Влияние мирового кризиса на Кубу

Что происходит сейчас на Острове Свободы. Куба новости. Кубинские новости. Что нового на Кубе. Информация о Кубе. Куба цены

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Влияние мирового кризиса на Кубу

Сообщение: #1

Сообщение Arch » 26 янв 2009, 09:44

Один человек, знакомый с Кубой уже более 10 лет,
поделился небезынтересным анализом текущей ситуации на Кубе.

Экономика Кубы в последнее время имеет 3 основные составляющие:
- перепродажа топлива Чавеса
- переводы родственников из-за границы
- туризм

Производство в сфере экономики moneda nacional - никакое. Думаю многие видели, как в этой сфере люди "работают".

1. С учетом падения цен на нефть перепродажа топлива принесет в этом году в ~3 раза меньше денег.
Если Чавес из-за внутренних проблем, связанных все с тем же падением цен на нефть, даст Кубе меньше топлива в натуральном выражении,
то возможны даже проблемы с электроснабжением (~80% электричества получается на основе топлива).

2. Родственники во всем мире испытываю на себе кризис, также как и все теряют работы и т.д.
Наверняка объем переводов из-за рубежа в этом году существенно сократится.

3. Туризм падает во всем мире, и Куба не исключение. О падении туризма говорят и хозяева касс и заполненные автомобилями к концу января стоянки перед рент-карами.
Очевидно, объем туристических денег в этом году уменьшится.

С учетом вышесказанного, Куба столкнется в этом году с серьезными проблемами.
Вопрос в том, где у нации находится точка кипения, после которой люди наконец-то возьмутся за свои мачете.

Наверняка одно - точка кипения уже не та, что была в начале 90-х.
Теперь люди гораздо больше просвящены (развращены) туристами, родственниками из-за границы, дисками с западными программами всех мастей.
Посмотрим.
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69
кубинцы

Сообщение: #2

Сообщение Perrillo » 26 янв 2009, 14:46

Экономика Кубы в последнее время имеет 3 основные составляющие:
- перепродажа топлива Чавеса
- переводы родственников из-за границы
- туризм

Наверное, нельзя забывать 2-й эшелон - сахар, табак, никель и морепродукты. Хотя по никелю перспективы тоже мрачноватые, но по остальным продуктам - не настолько.

А что касается
С учетом вышесказанного, Куба столкнется в этом году с серьезными проблемами.
Вопрос в том, где у нации находится точка кипения, после которой люди наконец-то возьмутся за свои мачете.

то если так рассуждать, то пол-мира должно совершить революцию в этом году, потому что хреновей станет всем.
Не думаю, что следует ожидать от ленивых кубинцев активной борьбы за свои права из-за очевидного спада в экономике.
Припоминаю ответ кубинца на мой вопрос: "Как вас коснулся кризис?". -"А никак! Мы уже 50 лет живём в кризисе..."
Наверное, это и есть ответ на вопрос Arch
Аватара пользователя
Perrillo
активный участник
 
Сообщения: 539
Регистрация: 13.11.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 54
Страны: 50
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #3

Сообщение Arch » 26 янв 2009, 15:14

Perrillo писал(а):А что касается
С учетом вышесказанного, Куба столкнется в этом году с серьезными проблемами.
Вопрос в том, где у нации находится точка кипения, после которой люди наконец-то возьмутся за свои мачете.

то если так рассуждать, то пол-мира должно совершить революцию в этом году, потому что хреновей станет всем.
Не думаю, что следует ожидать от ленивых кубинцев активной борьбы за свои права из-за очевидного спада в экономике.


Одно дело когда европеец вместо 2-х раз в год отправится в путешествие 1 раз. Или вместо Аргентины поедет в Испанию.

И совсем другое дело кубинцы. На Кубе существует широкий слой населения с крайне низкими доходами. Предполагаю, что при наступлении второго periodo especial с отсутствием еды, электричества et cetera они поведут себя более радикально, чем в начале 90-х.
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69

Сообщение: #4

Сообщение Borracho » 26 янв 2009, 18:04

Perrillo писал(а):Наверное, нельзя забывать 2-й эшелон - сахар


касательно сахара. сахарная промышленность уже давно не прибыльна, ее основное назначение - обеспечение занятости пары сотен тыс. населения в местах, традиционного производства сахара.
Borracho
активный участник
 
Сообщения: 995
Регистрация: 08.10.2003
Город: Харьков
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Возраст: 110
Страны: 27
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #5

Сообщение anders » 26 янв 2009, 20:31

они огромные кредиты получили от китайцев( одного китайского хватит несколько лет проедать,) венисуэльцев и испанцев, в том числе россия выделила 300.Туристические деньги по сравнению с этим не сильно важны. Как ни странно но кризис именно кубу очень мало затрагивает и ничего координального в ближайшее время не будет.
anders
полноправный участник
 
Сообщения: 391
Регистрация: 27.07.2005
Город: LATVIA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Сообщение: #6

Сообщение Perrillo » 26 янв 2009, 21:30

Arch писал(а):Одно дело когда европеец вместо 2-х раз в год отправится в путешествие 1 раз. Или вместо Аргентины поедет в Испанию.

И совсем другое дело кубинцы. На Кубе существует широкий слой населения с крайне низкими доходами. Предполагаю, что при наступлении второго periodo especial с отсутствием еды, электричества et cetera они поведут себя более радикально, чем в начале 90-х.


Так я не про сытых европейцев, штатовцев, нефтяных эмиратов и т.п. Но большинство населения мира живёт как раз не там, а в Азии, Африке и в той же Лат.Америке. И их условия жизни не намного лучше (и лучше ли вообще?) кубинских. Т.е. подразумевается, что они тоже должны кого-то там свергать, чтобы найти пожрать, свет, воду и тп.

Кстати, а какой процент россиян (украинцев, белорусов) выезжает за рубеж на отдых хоть раз в год? Боюсь, что не более 5 %. И не в Аргентину к сожалению. И в провинции людям тоже не до жиру, и они тоже пережили нелёгкие времена в начале 90-х. Неужели у нас тоже будет революция?
Наверное это возможно, но только при полной . Может так и будет, но хочется верить, что ситуёвина не настолько хреновая.
Аналогичное относится и к Кубе.
Аватара пользователя
Perrillo
активный участник
 
Сообщения: 539
Регистрация: 13.11.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 54
Страны: 50
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #7

Сообщение mariman » 26 янв 2009, 21:31

anders писал(а):ничего координального в ближайшее время не будет.

а я думаю, непременно будет: не позднее полугода после смерти Фиделя... и назовут это "демократическая тростниковая революция")))
mariman
активный участник
 
Сообщения: 714
Регистрация: 04.02.2004
Город: Москва, проездом
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 60
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #8

Сообщение anders » 27 янв 2009, 03:02

да не нужна никому эта трасниковая революция, в маями и так 2 милиона кубинцев, куда еще девать. Все заинтересованы в статус кво. и в первую очередь красные директора и кланы(куба довольно клановая по укладу жизни и всем движениям) имеющие реальную власть и диктующие правила. На жизнь то отовариваются месячные карточки (бай зе вей самое что ни есть здоровое и правильное питание) за монеда националь, ну а без излишеств за куки перетерпят какой год.
anders
полноправный участник
 
Сообщения: 391
Регистрация: 27.07.2005
Город: LATVIA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Сообщение: #9

Сообщение Arch » 27 янв 2009, 09:54

anders писал(а):да не нужна никому эта трасниковая революция... Все заинтересованы в статус кво. и в первую очередь красные директора и кланы


Первый игрок - военные.

Безусловно, военные, у которых реальная власть на Кубе и между которыми поделены все cash-генерирующие компании от Cubacell до Copextel, не заинтересованы в перераспределении собственности, которая может произойти при изменении режима. Более того, у них есть относительная сила препятствовать каким-либо беспорядкам, перевороту и удерживать ситуацию as is.
Уверен, что все они мечтали бы о мягком изменении режима, при котором они смогли бы легализовать контролируемую собственность, беспрепятственно пользоваться прибылью, передавать по наследству et cetera.

Однако есть одно "но". Среди майамских кубинцев много тех, кто очень бы хотел отомстить существующей элите. При изменении режима вся существующая верхушка Кубы рискует получить пулю в голову или мачете по горлу. И они это прекрасно понимают.
Кубинцы в принципе народ злопамятный. Ну а те, кто разговаривал с майамсики кубинцами, и так все знают о их настроениях.

Итак, второй игрок - кубинцы из Майами. Они заинтересованы в изменении режима.

Третий игрок - США.
Трудно сказать, что сильнее. Страх от дополнительного наплыва кубинцев в США в случае изменения режима на Кубе или возможные benefits от дополнительного 11-миллионного рынка. В принципе, наплыв кубинцев можно сдерживать миграционной политикой.

Четвертый возможный игрок - кубинский низший класс. Все таки думаю, что при существенном ухудшении условий жизни (отсутствие продуктов и электричества), они могут взяться за мачете.
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69

Сообщение: #10

Сообщение Elena Allue Rodriguez » 27 янв 2009, 14:05

Правильно написали выше... кризис на Кубе длится с 59 года, еще хуже не знаю может ли стать...
Начнется periodo especial? Не думаю, туристов там все-равно хватает и думаю кризис не сильно резко повлияет на поток туристов из США, Канады, Италии... Пообщалась с работниками различных увеселительных заведений на пляже (в глубинке), которые работают с туристами, они мягко говоря не жалуются на жизнь.
Съем жилья осуществляется не только за счет иностранцев, сами кубинцы тоже активно пользуются услугой съема комнат на пару часов, что приносит и не такой доход, но зато постоянный и вполне приемлимый для заработка. К тому же, еще приезжают люди из других стран ЛА в гости к родственникам или из той же Гаваны в другие города.
Не говоря уже про то, что кубинцы научены за все эти годы a luchar ("бороться"), и сами же говорят, что в какие бы условия их не поставили, они выживут везде и всегда... Какими только видами "бизнеса" они не занимаются, и при взаимном оказании платных услуг, умудряются существовать, и думаю так и будет, хотя конечно хочется верить в светлое будущее...
Quizas... fue una aventura, un juego y nada mas
Аватара пользователя
Elena Allue Rodriguez
полноправный участник
 
Сообщения: 209
Регистрация: 13.02.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 39
Страны: 17

Сообщение: #11

Сообщение Arch » 27 янв 2009, 15:06

Elena Allue Rodriguez писал(а):...туристов там все-равно хватает и думаю кризис не сильно резко повлияет на поток туристов из США, Канады, Италии...

Про поток туристов из США - это Вы круто загнули))) Вы бы видели поток BOEING-747 на Барбадосе с туристами из США...

Из Италии в основном приезжают пенсионеры-лузера, пенсия у которых не позволяет жить в достатке в Италии
и возраст которых оставляет только несколько мест в мире, где они могут расчитывать на секс практически забесплатно.
Рейс Blue Panorama Милан-Гавана-Сантьяго-Милан напоминает дом престарелых. Продукты эта "почтенная" публика предпочитает покупать за moneda nacional на рынке. Трясутся, понятно, над каждым куком. С собой везут шмотки, купленные в Италии по 1 евро, для перепродажи. Много на таких туристах заработаешь?))

Elena Allue Rodriguez писал(а):...Какими только видами "бизнеса" они не занимаются, и при взаимном оказании платных услуг, умудряются существовать, и думаю так и будет, хотя конечно хочется верить в светлое будущее...

Оказание услуг друг другу не панацея. Куба не производит множество необходимых товаров, которые надо закупать за валюту. А валюта-то откуда? Только туризм, переводы родственников из-за рубежа, Чавес или новые кредиты, которые Куба и не собирается возвращать.
Последний раз редактировалось Arch 27 янв 2009, 15:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69

Сообщение: #12

Сообщение mariman » 27 янв 2009, 15:11

anders писал(а):да не нужна никому эта трасниковая революция

что значит никому?.. американцам нужна!
mariman
активный участник
 
Сообщения: 714
Регистрация: 04.02.2004
Город: Москва, проездом
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 60
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #13

Сообщение Elena Allue Rodriguez » 27 янв 2009, 15:28

Arch писал(а):
Elena Allue Rodriguez писал(а):...туристов там все-равно хватает и думаю кризис не сильно резко повлияет на поток туристов из США, Канады, Италии...

Про поток туристов из США - это Вы круто загнули))) Вы бы видели поток BOEING-747 на Барбадосе с туристами из США...

Из Италии в основном приезжают пенсионеры-лузера, пенсия у которых не позволяет жить в достатке в Италии
и возраст которых оставляет только несколько мест в мире, где они могут расчитывать на секс практически забесплатно.
Рейс Blue Panorama Милан-Гавана-Сантьяго-Милан напоминает дом престарелых. Продукты эта "почтенная" публика предпочитает покупать за moneda nacional на рынке. Трясутся, понятно, над каждым куком. С собой везут шмотки, купленные в Италии по 1 евро, для перепродажи. Много на таких туристах заработаешь?))


Из США это в основном те же кубинцы, они очень даже неплохо отдыхают со всей кубинской семьей и тратятся очень даже и несмотря на кризис будут продолжать приезжать и присылать деньги даже если и поменьше, но не перестанут...
А старички из Италии и Канады для своих стран может и мало тратят, а для Кубы вполне себе, по крайней мере наблюдала их разъезды с девочками на арендованных авто, девочки были очень даже разодеты, и ходили они в соответствующие места...

Arch писал(а):
Elena Allue Rodriguez писал(а):...Какими только видами "бизнеса" они не занимаются, и при взаимном оказании платных услуг, умудряются существовать, и думаю так и будет, хотя конечно хочется верить в светлое будущее...

Оказание услуг друг другу не панацея. Куба не производит множество необходимых товаров, которые надо закупать за валюту. А валюта-то откуда? Только туризм, переводы родственников из-за рубежа, Чавес или новые кредиты, которые Куба и не собирается возвращать.

Не панацея, но очень даже помогает...
Все самое необходимое они вполне способны делать... еду достать из земли всегда можно, одежду сшить тоже, мыло сами умеют варить, мой папа, к примеру, в виде доп. заработка, делает жидкий стиральный порошок на продажу ну и так до бесконечности!
Вы думаете, что реально кредиты каким-то образом доходят до населения? Как-то вот думается мне счета Фиделя и его семейки где-нибудь в швейцарских банках растут не по дням, а по часам, когда получается очередной кредит...
Quizas... fue una aventura, un juego y nada mas
Аватара пользователя
Elena Allue Rodriguez
полноправный участник
 
Сообщения: 209
Регистрация: 13.02.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 39
Страны: 17

Сообщение: #14

Сообщение Perrillo » 27 янв 2009, 15:48

Arch писал(а):Куба не производит множество необходимых товаров, которые надо закупать за валюту. А валюта-то откуда? Только туризм, переводы родственников из-за рубежа, Чавес или новые кредиты, которые Куба и не собирается возвращать.

Всё так, но туризм и потоки из-за рубежа сократятся, но не прекратятся. Приток валюты конечно снизится, но точно не до уровня начала 90-х, ведь тот же доход от туризма не будет меньше или даже равным 1993 году.
Поэтому можно уверенно утверждать, что станет хуже. Но сомнительно, что ситуация дойдёт до "точки кипения". Поэтому мне кажется, что резких изменений на Кубе не будет. А вот "ползучие изменения", выгодные тем, кто реально правит, будут происходить вне зависимости от мирового кризиса.
Аватара пользователя
Perrillo
активный участник
 
Сообщения: 539
Регистрация: 13.11.2007
Город: Киев
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 54
Страны: 50
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #15

Сообщение anders » 27 янв 2009, 19:22

to Elena Allue Rodriguez
кредиты не доходят? А рис (да и все остальное) в тиенде за монеда националь откуда на кубе появляется? А за электричество вы платите хотябы себестоимость использованного мазута? практически все что за монеда националь покупается на международные кредиты и продается вам за копейки( если переводить в валюту закупки - то ниже себестоимомти) иначе говоря дотируется с кредитных денег. Вы уже полвека как только на чужие живете. Какое бороться? Для начала хоть работать началиб, не заработали еще ничего за что бороться.
to Arch - как ни странно из сша летают , рейсы выполняет регулярная компания - маями - гавана, лететь имеют право у кого спецразрешение (типа гуманитарные цели или навестить родственников ). В маями навалом таких так что самолеты полные.

to mariman
а какая польза сейчас будет штатам от демократии на кубе? (думаешь америкосы считать разучились )
anders
полноправный участник
 
Сообщения: 391
Регистрация: 27.07.2005
Город: LATVIA
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Сообщение: #16

Сообщение Arch » 27 янв 2009, 19:49

anders писал(а):to Elena Allue Rodriguez
кредиты не доходят? А рис (да и все остальное) в тиенде за монеда националь откуда на кубе появляется? А за электричество вы платите хотябы себестоимость использованного мазута? практически все что за монеда националь покупается на международные кредиты и продается вам за копейки( если переводить в валюту закупки - то ниже себестоимомти) иначе говоря дотируется с кредитных денег. Вы уже полвека как только на чужие живете.

Точно. Рис в основном из Вьетнама. Либо за валюту, либо опять же на халяву. Электричество из дареного краснорубашечником Чавесом топлива.


anders писал(а):to mariman
а какая польза сейчас будет штатам от демократии на кубе? (думаешь америкосы считать разучились )

Американцам может и будет польза от нового рынка сбыта. Только вот кубинцам лучше врядли станет.
На и без того ленивую латинскую нацию (оговорюсь, что встречаются люди-исключения) 50 лет производили безумное развращающее воздействие - "работай-не работай получишь 2 копейки", халява из-за рубежа сначала от СССР, потом от других стран и родственников и так далее. Вот так и живут, отучились работать напрочь.
Я далеко не во всех странах был. Мне из социологического интереса будет любопытно узнать, встречал ли кто-нибудь более ленивую и не способную к производительному и эффективному труду нацию (говорим о среднем уровне, а не об отдельных представителях).

С учетом вышесказанного, быстрый переход к свободам и капитализму откинет Кубу ровно на 50 лет назад. Девушки - проститутки, мужчины - халдеи (официанты et cetera). Благо туризм возрастет многократно - Штаты, куда как многочисленнее Канады.

Умозрительный вариант, который мне представляется самым привлекательным на Кубе: капитализм с жесткой политикой в отношении к проституции - так, чтобы либо работаешь нормально, либо идешь на улицу и почти подыхаешь от голода (теряешь жилье et cetera). Начнешь воровать или проституцией заниматься - в тюрьму. Лет 25 таких нравов - глядишь уму-разуму научатся. As a proxy посмотрите на менталитет кубинцев в Майами - очень сильно отличается от менталитета "кубинских" кубинцев.
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69

Сообщение: #17

Сообщение Cubanuto » 27 янв 2009, 20:14

anders писал(а): как ни странно из сша летают , рейсы выполняет регулярная компания - маями - гавана, лететь имеют право у кого спецразрешение (типа гуманитарные цели или навестить родственников ). В маями навалом таких так что самолеты полные.


Летают не только из Майами в Гавану, но и в другие города Кубы: Сьенфуэгос, Камагуэй, Ольгин, Сантьяго + есть рейсы в Гавану из Лос Анджелеса и Нью-Йорка. Правда цены на билеты просто космические.
http://www.destinationcuba.com/airfare.htm/
Yo no soy totalmente inútil, puedo servir de mal ejemplo!
Аватара пользователя
Cubanuto
активный участник
 
Сообщения: 772
Регистрация: 30.06.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 51
Страны: 49
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #18

Сообщение mariman » 27 янв 2009, 20:45

Да, все же надо на Кубу слетать и глянуть последний раз на то, чего уже нигде и никогда больше не будет... вот только успею ли?!
mariman
активный участник
 
Сообщения: 714
Регистрация: 04.02.2004
Город: Москва, проездом
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 60
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Сообщение: #19

Сообщение Arch » 27 янв 2009, 21:00

Cubanuto писал(а):Летают не только из Майами в Гавану, но и в другие города Кубы: Сьенфуэгос, Камагуэй, Ольгин, Сантьяго + есть рейсы в Гавану из Лос Анджелеса и Нью-Йорка. Правда цены на билеты просто космические.
http://www.destinationcuba.com/airfare.htm/


Перед НГ в Сантьяго прилетало по 7 рейсов в день
Аватара пользователя
Arch
путешественник
 
Сообщения: 1740
Регистрация: 16.11.2006
Город: Канны
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Возраст: 44
Страны: 69

Сообщение: #20

Сообщение Elena Allue Rodriguez » 27 янв 2009, 21:33

anders писал(а):to Elena Allue Rodriguez
кредиты не доходят? А рис (да и все остальное) в тиенде за монеда националь откуда на кубе появляется? А за электричество вы платите хотябы себестоимость использованного мазута? практически все что за монеда националь покупается на международные кредиты и продается вам за копейки( если переводить в валюту закупки - то ниже себестоимомти) иначе говоря дотируется с кредитных денег. Вы уже полвека как только на чужие живете. Какое бороться? Для начала хоть работать началиб, не заработали еще ничего за что бороться.


Аха я бы посмотрела как бы вы выжили с семьей, питаясь на то, что продают в гос. магазинах за MN, сколько дней протянули бы на таком питании, уж не смешите меня...
И на личности переходить также не стоит, ибо я себе на хлеб сама зарабатываю в Москве, а мои родственники, живущие там, в потолок не плюют, ибо даже там пашут еще как, поэтому и плохо не живут по кубинским меркам, но пашут незаконно и для себя... Кто хочет "бороться", тот всегда найдет выход, хоть кризис, хоть нет.
А кредиты берет не кубинский народ, а те, кто хочет с этого поиметь много, как вы могли бы догадаться...
Хм... интересно, как кубинцам начинать работать (нормально, официально, законно работать)? Горбатиться на дядю за 10 баксов в месяц? Объясните мне смысл или я чего-то не понимаю... Им кто-то давал возможность за эти 50 лет сидеть элементарно комфортно в офисе и зарабатывать себе на достойную жизнь, как это можем делать мы, или они сами должны этого добиваться при таком режиме, если большинство из них не слышал даже о такой жизни?
Quizas... fue una aventura, un juego y nada mas
Аватара пользователя
Elena Allue Rodriguez
полноправный участник
 
Сообщения: 209
Регистрация: 13.02.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 39
Страны: 17

След.



Список форумовАМЕРИКА форумКУБА форумНовости с Кубы



Включить мобильный стиль