Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Обсуждение маршрутов по Бельгии, Нидерландам, Люксембургу. Что посмотреть в Бельгии Нидерландах, достопримечательности и музеи Амстердама Антверпена, Брюгге Гента. Экскурсии в Брюгге Амстердаме Антверпене

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #1

Сообщение alfair » 21 ноя 2015, 00:16

Добрый день!
Прилет и вылет из Амстердама. На всё-про всё у меня будет 6,5 дней.
Набросала примерный маршрут: Амстердам (4-6.01) - Харлем (6-7.01) - Гаага (7-8.01) - Антверпен (8.01) - Брюгге (8-10.01).
Переживаю, чтобы в плане логистики было правильно Получится ли ровный маршрут?
Передвигаться планирую поездом.
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский
маршруты по Нидерландам

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #2

Сообщение savl1 » 21 ноя 2015, 10:11

alfair писал(а) 21 ноя 2015, 00:16:Получится ли ровный маршрут?

А что значит "ровный" в Вашем понимании ?
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 40617
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1107 раз.
Поблагодарили: 9516 раз.
Возраст: 62
Страны: 33
Отчеты: 124
Пол: Мужской

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #3

Сообщение alfair » 21 ноя 2015, 11:07

Это означает, что я смогу из одной точки переместиться в другую без дополнительных пересадок. К примеру, могу ли я из Харлема попасть в Гаагу, не возвращаясь в Амстердам?
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #4

Сообщение savl1 » 21 ноя 2015, 11:40

alfair писал(а) 21 ноя 2015, 11:07: что я смогу из одной точки переместиться в другую без дополнительных пересадок. К примеру, могу ли я из Харлема попасть в Гаагу, не возвращаясь в Амстердам?

http://www.ns.nl/en/travellers/home
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 40617
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1107 раз.
Поблагодарили: 9516 раз.
Возраст: 62
Страны: 33
Отчеты: 124
Пол: Мужской

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #5

Сообщение Ekaterina632 » 21 ноя 2015, 15:16

На первый взгляд вроде все нормально...
Я думаю многим будет проще ориентироваться, если Вы конкретно по дням распишете свой маршрут, потому что сейчас лично мне не понятно в каком городе сколько времени Вы собираетесь провести, и, соответственно, хватит ли времени на переезды.
я смогу из одной точки переместиться в другую без дополнительных пересадок.

Совсем без пересадок не получится. Но все они нормальные, никаких крюков назад не будет. Собственно, у Вас очевидно одна из таких пересадок (Антверпен) логично вписана в маршрут как туристический день.
Аватара пользователя
Ekaterina632
почетный путешественник
 
Сообщения: 3111
Регистрация: 27.01.2015
Город: Санкт-Петербург / Прага / Прованс
Благодарил (а): 1493 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.
Возраст: 32
Страны: 22
Отчеты: 29
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #6

Сообщение alfair » 22 ноя 2015, 21:04

Ekaterina632 писал(а) 21 ноя 2015, 15:16:На первый взгляд вроде все нормально...
Я думаю многим будет проще ориентироваться, если Вы конкретно по дням распишете свой маршрут, потому что сейчас лично мне не понятно в каком городе сколько времени Вы собираетесь провести, и, соответственно, хватит ли времени на переезды.

Планирую провести в Амстердаме 2 дня - приеду 4.01 днем и днем же 6.01 отправлюсь в Харлем с ночевкой. Затем Гаага 7.01 днем (кстати, я забронировала отель в Схевенинген, как думаете, это нормальное место для ночевки? Я хочу погулять вечером по пляжу. Но от ж/д вокзала, конечно далековато добираться) Днем 8.01 еду в Антверпен (не уверена, нужно ли там оставаться с ночевкой?..) Забронировала отель в Брюгге на две ночи с 8 по 10.01. Оттуда планирую вылазки в Гент и Остенде.
Мои приоритеты для осмотра - музеи, архитектура городов. Хочется побродить по центральным улицам и проникнуться атмосферой.
И еще не совсем понимаю, сколько времени займет дорога на поезде из Брюгге обратно в Амстердам.
Подскажите, пожалуйста. Хотелось бы точно рассчитать, чтобы на самолет не опоздать (он поздно вечером). На обратном пути уже нигде останавливаться и гулять не планирую.
И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #7

Сообщение Elena717 » 22 ноя 2015, 21:18

alfair писал(а) 22 ноя 2015, 21:04:И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?


Билеты в кассе. Завались.
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #8

Сообщение savl1 » 22 ноя 2015, 21:19

alfair писал(а) 22 ноя 2015, 21:04:И еще не совсем понимаю, сколько времени займет дорога на поезде из Брюгге обратно в Амстердам.

На мой взгляд, лучший международный планировщик по ЖД - bahn.de (выбирайте англ. яз.). Там Вы увидите самые разные варианты с разным числом пересадок и сможете оцениться по времени.

alfair писал(а) 22 ноя 2015, 21:04:И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?

В зависимости от типа поездов. По Голландии точно не скажу, но по Бельгии все поезда, скорее всего, будут "обычными", т.е. преференций по ценам в зависимости от глубины продаж нет.

PS. Ну и, честно говоря, для себя бы я Гаагу заменил. В Бельгии - на Мехелен (не отдаляясь далеко от Вашего маршрута), да и в Голландии есть достойные альтернативы.
Аватара пользователя
savl1
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 40617
Регистрация: 02.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 1107 раз.
Поблагодарили: 9516 раз.
Возраст: 62
Страны: 33
Отчеты: 124
Пол: Мужской

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #9

Сообщение alfair » 22 ноя 2015, 22:07

savl1 писал(а):PS. Ну и, честно говоря, для себя бы я Гаагу заменил. В Бельгии - на Мехелен (не отдаляясь далеко от Вашего маршрута), да и в Голландии есть достойные альтернативы.

ни разу не была в Гааге, но по описаниям и фото этот город будет мне весьма интересен:)
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #10

Сообщение alfair » 22 ноя 2015, 22:10

Elena717 писал(а) 22 ноя 2015, 21:18:
alfair писал(а) 22 ноя 2015, 21:04:И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?


Билеты в кассе. Завались.


Ну, может, по факту придется втридорога платить, а купив сейчас есть возможность сэкономить?
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #11

Сообщение Elena717 » 22 ноя 2015, 22:40

если купите один билет на 10 поездок (по Бельгии) то будет по дешевле. Но тоже в кассе.
"Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек"
"Выйти замуж за...." В Европу с ребенком и двумя котами.
Аватара пользователя
Elena717
почетный путешественник
 
Сообщения: 2095
Регистрация: 15.03.2011
Город: Vlaanderen
Благодарил (а): 438 раз.
Поблагодарили: 318 раз.
Возраст: 55
Страны: 62
Отчеты: 9
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #12

Сообщение Ekaterina632 » 22 ноя 2015, 22:49

кстати, я забронировала отель в Схевенинген, как думаете, это нормальное место для ночевки? Я хочу погулять вечером по пляжу.

От погоды зависит, конечно. А вообще, по-моему, хорошая идея.
Мои приоритеты для осмотра - музеи, архитектура городов.

При Вашем раскладе вряд ли останется время на музеи (особенно в Амстердаме). В Гааге можете взять на заметку музей Эшера. Очень необычных художник, и я, пожалуй, еще не встречала человека оставшегося равнодушным к его творчеству
Антверпен (не уверена, нужно ли там оставаться с ночевкой?

На мой вкус, Брюгге или Гент приятнее для ночевки, чем Антверпен. Если багаж небольшой, то можно кинуть сумки в камеру хранения, погулять по городу и поехать дальше.
Забронировала отель в Брюгге на две ночи с 8 по 10.01. Оттуда планирую вылазки в Гент и Остенде.

8 получается в Антверпене, 10 - переезд в Амстердам. По сути свободно только 9 число. Кроме Брюгге вряд ли что-то успеете.
И еще не совсем понимаю, сколько времени займет дорога на поезде из Брюгге обратно в Амстердам.

Точно не помню, но навскидку будет часов 5 в пути.
Можно на поезде с пересадками
https://www.b-europe.com/Travel
или на автобусе без пересадок, еще и дешевле будет. Но смотрите расписание, и поездам я доверяю гораздо больше, чем eurolines
http://www.eurolines.be/en/
И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?

В Бельгии заранее ничего покупать не нужно. Только если Вы на thalys в Амстердам не соберетесь.
Аватара пользователя
Ekaterina632
почетный путешественник
 
Сообщения: 3111
Регистрация: 27.01.2015
Город: Санкт-Петербург / Прага / Прованс
Благодарил (а): 1493 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.
Возраст: 32
Страны: 22
Отчеты: 29
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #13

Сообщение Ekaterina632 » 22 ноя 2015, 22:53

если купите один билет на 10 поездок (по Бельгии) то будет по дешевле. Но тоже в кассе.

не набирается 10 поездок в маршруте
Аватара пользователя
Ekaterina632
почетный путешественник
 
Сообщения: 3111
Регистрация: 27.01.2015
Город: Санкт-Петербург / Прага / Прованс
Благодарил (а): 1493 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.
Возраст: 32
Страны: 22
Отчеты: 29
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #14

Сообщение alfair » 23 ноя 2015, 00:14

Ekaterina632 писал(а) 22 ноя 2015, 22:49:
Мои приоритеты для осмотра - музеи, архитектура городов.

При Вашем раскладе вряд ли останется время на музеи (особенно в Амстердаме). В Гааге можете взять на заметку музей Эшера. Очень необычных художник, и я, пожалуй, еще не встречала человека оставшегося равнодушным к его творчеству

О, неет!( Я давно мечтаю побывать в музее ван Гога. И в Рейксмюзеум хотелось бы попасть и в музей бриллиантов... И ещё в парочку мест.
Ekaterina632 писал(а) 22 ноя 2015, 22:49:
Антверпен (не уверена, нужно ли там оставаться с ночевкой?

На мой вкус, Брюгге или Гент приятнее для ночевки, чем Антверпен. Если багаж небольшой, то можно кинуть сумки в камеру хранения, погулять по городу и поехать дальше.

Да,мне тоже так кажется.
Ekaterina632 писал(а) 22 ноя 2015, 22:49:
Забронировала отель в Брюгге на две ночи с 8 по 10.01. Оттуда планирую вылазки в Гент и Остенде.

8 получается в Антверпене, 10 - переезд в Амстердам. По сути свободно только 9 число. Кроме Брюгге вряд ли что-то успеете.

Очень жаль(( но, видимо, Вы правы((

Ekaterina632 писал(а) 22 ноя 2015, 22:49:
И ещё вопрос - все билеты на поезда/электрички лучше сейчас покупать или можно будет на месте, по факту?

В Бельгии заранее ничего покупать не нужно. Только если Вы на thalys в Амстердам не соберетесь.

Т.е. с thalys лучше не связываться?
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #15

Сообщение Ekaterina632 » 23 ноя 2015, 00:31

О, неет!( Я давно мечтаю побывать в музее ван Гога. И в Рейксмюзеум хотелось бы попасть и в музей бриллиантов... И ещё в парочку мест.

Жалко, конечно, но ведь по сути у Вас только один день на Амстердам. 4-го, если прилетаете днем, то вечером почти все закроется уже (есть длинные дни у музеев, но на понедельник вроде ничего не выпадает), 5-го Амстердам, а 6-го уже Харлем. Так что придется выбирать
Т.е. с thalys лучше не связываться?

Я бы сказала, что единственная причина, по которой я не связываюсь с thalys это цена. И вроде бы у них, если заранее покупать билеты, то подешевле получается. В остальном ничего плохого не вижу.
Аватара пользователя
Ekaterina632
почетный путешественник
 
Сообщения: 3111
Регистрация: 27.01.2015
Город: Санкт-Петербург / Прага / Прованс
Благодарил (а): 1493 раз.
Поблагодарили: 1398 раз.
Возраст: 32
Страны: 22
Отчеты: 29
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #16

Сообщение radost_moia » 23 ноя 2015, 01:07

Планирую провести в Амстердаме 2 дня - приеду 4.01 днем и днем же 6.01 отправлюсь в Харлем с ночевкой.

4-го, если прилетаете днем, то вечером почти все закроется уже (есть длинные дни у музеев, но на понедельник вроде ничего не выпадает), 5-го Амстердам, а 6-го уже Харлем


4.01 - во сколько именно приезжаете? В зависимости от этого и времени работы музеев есть вероятность попасть в какой-либо музей, на осмотр которого не нужно слишком много времени. А можно в этот день просто покататься на кораблике по каналам Амстердама и погулять по городу пешком.
За один день можно попасть и в Rijksmuseum, и в музей Ван Гога. Билеты можно купить онлайн. Только время на пребывание в первом музее придется подстроить так, чтобы хватило на второй (с учетом очереди, конечно).
От Амстердама до Харлема поезд идет 15 минут. До обеда есть куча времени на посещение еще каких-то интересующих вас мест в Амстердаме. Если по Харлему планируется только прогулка, то можно выехать и позже и гулять уже по вечернему городу. А вот если в Харлеме хотите посетить какие-то музеи, тогда, конечно, заранее смотрите часы их работы.

Затем Гаага 7.01 днем (кстати, я забронировала отель в Схевенинген, как думаете, это нормальное место для ночевки? Я хочу погулять вечером по пляжу. Но от ж/д вокзала, конечно далековато добираться

Схевенинхен - замечательное место для ночевки. Только имейте ввиду, что в комплекте к морю идет постоянный холодный ветер, так что одеваться для прогулок по берегу нужно потеплее.
И от вокзала в направлении Схевенинхена ходят и трамваи, и автобусы: выбирайте варианты на свой вкус, пользуясь сайтом 9292.nl. Так что добираться - не проблема.

Будете в Гааге, рекомендую на трамвае съездить в Делфт.

может, по факту придется втридорога платить, а купив сейчас есть возможность сэкономить?

Для перемещений поездами по Нидерландам билеты заранее не нужно покупать (к слову, на сайте ns.nl их купить можно, только если у вас есть карточка нидерладского банка). По цене - бумажный билет ВСЕГДА на 1 евро дороже по сравнению со стоимостью поездки с использованием OV-чипкарты. Билеты можно купить в специальных билетных автоматах или кассах.
radost_moia
путешественник
 
Сообщения: 1779
Регистрация: 29.11.2013
Город: 's Gravenhage
Благодарил (а): 799 раз.
Поблагодарили: 1084 раз.
Возраст: 39
Страны: 12
Отчеты: 11
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #17

Сообщение Carpe+Diem » 23 ноя 2015, 08:42

Из Гааги можно в Делфт на трамвае смотаться. 2 дня на город, даже с учётом музеев, по моему мнению, многовато.
Carpe+Diem
почетный путешественник
 
Сообщения: 3819
Регистрация: 17.06.2013
Город: Караганда
Благодарил (а): 453 раз.
Поблагодарили: 1117 раз.
Возраст: 47
Страны: 67
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #18

Сообщение alfair » 23 ноя 2015, 23:29

radost_moia писал(а) 23 ноя 2015, 01:07:
Планирую провести в Амстердаме 2 дня - приеду 4.01 днем и днем же 6.01 отправлюсь в Харлем с ночевкой.

4-го, если прилетаете днем, то вечером почти все закроется уже (есть длинные дни у музеев, но на понедельник вроде ничего не выпадает), 5-го Амстердам, а 6-го уже Харлем


4.01 - во сколько именно приезжаете? В зависимости от этого и времени работы музеев есть вероятность попасть в какой-либо музей, на осмотр которого не нужно слишком много времени. А можно в этот день просто покататься на кораблике по каналам Амстердама и погулять по городу пешком.
За один день можно попасть и в Rijksmuseum, и в музей Ван Гога. Билеты можно купить онлайн. Только время на пребывание в первом музее придется подстроить так, чтобы хватило на второй (с учетом очереди, конечно).
От Амстердама до Харлема поезд идет 15 минут. До обеда есть куча времени на посещение еще каких-то интересующих вас мест в Амстердаме.

Прибытие в 13.40. Пока доеду, заселюсь в отель... Предполагаю, только к 17ч смогу выйти на осмотр города. Видимо, музей ван Гога оставлю на следующее утро. Потрачу на него макс.часа два и потом в Рексмюзеум.
Как считаете? И ещё подумываю о покупке музейной карты для экономии.
Также планирую подняться на смотровую площадку Библиотеки, говорят, оттуда шикарный вид открывается на каналы.
Мой отель рядом с жд вокзалом, так что все это будет в относительной шаговой доступности.
А на кораблике по каналам очень холодно будет в январе, нет? Или они закрытые?

radost_moia писал(а) 23 ноя 2015, 01:07:Если по Харлему планируется только прогулка, то можно выехать и позже и гулять уже по вечернему городу. А вот если в Харлеме хотите посетить какие-то музеи, тогда, конечно, заранее смотрите часы их работы.

В Харлеме меня заинтересовал музей Тейлора.Остаток времени посвящу пешим прогулкам. Говорят, там мельница какая-то интересная есть..)

Затем Гаага 7.01 днем (кстати, я забронировала отель в Схевенинген, как думаете, это нормальное место для ночевки? Я хочу погулять вечером по пляжу. Но от ж/д вокзала, конечно далековато добираться

radost_moia писал(а) 23 ноя 2015, 01:07:Схевенинхен - замечательное место для ночевки. Только имейте ввиду, что в комплекте к морю идет постоянный холодный ветер, так что одеваться для прогулок по берегу нужно потеплее.
И от вокзала в направлении Схевенинхена ходят и трамваи, и автобусы: выбирайте варианты на свой вкус, пользуясь сайтом 9292.nl. Так что добираться - не проблема.

Будете в Гааге, рекомендую на трамвае съездить в Делфт.

Там всего сутки плюс-минус в сухом остатке получаются. Боюсь этого и для осмотра Гааги мало. Я бы с удовольствием ещё и Делфт посмотрела, но мне кажется, не уложусь - 7.01 днем приезжаю, 8.01 днем (а, по-хорошему бы утром) уезжаю(( А на Гаагу я как раз большие надежды возлагаю. Особенно на Схевенинген:)
Не могу разобраться - я смогу из Харлема прямиком до Гааги доехать или нужно в Амстердам возвращаться?

может, по факту придется втридорога платить, а купив сейчас есть возможность сэкономить?

radost_moia писал(а) 23 ноя 2015, 01:07:Для перемещений поездами по Нидерландам билеты заранее не нужно покупать (к слову, на сайте ns.nl их купить можно, только если у вас есть карточка нидерладского банка). По цене - бумажный билет ВСЕГДА на 1 евро дороже по сравнению со стоимостью поездки с использованием OV-чипкарты. Билеты можно купить в специальных билетных автоматах или кассах.

Я смогу за них расплатиться mastercard?
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #19

Сообщение alfair » 23 ноя 2015, 23:31

Carpe+Diem писал(а) 23 ноя 2015, 08:42:Из Гааги можно в Делфт на трамвае смотаться. 2 дня на город, даже с учётом музеев, по моему мнению, многовато.

на Гаагу у меня сутки отведены( боюсь, не успею в Делфт:(
alfair
новичок
 
Сообщения: 21
Регистрация: 19.11.2015
Город: Москва
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 41
Пол: Женский

Re: Прошу совета с выстраиванием маршрута (Нидерланды+Бельгия)

Сообщение: #20

Сообщение drJeff » 24 ноя 2015, 00:18

alfair писал(а) 23 ноя 2015, 23:31:на Гаагу у меня сутки отведены( боюсь, не успею в Делфт:(


Вполне можно успеть Делфт и Гаагу за 1 день. Есть понимание что вы будете делать в Гааге целый день?
drJeff
участник
 
Сообщения: 92
Регистрация: 04.03.2014
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Возраст: 45

След.



Список форумовЕВРОПА форумБЕНИЛЮКС форумОбсуждение маршрутов по странам Бенилюкса



Включить мобильный стиль