Aвтобусная авария в Эйлате. Погибли туристы из России.

Погода в Израиле. Пляжи Тель Авива. Путешествие Израиль. Ответы на вопросы относительно Израиля. Иерусалим Голгофа путешествие с крестом на спине То что нужно увидеть в Израиле. Израиль цены. Путешествие в Израиль

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Сообщение: #61

Сообщение Kamal » 24 дек 2008, 21:52

Позор писал(а):Калоева можно считать или не считать кем угодно, но мы живём в 21 веке......... вендетты нет!!!!!!!!!!! суд линча тоже вроде подзабыт и незаконен нигде..........

Во-первых вендетта есть, и с точки зрения обычаев в некоторых странах, право на вендетту ничуть не менее принимаемо, чем прописанные статьи в кодексе. Иногда бывает даже так, что чуждые, привнесенные извне обычаи давят на законодательство страны, приводя к его изменению - например призывы высокопоставленных лиц Великобритании о допустимости использования в судопроизводстве страны законов шириата. Во-вторых, правосудие это вобще-то улица с двусторонним движением. Субъект принимает на себя некие ограничения прописанные в законодательстве в обмен на защиту своих интересов в рамках этого законодательства. Не оправдывая поступок Калоева, тем не менее, замечу, что довольно странно рассчитывать на уважение к закону, со стороны пережившего такую трагедию человека, с которым обращаются как с бесправным существом низшего сорта, фактически отказывыая в течение 2 лет в праве на правосудие. Т.е. для начала его вытолкали за пределы правого поля, показав, что защита этого закона, неплохо работающая для любого гражданина США, Израиля, стран ЕС и т.п., совершенно плюет на интересы осетинского строителя, а потом удивляются, что осетинский строитель в ответ наплевал на такой закон. Поэтому можно понять, почему для очень многих людей он герой и настоящий мужчина, отстоявший свою честь и право защиты.
Применимо к обсуждаемой ситуации могу сказать, что если правосудие будет своевременным и адекватным (независимо от персоналий виновных и их наличия) вероятность подобных эксцессов будет минимизирована.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #62

Сообщение Позор » 26 дек 2008, 09:08

нету такого пнятия в нормальной стране если.......
да сроки у нас, да и в европе действительно довольно маленькие..... но это проблема законодательства.......
чтобы не случилось, нельзя становится УБИЙЦЕЙ !!!!!!!!!
а водил посадят..... скорее всего за непреднамеренное одного и за безответственностое поведение поведшее смертельный исход другого.....
сроки примерно от 5до 20 для Эдуарда и от 3 до 10 для второго.
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2586
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 45
Страны: 42
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #63

Сообщение Kamal » 26 дек 2008, 10:07

Позор писал(а):да сроки у нас, да и в европе действительно довольно маленькие.

Причем здесь это? Если одно и то же швейцарское законодательство работает избирательно в зависимости от национальной принадлежности пострадавших, это не законодательство, а профанация и издевательство. Они зашевилились-то только тогда, когда произошло то, что произошло. Вообще, относительно разных оценок ИМХО довольно уместна фраза "сытый голодного не разумеет".
Позор писал(а):чтобы не случилось, нельзя становится УБИЙЦЕЙ !!!!!!!!!.

С этим согласен. Почти. Есть ситуация войны, и вопрос в том, когда кто-нибудь начинает рассматривать себя находящимся в состоянии войны, при том, что для всех остальных вокруг вроде как мирная жизнь. Думаю для Калоева это была война за честь и достоинство плюс месть. Последнее, уверен, израильтянам знакомо очень хорошо.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #64

Сообщение Позор » 26 дек 2008, 14:55

война, ответ террору и защита жизни не в счёт, поскольку являются принудительными..... а вот месть это выбор.... поэтому солдат или охранник, они герои, а мститель он преступник. ИМХО. но давайте закроем тему мести...... трагедия была, виновные будут наказаны, надеюсь. что остальные ответственные сделают выводы и такое не повторится...
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2586
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 45
Страны: 42
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #65

Сообщение Хатхор » 26 дек 2008, 15:41

Позор писал(а):война, ответ террору и защита жизни
любой ответ-месть, разница лишь в том, происходит это на уровне государства, или на уровне одного человека .
Никогда не доверяй мужчине, который может обидеть кошку
Аватара пользователя
Хатхор
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9085
Регистрация: 15.08.2008
Город: Всеволожск ЛО
Благодарил (а): 347 раз.
Поблагодарили: 322 раз.
Возраст: 55
Страны: 20
Отчеты: 4
Пол: Женский

Сообщение: #66

Сообщение Kamal » 26 дек 2008, 18:10

Позор писал(а):война, ответ террору и защита жизни не в счёт, поскольку являются принудительными..... а вот месть это выбор.... поэтому солдат или охранник, они герои, а мститель он преступник.

Довольно странная позиция для рассуждений о цивилизованности и приверженности закону. Т.о. месть с многолетними поисками и последующим уничтожением без суда, в том числе и на территории других государств (надеюсь не надо конкретизировать и напоминать факты истории), это вполне нормально и цивилизовано, а вот другая месть, не такая святая как у нас, это уже варварство и суд Линча. Сильно. Я, вообще говоря, крайне негативно отношусь к любым монополиям, в том числе и к монополии на праведность и на право карать и миловать.
Не давая оценок тем или иным действиям с точки зрения справедливости возмездия, замечу, что ИМХО разницы здесь нет никакой. И там, и там, ни о каком торжестве закона и речи нет. Действует один принцип "око за око" и "кровь за кровь". Причем, стоимость одного "ока" от другого порой отличается в разы.
С точки зрения Калоева диспетчер был виновен, по меньшей мере, в убийстве по неосторожности. Раз виновен, то должен быть наказан. Наказания в цивилизованных рамках не последовало, итог известен.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #67

Сообщение Позор » 26 дек 2008, 19:51

я не против мести как таковой, но разниц тут несколько:
1. государство мстит от нашего всеобщего имени, и подавляющему большинству эта месть приемлема. в отличии от одиночек.....
2. умышленность..... ни водитель, ни диспетчер этих смертей не искали, а вот террорюги во всём мире ими упиваются и о них мечтают, вот таким кровавым монстрам нет пощады!!!!!!!!!
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2586
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 45
Страны: 42
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #68

Сообщение Kamal » 26 дек 2008, 20:59

Позор писал(а):я не против мести как таковой, но разниц тут несколько:
1. государство мстит от нашего всеобщего имени, и подавляющему большинству эта месть приемлема. в отличии от одиночек.....
2. умышленность..... ни водитель, ни диспетчер этих смертей не искали, а вот террорюги во всём мире ими упиваются и о них мечтают, вот таким кровавым монстрам нет пощады!!!!!!!!!

Сильно уходим в сторону от темы, так что впору новую открыть на тему мести. Тем не менее, не могу не заметить.
1. Для большинства осетин, да и не только осетин месть Калоева приемлима. Именно поэтому с восторгом было принято его назначение зам.министра после возвращения из Швейцарии.
2. Умышленность или неумышленность это степени вины, а не ее отсутствие или наличие.
3. Кровавым монстрам нет пощады! Прекрасно. Для этого есть цивилизованный суд. Вэлком.
4. Речь все же о симметрии. Расскажите мне, плз, почему, например, возмездие за Мюнхен это справедливая кара и методы ее вполне приемлимы, а устранение Яндарбиева в Катаре это кровавая Гэбня, средневековье и нарушение всех принятых цивилизационных норм? Почему расследование катастроф с участием тех же американцев и граждан прочих "культурных" стран идет недели и месяцы, а с участием граждан стран "второго сорта" годами? Что, потому что в одном случае белая кость и голубая кровь, а в другом варварские племена? Чего ж тогда удивляться соответствующей реакции "дикарей"?
Оставив в стороне вопрос психологического надлома Калоева, в один момент ИМХО, ему стало понятно, что отношение швейцарских властей к нему, его близким и другим пострадавшим, примерно как в анекдоте - "таджиков никто не считает". Чего греха таить, не только для США, но и для всего "цивилизованного" мира, к примеру, гибель нескольких американцев в Ираке многократно значимее тысяч смертей иракцев. Потеря десятка французов в Афганистане в плане нашего отношения не идет ни в какое сравнение с уничтожением целых деревень мирных афганцев. Любая катастрофа, будь то паром, автобус и т.п. где-нибудь в Индии с сотней и тысячью местных жертв это статистика и неприятность, но если вдруг среди них окажется хотя бы парочка "цивилизованных" субъектов, сразу же принимает совершенно иной оттенок. Примеров, к сожалению, много. Уверен за такую недальновидность рано или поздно приходится платить, иногда слишком поздно и слишком дорого.

P.S. Кстати, для меня карьера вальяжного господина, бывшего в ту пору премьер-министром РФ закончилась не тогда, когда СМИ запестрели материалами, когда и сколько он украл, а тогда, когда, выступая по ящику этот деятель выразил соболезнование по случаю трагедии башкирскому народу. До этого мудака ведь так и не дошло, что он управлял страной в которой это были не башкирские дети, а наши общие.
Последний раз редактировалось Kamal 26 дек 2008, 21:10, всего редактировалось 1 раз.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #69

Сообщение Alex Humster » 26 дек 2008, 21:09

Извиняюсь за оффтоп.
Позор, Вы добрый и отзывчивый человек, за это Вам респект
Но! Согласен с мнением Kamal
Аватара пользователя
Alex Humster
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5260
Регистрация: 22.02.2007
Город: 77 регион
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 452 раз.
Возраст: 59
Страны: 32
Отчеты: 8

Сообщение: #70

Сообщение Kamal » 26 дек 2008, 21:13

Alex Humster писал(а):Позор, Вы добрый и отзывчивый человек, за это Вам респект

Присоединяюсь
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #71

Сообщение sworde » 27 дек 2008, 16:34

... а тем временем Эдуард Гельфанд находится под домашним арестом до 19 января.
Я очень надеюсь , что степень его виновности и меру наказания определит всё-таки суд.
Буду рад если большинство со мной согласится.
sworde
активный участник
 
Сообщения: 722
Регистрация: 16.09.2008
Город: Benyamin
Благодарил (а): 79 раз.
Поблагодарили: 86 раз.
Возраст: 63
Страны: 58
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Сообщение: #72

Сообщение Alex Humster » 27 дек 2008, 17:40

sworde писал(а):... а тем временем Эдуард Гельфанд находится под домашним арестом до 19 января.
Я очень надеюсь , что степень его виновности и меру наказания определит всё-таки суд.
Буду рад если большинство со мной согласится.
ИМХО, это никто и не собирается оспаривать.
Аватара пользователя
Alex Humster
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5260
Регистрация: 22.02.2007
Город: 77 регион
Благодарил (а): 462 раз.
Поблагодарили: 452 раз.
Возраст: 59
Страны: 32
Отчеты: 8

Сообщение: #73

Сообщение shokoladka » 09 янв 2009, 12:08

Очень сложная история... Жутко жалко людей... Семьи... Но что бы там ни произошло, кто бы кого ни подрезал, безопасность туристов - это всегда ответственность водителя, его риски, как ни крути...
Кстати, из личного опыта - более мерзких водителей, чем в Израиле, нигде не встречала... В основном это выходцы из нашего сэсэсэрэ, которые, не имея, судя по общению, и 10 классов образования, считают себя жутко крутыми из-за того, что смогли выбраться из нашей нищей страны и нам, россиянам, на них теперь как на богов смотреть надо... Я в свое время и Тревеллюксом, и Метроклабом почти весь Израиль объездила... Водилы там одни и те же (тот же Борис турс)... Ведут себя по-хамски - начиная от того, что могут оставить туристов у гостиницы, подъехав к ней за минуту до назначенного срока и тут же уехав, и заканчивая помпезными высказывания в ресторанах: "Что это вы здесь расселись? Это стол для нас, организаторов!"
shokoladka
полноправный участник
 
Сообщения: 211
Регистрация: 02.08.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 43
Страны: 129
Отчеты: 5
Пол: Женский

Сообщение: #74

Сообщение Позор » 10 янв 2009, 00:38

хочу вас поздравить, выходцев из СССР в вашей стране всёже несколько больше, и про уровень водителей..... ну-ну.... так нагло подрезать, как в Москве меня нигде не подрезали.... я уж не говорю например про то как водят скажем в Индии )))))
Ну а хамство...... ну да, это многие наши привезли с собой.......
думаю. что катастроф в России или где бы то ни было не меньше чем у нас.
п.с. я не пытаюсь кого бы то нибыло обелить, но мне не нравятся обобщения...... я отличаюсь скажем от этого Эдуарда тем, что никогда никого не сбивал...... так при чём тут уровень вождения в стране?
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2586
Регистрация: 27.01.2006
Город: Эль Ром Рамат аГолан
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 158 раз.
Возраст: 45
Страны: 42
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Сообщение: #75

Сообщение Kamal » 10 янв 2009, 10:30

Некоторое, хотя и небольшое, время ездил по Израилю на авто. Меня никто ни разу не подрезал, и хамства на дороге не заметил. Может не там катался или после Москвы все остальные - белые и пушистые?
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #76

Сообщение Tapuz » 10 янв 2009, 22:21

to annaza

прочитайте,пожалуйста ,тему про транспорт,там туристы из России по-другому отзываются об израильских и московских водителях
Аватара пользователя
Tapuz
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 18.11.2006
Город: Израиль
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Возраст: 56
Страны: 61
Отчеты: 2

Сообщение: #77

Сообщение Alex_ka » 19 янв 2009, 23:41

Сегодня по радио случайно услышал интервью с главным следователем по этому делу, кажется, его имя Ноам Баляговски. Следствие закончено. Установлено, что:
1. В момент аварии скорость автобуса составляла 98 км/час вместо разрешенного максимума 80.
2. Показания тахометров обоих автобусов демонстрирует отсутствие какой-либо "игры" водителей. Скорость автобусов уменьшалась и увеличивалась всегда соответственно профилю дороги.
3. Перед поездкой руководство группы просило водителей ехать как можно быстрее, чтобы успеть на обед.
Дело передается в прокуратуру.
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4870
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 1035 раз.
Возраст: 75
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Сообщение: #78

Сообщение Kamal » 20 янв 2009, 10:12

Alex_ka писал(а):1. В момент аварии скорость автобуса составляла 98 км/час вместо разрешенного максимума 80.
2. Показания тахометров обоих автобусов демонстрирует отсутствие какой-либо "игры" водителей. Скорость автобусов уменьшалась и увеличивалась всегда соответственно профилю дороги.

Странно все это. Судя по этим заявлениям - пока довольно темная история.
1. Неужели из-за 18 км превышения могла возникнуть критическая ситуация? Скоростные ограничения на дорогах не ставят на пределе. На практике существует запас, как минимум, в 20 км, между знаками и реальными возможностями среднестатистического водителя. Нижнюю границу ставят в расчете на откровенных чайников, а водители туристических автобусов ИМХО к этой категории не относятся.
2. Кстати, а там что стояли устройства регистрации, "черные ящики"? И как это по показаниям тахометра можно определить была ли "игра" или нет. То, что скорость всегда соответствовала профилю вкупе с одновременным утверждением о превышении скоростного лимита, интересное утверждение. Типа, проходил разные участки на круизе, меняя его установки только при изменении кривизны шоссе? Не говоря уж о том, что "пихаться" можно и не меняя скорости. Локальные невынужденные ускорения - это лишь малая часть из возможного арсенала "игры" на трассе, что ИМХО знает любой водитель, но что почему-то не известно главному следователю. Он что, всю жизнь на троллейбусе катается?
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5892
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Возраст: 62
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Сообщение: #79

Сообщение zemancool » 20 янв 2009, 10:31

Да, у меня тоже как то в голове не укладывается разрешенная скорость 80 км/ч и крутой вираж с обрывом. Нужно конечно посмотреть на место, но судя по разрешенной скорости оно должно быть достаточно безпроблемное, чтобы неопытный водитель смог его проехать на 80 км/ч. а профессионал - тем более.
Или ограничение скорости там стоит неправильное, тогда на скамье подсудимых образуется еще одно вакантное место для ответственного за безопасное движение на этом шоссе.
Аватара пользователя
zemancool
путешественник
 
Сообщения: 1716
Регистрация: 01.10.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 57
Страны: 12
Отчеты: 1

Сообщение: #80

Сообщение Alex_ka » 20 янв 2009, 11:03

Видимо вы неправильно поняли. Знак ограничения скорости перед этим крутым поворотом не стоит. По дороге этого класса (по определению) максимально разрешенная скорость 80 км/час. Естественно, нормальный водитель перед поворотом снижает скорость, а насколько - зависит от самого поворота, опыта водителя, состояния дороги и пр. Если данный шофер проходил на автобусе этот крутой поворот со скоростью 98 км/час, то это очень много.
Аватара пользователя
Alex_ka
Старожил
 
Сообщения: 4870
Регистрация: 17.11.2006
Город: Маале Шомрон, Израиль
Благодарил (а): 620 раз.
Поблагодарили: 1035 раз.
Возраст: 75
Страны: 115
Отчеты: 57
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовБЛИЖНИЙ ВОСТОК форумИЗРАИЛЬ форумВопросы об Израиле, погода



Включить мобильный стиль