Япония(Осака-Хиконэ-Киото-ИгаУэно-Нагоя-Токио-Йокагама-FujiQ-Никко-Кинугава)-2011.07.03-14

[097MCN]

Интересно, почему с татуировками нельзя? Боятся якудзы?

Маленькие полотенчики у японцев принято класть на голову, когда купаешься :)

Мне вот ни один онсен не попался, а специально я не искал.

[Хибики]

097MCN
Просто другие посетители могут уйти если увидят,что у вас татуировка. Думаю да это из-за якудзы.
Я запланировал два онсэне: один в Осаке и один в Токио.

[Ashtty]

...если читать по настенной рекламе, то Азиатская зона для мужчин, а Европейская только для женщин. Почему такое разделение мне не понятно. Японки не любят собственные бани? Этот момент так и остался для меня непонятным.

Там идет смена бань по месяцам, например весь март Азиантские бани для мужчин, Европейские для женщин, в следующем месяце наоборот ;)

[Хибики]

Ashtty
Спасибо за пояснение.Нужно следующее путешествие подгадать так,чтобы попасть на европейские бани

[kitty_cat]

очень нравится ваш отчет!
СпаЛенд-мечтааа....
интересно, почему мужчины так реагируют на европейцев.. может комплексы?

и про татуировки тоже любопытно..
я сначала подумала, что может из-за излишней скромности, чтобы люди не пялились на тех, кто с татуировками.. дабы не себя ни татуированного не смущать взглядами)),.

[Хибики]

kitty_cat
Не только мужчины реагируют.Женщины тоже.Мой турагент дала мне почитать отчёт её подруги о посещении СпаЛенда,та тоже писала,что японки встают и уходят из ванн. Думаю это не комплексы,а расовые предрассудки.
А насчёт татуировок,думаю не только из-за якудза. У японцев свои представления о красоте.И по одному из этих представлений кожа должна быть чистой, а тату уродует кожу. Никто не хочет смотреть уродство во время отдыха.

[Lapine]

Мой турагент дала мне почитать отчёт её подруги о посещении СпаЛенда,та тоже писала,что японки встают и уходят из ванн. Думаю это не комплексы,а расовые предрассудки.

Гм. Я раза три минимум была в обЧественных онсэнах и в глубинке, и в не-глубинке - никто ни разу не встал и не ушел. Может, подруга Вашего турагента вела себя как-то некорректно?

[Хибики]

Ну за подругу говорить не буду ибо не знаю её лично,но в отчёте у неё было чётко написано,что сразу после захода в ванну японки уходили,и у меня 50% японцев тоже выходили.Хотя я себя вёл максимально коректно.Стоило только зайти в ванну,как половина там сидящих вставало и уходило

[kitty_cat]

kitty_cat
Не только мужчины реагируют.Женщины тоже.Мой турагент дала мне почитать отчёт её подруги о посещении СпаЛенда,та тоже писала,что японки встают и уходят из ванн. Думаю это не комплексы,а расовые предрассудки.

наверное, если бы могли то и на другую сторону дороги переходили, видя европейца..
а если серьезно- то разве их культура не толерантна по отношению к другим?
хотя я давно для себя поняла: азиаты- не такие уж и терпимые..наверное у них вся терпимость только в женщинах в основном сосредоточена.

[Хибики]

Скажем так японская культура позволяет им(конечно в наше время таких меньшинство) делать вывод о собственном превосходстве над другими народами.
Та же религия синто способствует этому.
осле периода феодальных войн объединение страны, проведённое Токугавой Иэясу и установление военного правления привело к усилению позиций синто. Миф о божественности императорского дома стал одним из факторов, обеспечивающих целостность объединённого государства. Тот факт, что страной император фактически не управлял, не имел значения — считалось, что японские императоры поручили управление страной правителям клана Токугава. В XVII—XVIII веках под воздействием трудов многих теоретиков, в том числе последователей конфуцианства, сложилось учение кокутай (буквально — «тело государства»). Согласно этому учению, ками живут во всех японцах и действуют через них. Император — живое воплощение богини Аматэрасу, и должен почитаться наравне с богами. Япония — государство-семья, в которой подданных отличает сыновняя почтительность к императору, а императора — родительская любовь к подданным. Благодаря этому японская нация является избранной, превосходит все другие по силе духа и имеет некое высшее предназначение.(Wiki)

[Lapine]

осле периода феодальных войн объединение страны, проведённое Токугавой Иэясу и установление военного правления привело к усилению позиций синто.(Wiki)

Поспорю. Практически сразу после появления буддизма в Японии (а мода на него появилась как раз при императорском дворе, даром им сами ками велели придерживаться родного синто) он начал "срастаться" с синто, причем под это дело разные ученые мужи подводили весьма солидный базис. Допустим, Кобо Дайси был в этой теме крупным теоретиком. Есть такой термин как Shinbutsu shūgō, можете погуглить, в той же Вики (английской) есть статья. И, ессно, по истечении тысячи с лишним лет, к концу правления Токугав две религии весьма сильно перемешались, причем синто был явно не на первом месте - он стал как бы вспомогательной религией, "хозяйственно-бытовой". А после реставрации Мэйдзи синто начали "приподнимать", выводить из-под крыла буддизма. Как раз для того, чтобы после 300 лет сёгуната вновь как следует внедрить народу в мозг идею о божественном происхождении императора. Даже закон про это дело был принят. Если интересно, почитайте ту же Википедию, только на русском об этом нету, кажется. Ну или погуглите с запросом Shinbutsu bunri. Еще есть такая штука, как Shugendō - это еще более крутой микс из буддизма, синто, таоизма. Сюгэндо еще Иэясу пытался извести, но официально его запретили именно после реставрации Мэйдзи.

Вообще, тема религий в Японии очень и очень интересная. Допустим, как христианство туда проникло. Я после поездки в Нагасаки довольно сильно в эту тему углублялась, могу ссылку дать на свой "конспект" этой истории.

Что же касается расовых предрассудков - они в Японии в отношении гайдзинов есть, с этим спорить трудно. Однако проявляются они порой странно. Допустим, восприятие иностранцев как детей малых неразумных (которое идет все от тех же расовых предрассудков, рожденных идеями синто об исключительном происхождении японцев) часто приводит к тому, что туристам все помогают чем могут. Еще многое зависит, мне кажется, от того, сколько вежливости турист проявляет по отношению к японцам. Японская норма тут куда выше западной и тем более русской. Так что не ленитесь лишний раз с японцами раскланяться - тут лучше перестараться, чем недо-.

Что касается расовых предрассудков, хуже всего в Японии китайцам и корейцам - вот уже кто там люди -дцатого сорта.

[kitty_cat]

Что касается расовых предрассудков, хуже всего в Японии китайцам и корейцам - вот уже кто там люди -дцатого сорта.

бедные китайцы.. их по-моему, кроме своего же Китая нигде не почитают)).
если бы у россиян было больше денег на то, чтобы ездить в Японию, то и русские стали бы людьми "-дцатого сорта").

Lapine, как счититаете, Европа вообще влияет как-то на Японию? если да, то каким образом, например?
я задаю такие вопросы- потому что вообще Японской культурой мало интересовалась и мне интересно узнать).
Просто опять же, из моих ощущений.. мне кажется, что вообще, существующее поколение вообще в Азии уже отходит от традиций. Европейская и американская культура (впрочем как и бизнес) распространяется всё дальше. и уже скажем, нынешнее поколение молодежи все больше становятся приверженцами европейской культуры..но это мои наблюдения. может в Японии как-то по-другому. потому как они сами фрики еще те...и свою моду тоже диктуют неплохо..

[dimarick]

Не думаю,что на японцев сильно влияет западная культура,они как британцы очень сильно консервативны и поэтому хоть там и происходят изменения,но очень слабо,плюс я не знаю насколько я прав,но я нигде не видел,что-то наподобие чайна тауна,японцы очень специфический народ и им тяжело привыкнуть к европейской культуре,так же как европейцам к японской,советую почитать книги Джеймса Клавелла Сегун и Гайдзин,после этих книг я начал интересоваться японской культурой

[Хибики]

Lapine
Ну с тем,что во время реставрации Мейдзи синто вышло на первую позицию,а будизм насколько я помню даже запрещали на определённый период я не буду,ибо это правда.Но само существование синто возвышает японцев над другими: во-первых синтоистом может быть только японец,вы когда-нибудь слышали о гайдзине-синтоисте,я нет. Это обуславливается тем,что умерший японец превращается в ками своей семьи,то есть умерший японец становится божеством,а умерший гайдзин просто умирает.Во-вторых да во время Токугавы в обыденной бытовой жизни главенствовал буддизм,но всё же главным в духовном плане было синто. Оно обожествляло императора,и этим духовно объединяла страну,а Токугава понимал,что после эпохи Воинствующих Провинций для страны нужна объединяющая духовная идея.Это кстати и подвело сегунат,когда они спасавали перед Чёрными Кораблями командора Перри и открыли страну,многим японцем показалось это богомерзким. Главным лозунгом монархистов тогда был:"Долой варваров! Да здравствует император"
Про христианство есть интересная книга Сюсаку Эндо "Самурай" .Японцы резали христиан как могли.
kitty_cat
Западная культура влияет,довольно сильно влияет,но не так как у нас. Японцы такой народ,что стараются отовсюду взять самое лучшее, и переделать под свои нужды. Поэтому всё что они берут у Запада при переносе в их реалии трансформируется и уже перестаёт быть чисто западным.

[ylisa]

Ну за подругу говорить не буду ибо не знаю её лично,но в отчёте у неё было чётко написано,что сразу после захода в ванну японки уходили,и у меня 50% японцев тоже выходили.Хотя я себя вёл максимально коректно.Стоило только зайти в ванну,как половина там сидящих вставало и уходило

Посещала онсены несколько раз и всегда были случаи, что японки вставали и уходили.

[Lapine]

По поводу онсэнов: видимо, во мне недостает чего-то гайдзинского, -ну ни разу не видела исхода японок при моем появлении.

Что касается синто: я и не спорю с тем, что эта религия проповедует исключительность японцев. Насчет падения сёгуната из-за того, что японскому народу стало богомерзко, что Токугавы приняли иностранцев... Я, конечно, не большой знаток японской истории, но читала, что, например, в Нагасаки гайдзины из тех, чьи дома нынче в саду Гловера, даже оружием (!) монархистов снабжали. Да и реформы после реставрации были вполне себе прозападные приняты. Другое дело, что, может, выхода другого не было, но говорить, что главный лозунг монархистов был "Долой варваров!"?..

Насчет японцев, которые резали христиан: христиане (католики в основном) вырезали куда больше иноверцев. У меня лично сложилось впечатление, что японцы в этом смысле куда терпимее были, особенно поначалу. Пока испанские мессионеры не начали претендовать на то, чтобы проделать с Японией то же, что с Филиппинами

Что касается влияния западной культуры - с одной стороны, да - японцы действительно берут лучшее и делают еще лучше, это касается развития науки, техники, технологии. С другой - в поп-культуре, скорее, наоборот - изначально попахивающее абсудом доводят до еще бОльшего абсурда.

[Хибики]

Lapine
А вы наберите эту фразу в гугле и получите следующее:
После прибытия в Японию в 1853 году «чёрных кораблей» американского коммодора Мэтью Перри сёгунское правительство (бакуфу) было вынуждено заключить с Америкой и европейскими державами неравноправные торговые договоры, прервав таким образом политику добровольной самоизоляции (сакоку), проводившуюся на протяжении более двух веков. Это вызвало крайне негативную реакцию населения, популярность сёгунского правительства резко упала. Возникло движение за изгнание европейцев с японской земли и реставрацию императорской династии, члены которой при сёгунате обладали только формальной государственной властью. Лозунгом сторонников императора было «Сонно Дзёй» — «Да здравствует Император, долой варваров». Группы ронинов (самураев, оставшихся без хозяина), разделявших идеи «Сонно Дзёй», устраивали беспорядки и совершали убийства сторонников сёгуната в Киото, императорской столице.
А мне их попса нравится,намного инетересней нашей и западной

[Lapine]

Хибики, лозунги - лозунгами, а Вы почитайте, чем дело-то кончилось. Памятник Саиго Такамори в парке Уэно видели? Восстание Сацума и т.д.

[Хибики]

Lapine
Эти факты мне известны,но они не влияют на наш вопрос.
Изначальный смысл революции,а реставрация Мейдзи была именно революцией, был в изгнании варваров.
То что потом "линия партии" сменилась это уже другой вопрос. Революция задумывается мечтателями,осуществляется романтиками,а её результатами пользуются подлецы. Поэтому финал Саиго Такамори вполне закономерен. Но это не влияет на тот факт, что сегунат был свергнут на волне нелюбви к варварам.

[Lapine]

Ну, если Вы это считаете фактом - Ваше право. ;)