Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Темы, не относящиеся ни к одному из вышестоящих разделов. Очень общие вопросы. Очень специфичные вопросы. Разговоры, спор о том что лучше, неопознанные темы и вопросы, старые темы

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1201

Сообщение nishtiak » 22 мар 2018, 12:11

Alex Rua писал(а) 05 мар 2018, 12:56:
Ketch88 писал(а) 05 мар 2018, 12:36:дамммм через 22 часа кручения баранки .))))))) + стояние на границе))))

Ежу ясно, что задачка минимизации функции нескольких переменных. 1000 раз уже это на форуме обсуждали. В частности откуда лететь...
Особо умные даже модельки рисовали.


Ха. Да там навалом переменных, которые строго не формализуются. Например, рассвет над морем сразу после "22 часов кручения баранки" или позвякивание 5-литровых бутылей Москато в багажнике на обратном пути. Спектр и развесовка этих переменных строго индивидуальны.
Самолёт-бухло-гостиница - это в другую ветку! ))
Самая лучшая часть путешествия - это его планирование
nishtiak
полноправный участник
 
Сообщения: 221
Регистрация: 26.02.2007
Город: Цюрих
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1202

Сообщение Alex Rua » 22 мар 2018, 13:43

nishtiak писал(а) 22 мар 2018, 12:11:Ха. Да там навалом переменных, которые строго не формализуются.

Естественно, поэтому все попытки что-то внятно смоделировать и "умирали".
Alex Rua
почетный путешественник
 
Сообщения: 4605
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 393 раз.
Возраст: 60
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1203

Сообщение nord+ » 27 мар 2018, 16:52

Всем доброго дня. Через пару недель обещают начало весны. А с ее приходом начинается новый период отпусков. Все закономерно. Прочитал тему, много всяких расчетов, предположений и т.д. Тема вполне актуальна. Желание посмотреть как и чем живут наши соседи на западе, по моему, есть у многих.
Наличие своей машины эту возможность увеличивает в разы. Да, надо потратить время на планирование поездки, бронирование отелей (на свое усмотрение), посещение достопримечательностей и т.д. Можно много говорить о разных моментах они могут быть как положительные, так и негативные.
В 2012 году я первый раз выехал на машине за границу, в том была необходимость - свадьба близкого родственника. Поехали вчетвером. Все путешествие на две недели. Авто - Рено Эспейс 3 1998 года. Польша - Чехия - Германия - Италия - Венгрия . По счетчику больше 7000 км. У всех участников поездки только положительные эмоции. Больше всех радовался авто - качество дорог и бензина существенно отличались от того к чему он привык.
Но вопрос о стоимости. В 2015 году, на этой же машине, тоже вчетвером, мы совершили еще одну, трехнедельную, поездку протяженностью более 8000 км. Конечными пунктами была Франция - Бордо и Ла-Рошель. Около недели мы были там в гостях. Маршрут туда: Дубна - Краков - Брно - Инсбрук - Линдау - Дижон - Бордо.
Обратно: Ла-Рошель - Париж - Страсбург - Прага - Вроцлав - Дубна.
Про деньги - эта поездка обошлась нам по 50 000 руб. на каждого. Это бензин, платные дороги, проживание, стоянки и питание.
Машина вела себя молодцом. Как минимум, по ящику пива на каждого и литра по 3 французского вина мы привезли с собой.
nord+
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 27.03.2018
Город: Дубна
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 68

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1204

Сообщение Degt » 27 мар 2018, 19:55

nord+, даю обобщение...
1. Продолжительность - 3 недели.
2. Протяженность - более 8000 км.
3. Стоимость - 50000 рублей на человека.
Это же здорово!
Аватара пользователя
Degt
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5781
Регистрация: 01.06.2005
Город: Казань
Благодарил (а): 449 раз.
Поблагодарили: 574 раз.
Возраст: 62
Страны: 35
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1205

Сообщение SupRo » 27 мар 2018, 20:20

Degt писал(а) 27 мар 2018, 19:55:nord+, даю обобщение...
1. Продолжительность - 3 недели.
2. Протяженность - более 8000 км.
3. Стоимость - 50000 рублей на человека.
Это же здорово!

Отличный способ сравнений трат.
Мои траты в 17 году
ехало трое
1. Продолжительность - 20 дней.
2. Протяженность - более 7000 км.
3. Стоимость - 57000 рублей на человека.
4. Посещено 3 ночи в Вене, 2 в Будапеште, 10 в Хорватии. И еще по мелочи несколько городов.
Мои траты в 14 году
ехало четверо
1. Продолжительность - 21 дней.
2. Протяженность - более 7000 км.
3. Стоимость - 40000 рублей на человека.
4. Посещено 3 ночи в Праге, 2 в Будапеште, 10 в Хорватии, 2 в Кракове. И еще по мелочи несколько городов.
SupRo
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 01.03.2014
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 42
Страны: 15
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1206

Сообщение Torn07 » 27 мар 2018, 21:38

SupRo писал(а) 27 мар 2018, 20:20:Стоимость - 57000 рублей на человека.

SupRo писал(а) 27 мар 2018, 20:20:Продолжительность - 20 дней.

Это 2850 руб. на человека в день или 40 евро.. Средний перекус в ресторане с пивом/вином на двоих - это как раз 40 евро..
А еще есть Пироженки/Мороженки, экскурсии, билеты на пароходики и в музеи.. Да и завтрак денег стоит

И бензин чего то стоит, + амортизация авто (среднее ТО - 10000 на 10000 км)
А жилье на 20 дней на двоих - это минимум еще 50 евро в день..

Так что как то не сходится..

почему дураков и любителей халявы называют — «доверчивые граждане»?
Аватара пользователя
Torn07
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 16170
Регистрация: 03.05.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 2176 раз.
Возраст: 66
Страны: 27
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1207

Сообщение SolarKitten » 27 мар 2018, 22:24

Torn07 писал(а) 27 мар 2018, 21:38:Средний перекус в ресторане с пивом/вином на двоих - это как раз 40 евро.

Смотря что считать перекусом. К примеру обеденный перекус в Монако (не самое дешевое место) с видом на дворец Гримальди - кватро формаччо средняя + 2 пива = 12 евро. Чего вполне хватает дозаправиться на остаток дня. Но если за тем же самым сходить в кафе Пари с видом на казино - ценник возрастет примерно до 60
Среднестатистический испано-итало-французский перекус на ужин из магазина (фрукты, сыр, мясо, чиабата, 0,7 вина) - 10-15 евро.
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1208

Сообщение nord+ » 28 мар 2018, 12:08

Degt писал(а) 27 мар 2018, 19:55:nord+, даю обобщение...
1. Продолжительность - 3 недели.
2. Протяженность - более 8000 км.
3. Стоимость - 50000 рублей на человека.
Это же здорово!


Я уточнил, что почти неделю мы были в гостях. На это время расходы на проживание и частично на питание у нас отсутствовали.
Поэтому 20 дневное путешествие за 57 тыс. вполне реальная цифра.
В конце мая должны отправиться в очередной, семнадцатидневный круиз, на этот раз вдвоем. Неделю должны провести на Мазурских озерах - арендована
яхта. Бюджет поездки не превышает 50 тыс. на человека, правда без шопинга и пива.
nord+
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 27.03.2018
Город: Дубна
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 68

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1209

Сообщение nord+ » 28 мар 2018, 12:35

SolarKitten писал(а) 27 мар 2018, 22:24:
Torn07 писал(а) 27 мар 2018, 21:38:Средний перекус в ресторане с пивом/вином на двоих - это как раз 40 евро.

Смотря что считать перекусом. К примеру обеденный перекус в Монако (не самое дешевое место) с видом на дворец Гримальди - кватро формаччо средняя + 2 пива = 12 евро. Чего вполне хватает дозаправиться на остаток дня. Но если за тем же самым сходить в кафе Пари с видом на казино - ценник возрастет примерно до 60
Среднестатистический испано-итало-французский перекус на ужин из магазина (фрукты, сыр, мясо, чиабата, 0,7 вина) - 10-15 евро.


И еще дополнение. По части уменьшения цены. В процессе поездки 2015 года почти все наши обеды, особенно при переезде из пункта А в пункт Б, проходили на свежем воздухе. Стоянки на автотрассах, в Европе, оборудованы на уровне 21 века. Чистая, питьевая, вода, умывальники, туалеты, иногда душевые. Наша скатерть самобранка включала в себя небольшую газовую плитку, чайник, кастрюлю и столовые наборы. Наши женщины не проходили мимо
местных супермаркетов, где цены на продукты сравнимы с нашими, но отличаются качеством. Минимум затраченного времени, максимум положительных эмоций во всем остальном.
И как было подмечено ранее. Отели рассматривались только с бесплатной стоянкой и при возможности с завтраком. Но, не всегда это получалось.
А вечером конечно же посещение местной кафешки с дегустацией национальных блюд.
В Париже мы останавливались в кемпинге - 15-20 минут прогулки до метро и такое же время на электричке до Елисейских полей. Проживание - домик на четверых со всеми удобствами, за минимальные деньги.
nord+
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 27.03.2018
Город: Дубна
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 68

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1210

Сообщение Alex Rua » 28 мар 2018, 12:42

nord+ писал(а) 28 мар 2018, 12:35:Наши женщины не проходили мимо местных супермаркетов, где цены на продукты сравнимы с нашими, но отличаются качеством.

У нас автохолодильник "забивается" в Восточной Европе, что существенно снижает потом затраты на питание в аппартаментах дорогих стран.
Alex Rua
почетный путешественник
 
Сообщения: 4605
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 393 раз.
Возраст: 60
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1211

Сообщение Olo Io » 28 мар 2018, 12:46

Torn07 писал(а) 27 мар 2018, 21:38:амортизация авто (среднее ТО - 10000 на 10000 км)

Очень скромный расчет. Кроме ТО есть потеря в стоимости автомобиля (она сама по себе на 10 с лишним потянет у не самых бюджетных авто), есть крупные поломки, которые наступают тем скорее, чем чаще накатывать по +10 тысяч км, есть повышенный износ расходников аки тормозов и покрышек, например.
Torn07 писал(а) 27 мар 2018, 21:38:Это 2850 руб. на человека в день или 40 евро.. Средний перекус в ресторане с пивом/вином на двоих - это как раз 40 евро..
А еще есть Пироженки/Мороженки, экскурсии, билеты на пароходики и в музеи.. Да и завтрак денег стоит

И бензин чего то стоит, + амортизация авто (среднее ТО - 10000 на 10000 км)
А жилье на 20 дней на двоих - это минимум еще 50 евро в день..

Так что как то не сходится.. Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Если задаться целью - можно и на самолете+арендованной машине дешевле съездить. Я в 40 за день укладывался на все-про все при поездке большой компанией, с учетом билетов до "Европы".
Olo Io
активный участник
 
Сообщения: 643
Регистрация: 07.03.2018
Город: Корнвестхайм
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 33
Отчеты: 1

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1212

Сообщение nord+ » 28 мар 2018, 13:22

В любом случае, перед такой поездкой необходимо пройти осмотр и техобслуживание своей машины. Я думаю, каждый из нас это делает периодически, даже не выезжая за границу. Но, здесь мы передвигаемся по нашим дорогам и кормим авто нашим бензином. Достаточно заправиться на первой белорусской заправке и послушать как после этого изменяется тональность в работе двигателя, как уже, на белорусском бензине, увеличивается пробег от заправки до заправки. А качество дорог - это отдельная тема. Да машине за счастье выехать за границу, для нее и ее владельца это своеобразный праздник. Поверьте, больше 15 тыс. проехал по Европе и о затратах на амортизацию даже мыслей не было, а уж тем более каких либо расчетов.
Я много прочитал отзывов, прежде чем решиться на первый вояж. Не дай бог если с машиной что-то случиться. Так вот в каждом таком примере я видел только положительные моменты в решение таких проблем. Уровень сервиса и взаимоотношений там немного другой.
Так же как и культура вождения на дорогах. Тот кто здесь привык лихачить и не обращать внимание на других участников движения пусть пользуется услугами аэрофлота, там это не прокатит.
nord+
новичок
 
Сообщения: 4
Регистрация: 27.03.2018
Город: Дубна
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 68

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1213

Сообщение Alex Rua » 28 мар 2018, 15:42

nord+ писал(а) 28 мар 2018, 13:22:Поверьте, больше 15 тыс. проехал по Европе и о затратах на амортизацию даже мыслей не было, а уж тем более каких либо расчетов.


Аналогично, пробег вне РФ составляет наверно около 50%. Правда на сервисе говорят, что масло в автомате из-за этого надо менять чаще, но не уверен, что это не наш стандартный развод.
Alex Rua
почетный путешественник
 
Сообщения: 4605
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 393 раз.
Возраст: 60
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1214

Сообщение SupRo » 28 мар 2018, 15:49

Torn07 писал(а) 27 мар 2018, 21:38:Так что как то не сходится..

Ну у меня сходится, и в этом году сойдется. Обхожусь без перекусов за 40 евро.
Olo Io писал(а) 28 мар 2018, 12:46:Если задаться целью - можно и на самолете+арендованной машине дешевле съездить. Я в 40 за день укладывался на все-про все при поездке большой компанией, с учетом билетов до "Европы".

Ни при каких раскладах не получится, задавался целью и считал. Если конечно цель один какой то город и машина в прокате - табурет с рулем и лететь когда скидки, бросив работу то можно.
SupRo
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 01.03.2014
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 42
Страны: 15
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1215

Сообщение Olo Io » 28 мар 2018, 16:25

SupRo писал(а) 28 мар 2018, 15:49:Ни при каких раскладах не получится, задавался целью и считал. Если конечно цель один какой то город и машина в прокате - табурет с рулем и лететь когда скидки, бросив работу то можно.

У меня получилось. На НГ. Если сосчитать, то 5 стран (Германия, Австрия, Швейцария, Лихтенштейн, Испания), половину времени - на МБ V-класса.
Было 15 дней, то бишь бюджет 600 евро.
Перелет Москва-Баден-Баден и обратно Кельн-Москва вместе потянули на 80 евро. Перелет Франкфурт-Канары 40, Гран Канария-Тенерифе 23, Тенерифе-Кельн - 40. Итого 183, плюс сбрасывались на 1 багаж туда и обратно на Канары на всех, итого 190.
Аренда машины в Германии по прилету по "тарифу выходного дня" обошлась с 2 виньетками (каюсь, швейцарская б/у с ибея за копейки) в 140 евро. 7-миместный S-Max, так что первые дни было тесно, да. Однако знай я заранее, что будет 7 человек (вместо запланированных 5-6) - за доплату в 40 евро взял бы 9-местный, но оплатил я по невозвратному тарифу. Заправились евро на 65. Так что для круглого счета, по 30 с пассажира.
Аренда на Гран Канарии - 2 компакт-класса (Ibiza и CX3) - что-то около 210 евро на 3 суток. С учетом топлива - примерно 35 евро на человека.
Аренда на Тенерифе - МБ V-класса в качетсве апгрейда (вместо Рено траффика), около 250 евро. С топливом - около 45 евро на человека.
Итого весь транспорт 300 евро с носа. Жилье в среднем чуть менее 10 евро в сутки с человека с учетом скидок на ., в сумме порядка 130 евро на все время. Везде неплохие отдельные дома по 4 комнаты. Забавно, что дешевле всего ночевали в Швейцарии.
Итого 430, остаток - готовили покушать собственными силами и местных продуктов (ну ладно, в Швейцарию привезли немецкие), благо везде были мангалы/грили.

Короче говоря, в контексте поездки на своей машине, на аренду и 5 авиабилетов ушло 272 евро с человека. Интересно, сколько из этого можно сэкономить при поездке на своей машине, дай Бог сотню с учетом ночлега и покушать в дороге? Ценой 4 суток гонок?

Вспомнил, что не учел покатушки на санках в Австрии (евро 15 с небольшим) и поход на рождественский рынок в Триберге (15 евро вход). Ну и без сувениров, разумеется.
Последний раз редактировалось Olo Io 28 мар 2018, 16:29, всего редактировалось 1 раз.
Olo Io
активный участник
 
Сообщения: 643
Регистрация: 07.03.2018
Город: Корнвестхайм
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 33
Отчеты: 1

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1216

Сообщение SolarKitten » 28 мар 2018, 16:27

SupRo писал(а) 28 мар 2018, 15:49:Если задаться целью - можно и на самолете+арендованной машине дешевле съездить. Я в 40 за день укладывался на все-про все при поездке большой компанией, с учетом билетов до "Европы".

Ни при каких раскладах не получится, задавался целью и считал. Если конечно цель один какой то город и машина в прокате - табурет с рулем и лететь когда скидки, бросив работу то можно.[/quote]

Получается, но ключевой вопрос именно а) что большой компанией и б) в том как жить и как питаться. VW Polo с механикой к примеру - при удачном раскладе можно арендовать за 15-20 в день + на бензин. Если снимать недорогие апартаменты, питаться из магазина и больше 200-300 км в день не ездить, то уложиться можно, но как только появляются кафе-рестораны, музеи и сувениры - бюджет начинает трещать по швам
Извините, пожалуйста. Я нечаянно. Хотел подумать, а получилось вслух...
Ваше право. Внести FLÜGGÅ9NKծ€ČHIŒẞØLʃÊN!
Аватара пользователя
SolarKitten
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 17484
Регистрация: 28.05.2012
Город: Подольск
Благодарил (а): 388 раз.
Поблагодарили: 3392 раз.
Возраст: 50
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1217

Сообщение SupRo » 28 мар 2018, 16:32

Olo Io писал(а) 28 мар 2018, 16:25:У меня получилось.

Если бы мы ехали впятером, то получилось бы меньше 40000 т. на человека.
SupRo
новичок
 
Сообщения: 45
Регистрация: 01.03.2014
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 42
Страны: 15
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1218

Сообщение Olo Io » 28 мар 2018, 16:41

SolarKitten писал(а) 28 мар 2018, 16:27:при удачном раскладе можно арендовать за 15-20 в день

Аренда - вообще фигня, если ехать в 4-5 человек на машину. Я вот могу с нахаляву полученной платиной Сикста получить в Германии практически гарантированный FDAR и выше (BMW 316d/BMW 318 D/BMW 318i 1.5/Jaguar XE 20d/Mercedes C 180/Mercedes C 200 d) по положенному апгрейду за 260 евро на неделю по предоплате. Это 7,50 евро на человека в день, если делить на пятерых. Поло (ну или то, до чего его проапгрейдят) обойдется на 2 евро в день дешевле. Примерно то же с любыми расходами, которые хорошо делятся на много людей (жилье, бензин).
Если людей, например, 2 - картина другая, но и пилить из России тысячи километров удовольствие не из дешевых.
SupRo писал(а) 28 мар 2018, 16:32:Если бы мы ехали впятером, то получилось бы меньше 40000 т. на человека.

Я с Вами не спорю, но стоящей упоминания экономии по сравнению с моим раскладом в этой цифре не вижу.
Кстати, впятером и мы бы съездили дешевле и планировать было бы проще.
Olo Io
активный участник
 
Сообщения: 643
Регистрация: 07.03.2018
Город: Корнвестхайм
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 33
Отчеты: 1

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1219

Сообщение Alex Rua » 28 мар 2018, 17:24

Olo Io писал(а) 28 мар 2018, 16:41:Аренда - вообще фигня, если ехать в 4-5 человек на машину.


А не опухнешь? Больше 2-3 очень некомфортно. Тема переходит в раздел "нищебродских" путешествий.
Alex Rua
почетный путешественник
 
Сообщения: 4605
Регистрация: 09.01.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 157 раз.
Поблагодарили: 393 раз.
Возраст: 60
Страны: 22
Пол: Мужской

Re: Сколько стоит поездка в Европу. Способы уменьшить цену.

Сообщение: #1220

Сообщение Torn07 » 28 мар 2018, 17:29

SupRo писал(а) 28 мар 2018, 15:49: Обхожусь без перекусов за 40 евро.

Тогда и сравнивать имеет смысл только транспортные расходы..

На еде и жилье можно прилично экономить, "Америку" тут не откроешь...

Только это способ уменьшить цену поездки за счет ухудшения ее качества..

почему дураков и любителей халявы называют — «доверчивые граждане»?
Аватара пользователя
Torn07
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 16170
Регистрация: 03.05.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 2176 раз.
Возраст: 66
Страны: 27
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовЕВРОПА форумАвтопутешествия по Европе. Автотуризм.Автотуризм: общие или очень специфичные вопросы и темы



Включить мобильный стиль