Вегетарианство

[семигор]

почитайте научную литературу отличную от Ваших взглядов. Посмотрите под другим углом на жизнь... попробуйте...Я сказала своё мнение - здоровье стало заметно лучше, духовная ..составляющая тоже.

Психологически нездоровые люди обычно фанатики здорового образа жизни. Они постоянно ищут правильную пищу и напитки, не курят и не пьют вина, они нуждаются во множестве солей и одержимы аптеками. Вечно с новыми выдумками, но никогда не здоровы до конца.
Действительно, грешник обычно чувствует себя лучше праведного, ведь сорняки всегда распускаются гуще пшеницы.
Все добродетельные люди на это жалуются.
Те, кто так заботятся о себе, всегда болезненны. Эта поразительная страсть, например, к питью определенной воды, происходит из постоянного страха в них, то есть страха смерти. Потому что нечто внутри говорит: «Господи, не дай мне умереть, ведь я еще не жил».

Карл Густав Юнг
Анализ сновидений
Зимний семестр. Лекция III от 5 февраля 1930 г.

[Travelinka]

Я не вегетарианка, но около полугода назад задумалась на тему этической составляющей питания.

На мой взгляд, то, в каких условиях существуют животные в угоду мясной индустрии - ненормально. Я вообще сочувствую всем живым существам, и если б мясо приходилось добывать/растить самой - точно стала бы вегетарианкой :) Наверно, есть что-то двуличное в том, что я не прочь есть его готовым. Но как уж есть.

С моральной точки зрения, конечно, веганство - это здорово, но боюсь, далеко не всем подойдёт и довольно сложно осуществимо (если говорить о действительно максимально полноценном питании).

Я рассматривала разные варианты диет, о которых мне известно:

- можно есть только рыбу - но если все решат поступить также, вряд ли дикой рыбы хватит на всех, а с выращенной снова появляется проблема плохих условий существования.
- можно отказаться от мяса и рыбы, продолжая есть молочные продукты и яйца - но в этом случае я вряд ли почувствую себя счастливее, зная что эти продукты поступают с тех же ферм, что и мясо.
- можно есть только дичь - но опять же, её вряд ли хватит на всех.

Мне хотелось найти решение, которое подошло бы большинству людей и таким образом теоретически могло бы что-то изменить в будущем. Но каждому своё, и конечно, вышеперечисленные подходы имеют право на существование, и вообще, кто знает, что я сама буду есть в будущем.

В конце концов, для себя я просто решила есть меньше продуктов животного происхождения. Если раньше в среднем рыба или мясо поедались дважды в день, то сейчас 3-5 раз в неделю и небольшими порциями. Заменяю, в основном, бобовыми. В первые две недели хотелось мяса. Сейчас, наоборот, мне кажется, в прежних количествах не смогла бы его есть. Открыла для себя нут, тофу, овсяное и соевое молоко, хлеб с оливковым маслом. Это всё, конечно, не решает проблему мясопроизводства, но хотелось бы хоть немножко повлиять на ситуацию.

У меня сложился такой порядок: на обед в столовой ем разнообразную пищу, а всё остальное время - ово-лакто. Просто мне так нравится, это легко и удобно. Дома не нужны отдельные доски и ножи для разделки мяса/рыбы. Разве что, если целую неделю не ходить на работу, куплю готовой рыбки, если захочется.

Плюс в том, что не надо питаться какой-то абсолютно нездоровой пищей, если вдруг нет возможности заказать вегетарианское блюдо, и не надо страдать, если очень захочется мяса.

Вегетарианцы в моем посте вряд ли что-то для себя откроют. Поделилась опытом, чтобы показать, что вопрос необязательно стоит «всё или ничего». Может, кто-нибудь из прочитавших захочет хоть пару раз в неделю заменить привычную мясную порцию на что-нибудь другое.

[Eva3211]

Во всем мире решили эту проблему отчасти, потребляя бобовые- фасоль, горох, чечевицу, орехи и соевые бобы.
И даже не из этических соображений, а по бедности.

[семигор]

около полугода назад задумалась на тему этической составляющей питания

А чего же лишь питания?
А одежда, а обувь?
А испытание косметики?
А бытовой химии?
Испытания лекарств?
А научные опыты наконец?
Я уж не говорю о том вреде для экологии, которое наносит хозяйственная деятельность вообще.
Можно рассмотреть вопрос этичности существования человечества на планете.

[Travelinka]

около полугода назад задумалась на тему этической составляющей питания

А чего же лишь питания?
А одежда, а обувь?
А испытание косметики?
А бытовой химии?
Испытания лекарств?
А научные опыты наконец?
Я уж не говорю о том вреде для экологии, которое наносит хозяйственная деятельность вообще.
Можно рассмотреть вопрос этичности существования человечества на планете.

Тема озаглавлена «вегетарианство», а не испытание косметики или бытовой химии. Косметику я тоже стараюсь покупать этичную и шубы не ношу. Только разве это нужно обсуждать в этой теме? Ваш комментарий звучит, будто я лично виновата во всех несовершенствах нашего мира.

По поводу хозяйственной деятельности - ну вот частичным или полным вегетарианством некоторые и пытаюсь уменьшить вред, наносимый экологии. Полностью отказаться от хоз. деятельности всё равно невозможно.

Рассматривать вопрос этичности существования человечества на планете я считаю пустой тратой времени, уж извините. А в этой теме - ещё и оффтопом.

[семигор]

А в этой теме - ещё и оффтопом.

Во как! Круто.
А про комплексный подход к проблеме не слышали?
Тогда скорее пожалуйтесь модераторам.
Вы же про этичность сами заговорили. Ну вот Вам и ответ.
Никаких абсолютно биологических, физиологических, если угодно, предпосылок к переходу на растительную пищу у вида хомо сапиенс нет.
А вся "этичность" - сугубо надуманная, высосанная из пальца проблема заевшихся горожан с относительно высоким уровнем материального достатка.
И как раз то, что Вы не желаете видеть "анти-этичность" использования животного мира человеком в других областях и говорит об этой надуманности и даже абсурдности.
Человек всегда использовал и будет использовать животных с самыми разными целями, и отнюдь не в интересах животных, а исключительно в своих собственных.
Никогда не было никого вегетарианства тысячи лет истории развития цивилизации. не было этих идей у крестьян, рыбаков, охотников.
Как только госпожа Реальность подступала к таким "мудрецам", живущим в своём надуманном мирке - так сразу вся эта блажь моментально исчезала. Вспомним хотя бы Блокаду Ленинграда. Тогда горожане за пару месяцев массово пересмотрели свои взгляды на этику и успешно слопали всех своих домашних питомцев.
Вот вам Правда, от которой кто-то убегает в страну розовых пони, какающих радугой, где булки растут на деревьях.
Говорят, что когда коту делать нечего - он занимается гигиеной подхвостового пространства.
А когда делать нечего скучающим обеспеченным людям - они занимаются умствованием, вроде сочинительства подобных теорий , как вегетарианство. А равно выдумывают и некую "этическую составляющую" этого бреда.

[zifadina]

Во-первых, думаю, каждый волен вложить в свою жизнь тот или иной смысл.
Во-вторых, поскольку речь зашла об развитии цивилизации, исторически рабство, каннибализм и пытки тоже были социально приемлемыми. Теперь это считается недопустимым. Надеюсь, для человека будущего убийство животных станет таким же явлением, как сейчас каннибализм.
И в-третьих, кстати, сейчас технологии находятся на таком уровне развития, что необходимость в тестах на животных отсутствует. Есть множество альтернативных методов тестирования, которые признаны более точными и эффективными – например искусственные органы и кожа, компьютерное моделирование.
Кроме того, множество компонентов уже давно исследованы и больше не нуждаются в дополнительном тестировании.

"Психологически нездоровые люди обычно фанатики здорового образа жизни. Они постоянно ищут правильную пищу и напитки, не курят и не пьют вина,..."

С этим заявлением, сделанным в 1930 году, очевидно, можно поспорить. Сейчас считается, что нездоровые люди - это те, кто пьют, курят, неправильно питаются, не проходят регулярно диспансеризацию...

[Travelinka]

Человек всегда использовал и будет использовать животных с самыми разными целями, и отнюдь не в интересах животных, а исключительно в своих собственных.
Никогда не было никого вегетарианства тысячи лет истории развития цивилизации. не было этих идей у крестьян, рыбаков, охотников.
Как только госпожа Реальность подступала к таким "мудрецам", живущим в своём надуманном мирке - так сразу вся эта блажь моментально исчезала. Вспомним хотя бы Блокаду Ленинграда. Тогда горожане за пару месяцев массово пересмотрели свои взгляды на этику и успешно слопали всех своих домашних питомцев.

Тысячи лет назад много чего другого тоже не было, так что это совсем не показатель. Этические нормы тоже менялись на протяжении развития человечества. И живем мы сейчас не в условиях блокадного Ленинграда. Естественно, в критической ситуации мораль может отойти на второй план, но то, что нормально на войне, может быть совсем ненормальным в мирное время.

А вообще, вы пишете в таком тоне, что продолжать дискуссию не хочется. Я написала о том, что хочу и стараюсь *по возможности* уменьшить количество животных, страдающих от рук человека. И я не понимаю, чем вам мешает моя позиция и с какой целью вы мне пытаетесь что-то доказать.

[семигор]

с какой целью вы мне пытаетесь что-то доказать.

Упаси Бог!
Тема называется "Вегетарианство", как Вы сами указали мне.
Так вот, существуют различные мнения на этот счёт. Вы высказываете своё, а своё.
И совсем не обязательно, что именно Вам. Тему читают разные люди.

[lidaOV]

Совершенно обычный факт, что человек в определенный момент своей жизни вдруг оcознает и пугается мысли о том, что животным может быть также больно, как и ему самому. И совершенно очевидно, что происходит это при определенном количестве «набитых шишек» вкупе со способностью к абстрактному мышлению.
Далее человек начинает искать в окружающей действительности уже готовый шаблон выхода из сложившегося психологического «тупика». Отсюда он кидается в вегетарианство, неприятие шуб, ботинок и кожаных ремней…
И также вполне оправданной выглядит (с его точки зрения) позиция постепенного перехода на другой (кажущийся ему другим) уровень взаимодействия с окружающей действительностью по принципу «не навреди». Т.е. человек думает, что «полувредитель», все же, лучше, чем вредитель.
И «скучающие обеспеченные люди» имеют неоспоримое преимущество перед загруженными и сгорбленными под тяжкой ношей материальности, поскольку имеют время на размышления. Только вот размышления эти пока заводят их из одной крайности в другую. Впрочем, это не их вина- а их беда, что ли…. Как беда любого ищущего- муки. …Пока не нашел ответ… А практика показывает, что ответ на (этический, все же) вопрос пока не найден человечеством….

Может стоит научиться синтезировать мясные и рыбные мышечные волокна, не придавая им форму известных животных объектов? А? Ведь туда и идем, в принципе… Сначала клонирование…., потом, глядишь, научимся брикетному клонированию…

Лично для меня, как человека далекого от науки (увы), в этом поиске увлекает мысль о том, что сам этот поиск инициирован отнюдь не этическими человеческими позывами. А самой, что ни есть, природной тягой человека к познанию- любопытством.
______________
семигор ! Респект за "гигиену подхвостного..." Давно так не смеялась.

[Snusnumrik]

В любой самой благой затее важно не впадать в маразм и крайности и не забывать, что сущствует некая реальность, с которой мы мало что можем поделать.

В частности то, что определенные категории людей, к примеру беременные, без мяса не могут, а если пытаются без, то наносят непоправимый вред здоровью.

В частности то, что в клинических испытаниях лекарств на данный момент нет технологий, которые позволят обойтись без тестирования на животных. И здесь речь идет о потенциальном спасении миллионов человеческих жизней. Я работала в этой сфере, и информация взята не с потолка. Ни один здоровый добдоволец не станет соглашаться испытывать новый препарат на себе, если он не тестировался на животных. И протокола такого нет.

Тестирование косметики - другое дело, тут я лично по максимуму избегаю компаний, которые до сих пор издеваются над животными, ибо другие методы есть, и давно.

Без шуб из натурального меха можно обойтись, но попробуйте носить только дермантиновую обувь, и через 20 лет добро пожаловать к ортопеду с изуродованными ступнями.

Возвращаясь, собственно, к топику вегетарианства - не будем забывать, что далеко не в любом климате это вообще здорОво. В Индии и Таиланде запросто можно питаться одной травой, а попробуйте то же самое в холодных температурах.

Прекрасно, что люди осознанно стараются минимизировать вред для окружающей среды и для животных, ограничивая себя в мясе или чем-то другом (а не моря голодом грудных детей и не истязая вегетарианством домашних котов, которым категорически вредны углеводы).

Но на мой скромный взгляд было бы куда полезнее, например, ввести уголовную ответственность за жестокое обращение с домашними животными, как это уже есть в некоторых странах, и сделать соблюдение этого закона неукоснительным, (что утопично...)

Во многом согласна с позицией Семигора.

[zifadina]

Совершенно обычный факт, что человек в определенный момент своей жизни вдруг оcознает и пугается мысли о том, что животным может быть также больно, как и ему самому. И совершенно очевидно, что происходит это при определенном количестве «набитых шишек» вкупе со способностью к абстрактному мышлению.
Далее человек начинает искать в окружающей действительности уже готовый шаблон выхода из сложившегося психологического «тупика». Отсюда он кидается в вегетарианство, неприятие шуб, ботинок и кожаных ремней…

Пожалуй, в этом есть своя сермяжная правда, "она же посконная, домотканая и кондовая"

увлекает мысль о том, что сам этот поиск инициирован отнюдь не этическими человеческими позывами.

К отмене рабства тоже привели привели не только этические нормы, а причины экономического и общественно-политического характера.

Может стоит научиться синтезировать мясные и рыбные мышечные волокна, не придавая им форму известных животных объектов? А? Ведь туда и идем, в принципе… Сначала клонирование…., потом, глядишь, научимся брикетному клонированию…

Наука обязательно найдет ответ на новые вызовы времени.

[lidaOV]

она же посконная, домотканая и кондовая

она всегда такая и есть. Красоту и лоск наводят на радость всем поэты и.... (на радость некоторым) примкнувшие к ним моралисты.
(

К отмене рабства тоже привели привели не только этические нормы, а причины экономического и общественно-политического характера.

пардонище за оффтоп, но к отмене рабства привела банальная человеческая жадность.)
Поэтому я- за то, чтобы ученые мужи плодились и размножались. А за ними и "булки начнут расти на деревьях" и рыбно-мясные брикеты будут потихоньку "подходить" в лабораториях. И нечего этого пугаться. Ведь сами же хотели, чтобы без боли и страданий...

[Travelinka]

И также вполне оправданной выглядит (с его точки зрения) позиция постепенного перехода на другой (кажущийся ему другим) уровень взаимодействия с окружающей действительностью по принципу «не навреди». Т.е. человек думает, что «полувредитель», все же, лучше, чем вредитель.

А мне кажется, это совершенно естественно - стараться уменьшить вред (экологии, животным, самим себе и т.д.) Практически всё в жизни делается по такому частичному принципу - например, разработчики лекарств стараются уменьшить побочные действия их продуктов, полностью избежать их скорее всего не выйдет. Разрабатываются и обновляются стандарты выбросов углекислого газа - чтоб поменьше вредить экологии. Выборочно предоставляется помощь людям в сложных ситуациях - увы, всем, обычно, не получается. Но, по-моему, лучше так, чем совсем никак.

От каких-то товаров отказаться совсем легко, стоит только задуматься, а с другими сложнее и не всегда есть достойная замена. Я тоже против кошек на вегетарианской диете и к тестированию лекарств, в принципе, отношусь с пониманием. Думать головой и анализировать информацию нужно вне зависимости от идеологии или диеты.

Конечно, было б хорошо, если б мясо научились выращивать искусственно и по приемлемой цене. Но когда ещё это случится. И будет ли это «мясо» полезнее и безопаснее, чем растительные мясозаменители? Про сою, напримерт, пишут и хорошое, и не очень, но по ней хотя бы есть какая-то статистика. Кто знает, что в это мясо добавят и какие технологии будут использовать, чтобы увеличить объём производства и уменьшить издержки.

Ещё мне кажется, что чем больше людей волнуют идеи защиты животных, тем больше вероятность увидеть искусственное мясо на прилавках магазинов. Чтоб инвестировать в разработку и заниматься коммерциализацией продукта, нужно знать, что на него будет спрос. А то ведь куча народу скажет, что они эту синтетику есть не будут. Если проект осуществится, это тоже будет небыстрое решение проблемы... А как быть с молочными продуктами?

Видела данные, что в 2017 году было убито на полмиллиарда меньше животных по сравнению с 2007 годом за счёт того, что люди стали есть меньше мяса. Тем и привлекает вегетарианство, что результат есть уже сейчас, а не только "может быть когда-нибудь".

[ilonka1977]

Видела данные, что в 2017 году было убито на полмиллиарда меньше животных за счёт того, что люди стали есть меньше мяса.

И родилось на полмиллиарда меньше животных, потому что их разводят ради мяса. Это домашние животные, а значит, их размножение полностью контролируется человеком. Если их не будут есть, то они просто не родятся.

[Travelinka]

То, что кто-то не родился, никому не причиняет страдания. Пусть они лучше не родятся, чем рождаться в такую жизнь. В отношении мясопроизводства меня не столько напрягает сам факт убийства, сколько скотские условия и эксплуатация по максимуму.

По поводу убийства вообще всё неоднозначно - с одной стороны можно утешиться тем, что природа живет по таким законам. С другой - раз уж человек придумал все эти наши моральные нормы, было б, наверно, логично применять их и к другим живым существам.

[zifadina]

И родилось на полмиллиарда меньше животных, потому что их разводят ради мяса...

Раз уж речь пошла о поголовье животных, хочется также напомнить о следующих социальных последствиях: чем меньше мяса потребляется, тем меньшее количество животных необходимо выкормить.
А ведь большое количество сельскохозяйственных земель передается под посевы кормовых, 70% пахотных земель мира сегодня используется для выращивания корма для животных, а не человеческой пищи, а это отрицательно влияет на борьбу с голодом и нищетой.

[Snusnumrik]

А чем не угодили молочные продукты? Их-то добыча какой вред наносит коровам, козам и прочим животным?

[Travelinka]

Насколько мне известно (из статей, сама я на фермах, конечно, не была), у коров проблемы такие:
Жалкие условия существования, боль, стресс, теснота (как минимум, в холодные месяцы, а есть, видимо, места, где коров не выпускают на волю даже летом). Слишком частое искусственное осеменение. Пичкание гормонами и чем-то там ещё для того, чтоб молоко производилось в ненатурально больших объёмах. Ещё говорят, для коровы большой стресс, когда телёнка забирают в ближайшие пару дней после рождения.

[lidaOV]

по-моему, лучше так, чем совсем никак.
От каких-то товаров отказаться совсем легко, стоит только задуматься, а с другими сложнее и не всегда есть достойная замена

т.е. степень "полувредительства"- целиком во власти личных предпочтений и "страхов расставания"?! (т.е. "ты не очень будешь страдать, я тебя только наполовину съем")
Вот именно это мне и кажется сомнительным критерием добродетели, и демонстрирует мне справедливость предположения, что не добродетель движет прогрессом.
Но лично для меня в данном вопросе главное то- чтобы человек, проповедующий данный способ жизни, сам лично получал от этого способа удовольствие и положительные эмоции, чтобы это был для него естественный образ жизни, а не натужный и надуманный. В противном случае- все выглядит "точно по Юнгу" (см. пост Семигора). А то действительно- столько примеров "вегетарианцев по убеждению", страдающих проблемами ЖКТ и другими болячками "от пищеварения", что все эти рассуждения "о добре и зле" сначала смешны, а потом начинают навевать скуку своей пафосной пустотой.

Пы. сы. Вот еще подумалось: а что будет являться критерием "естественности" данного образа жизни? Как другие люди убедятся в том, что такой образ жизни естественен? Или как сам последователь идеи убедится в ее естественности? Вот сейчас ничего иного не приходит в голову, кроме одного: продукты животного происхождения должны казаться человеку невкусными, чтобы их не есть. Либо, как уже писала ранее, натуральные вкусные надо подменить искусственными, похожими и вкусными. Т.е. культурно и безболезненно обмануть собственные предпочтения. Вот для этих целей как раз и нужен прогресс, ученые, химики, биологи и т.д. Но никак не моралисты... Так что делаю вывод- всем моралистам от питания надо срочно перековаться в ученых по питанию. В этом и будет их ценность для человечества. Пока этого не случится, все остальное- пустой треп.