Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Франция и Андорра самостоятельно: мобильный интернет во Франции, цены и бюджет поездки во Францию, погода во Франции по месяцам, обмен валюты и банкоматы во Франции. Безопасность

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #1

Сообщение Yulsen » 28 янв 2017, 11:06

Здравствуйте.
Вопрос у меня такой - насколько реально обойти в центре Парижа все знаковые места пешком (не за один день) или же имеет смысл купить карту Навиго?
Ситуация следующая - буду находиться в Париже с дочерью в течение недели. Прилетим в пятницу вечером, улетим в субботу. Карта эта хитрая, насколько я поняла - в выходные не работает, и если ее в пятницу покупать, как прилетим, значит два выходных дня у нас выпадают. Я планировала много ходить пешком, как это было в Риме, где мы вообще не пользовались никаким транспортом, но не знаю, насколько это реально в Париже..
Жить будем 9 округе рядом с Гранд Опера.
Особо ездить куда-либо не планируем, сосредоточимся только на Париже (без Версаля и Диснейленда)
Музеи - выборочно.
В основном - гулять.
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский
достопримечательности франции

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #2

Сообщение Valya230357 » 28 янв 2017, 11:16

Мы всегда в Париже пешком ходили, обегали его дня за два. Проездной на 1 день покупали тогда, когда собирались в ля Дефанс. При этом жили и около Лионского вокзала, и на Монмартре, т.е. не в центре, и отовсюду ходили пешком.
Valya230357
полноправный участник
 
Сообщения: 202
Регистрация: 15.03.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 67
Страны: 46
Отчеты: 2
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #3

Сообщение borodad » 28 янв 2017, 11:26

Я пешком ходил, жил в Булонском лесу.
А правда, что в Париже за прокатный велосипед за первые 15 минут не снимают деньги с карточки?
borodad
участник
 
Сообщения: 162
Регистрация: 14.04.2013
Город: Хабаровск
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Возраст: 55
Страны: 50
Пол: Мужской

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #4

Сообщение MargAA » 28 янв 2017, 20:45

Yulsen, мы везде ходили пешком (9 полных дней, план был гулять), но Навиго покупали и оказалось очень выгодно. Ноги устают даже у моего молодого мужа. Париж большой (не слушайте тех кто его за день-два обегает, они ничего не видели), нам и 9-ти полных (формально 10) дней не хватило. Мы жили именно у Опера (чуть ближе к Тюильри).
Зависит от того, где и куда Вы гулять собираетесь, не зная Вашу программу, советовать трудно.

Мы лично:
- постоянно подъезжали на каком-нибудь автобусе хоть 3-4 остановки, особенно вечером уже
- куда-то ездить, типа в Сен-Дени, Перл-Лашез и пр. - уж точно не дойдешь пешком
- по Навиго дают скидку на двухдневные непрестанные поездки по Сене на кораблике Batobus - очень понравилось (ну там от площади Согласия к Нотр Дам и пр.)
- ну все же куда-то съездить погулять же. В Фонтебло, напр., будет совсем бесплатно и очень сильно стоит того (даже не понимаю тех, кто не был).
- с одного края левого берега на другой не доберешься пешком, если только не бежать, никуда не глядя, например, и Монмартр не обойдешь весь (а Монмартробас будет бесплатно) и т.д.
- когда уезжаешь в аэропорт, автобус или RER будет бесплатный (Навиго в выходные работает, просто работает точно от понедельника до следующего понедельника).
Аватара пользователя
MargAA
активный участник
 
Сообщения: 858
Регистрация: 24.09.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Возраст: 67
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #5

Сообщение allam » 29 янв 2017, 01:33

MargAA писал(а) 28 янв 2017, 20:45:когда уезжаешь в аэропорт, автобус или RER будет бесплатный
На автобусе (например,Roissybus) до ШГ Навиго не действует.
Yulsen, покупать ли Навиго, это вопрос каждый решает сам, многое зависит и от физических возможностей в том числе. Я, например, всегда его покупаю, и использую на всю катушку, стараюсь экономить силы. Если у меня получается, как у вас, одна неделя-неполная, я и в этом случае его покупаю. Зато, когда вечером ноги уже не идут, можно легко добраться до нужного места, т.к. транспортная сеть в Париже очень развита. А сейчас Навиго еще выгоден тем, что стоит на зоны 1-5 также, как и на зоны 1-2. Раньше он на зоны 1-5 был гораздо дороже.
Вы не написали, на каком транспорте собираетесь ехать из/в аэропорт (может быть на такси). Я бы на вашем месте на неделю с понедельника купила Навиго обязательно, и по нему же можно ехать в аэропорт на RER. Учтите, что с каждым днем ноги будут все более "усталые":). Все-таки жить вы будете жить в центре, но не в самом.
А расстояния в Париже между знаковыми местами гораздо бОльшие, чем в Риме. Например, от Оперы до Лувра (по Google)-3 км, до Люксембургского сада-3 км, до Эйф.башни-3.7 км, до Триумф.арки-2.9 км. Понятно, что вы не будете посещать эти места всегда, начиная "из дома", просто прикиньте, какие в Париже расстояния.
allam
полноправный участник
 
Сообщения: 449
Регистрация: 11.11.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 62
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #6

Сообщение Yulsen » 29 янв 2017, 11:05

MargAA писал(а) 28 янв 2017, 20:45:Yulsen,
Зависит от того, где и куда Вы гулять собираетесь, не зная Вашу программу, советовать трудно.

У меня тут путеводитель Оранжевый гид, там маршруты расписаны, большинство из них мне подходит, вот по ним я и собираюсь гулять. Из 8 маршрутов 5 мне точно интересны.
Для примера: маршрут № 2 - От Опера Гарнье до Площади Бастилии включает в себя 17 мест, по которым надо пройти, зайти, заглянуть. Один маршрут - один день. Чтоб несильно торопиться, плюс музеи требуют времени, конечно. Следовать каждой букве я, разумеется, не буду, что-то добавится, что-то убавится - мне просто интересно ходить, не торопясь, и глазеть по сторонам, детали подмечать мелкие разные типа дверных ручек))) Общественный транспорт лишает этих мелочей.

MargAA писал(а) 28 янв 2017, 20:45:Вы не написали, на каком транспорте собираетесь ехать из/в аэропорт (может быть на такси). Я бы на вашем месте на неделю с понедельника купила Навиго обязательно, и по нему же можно ехать в аэропорт на RER. Учтите, что с каждым днем ноги будут все более "усталые":). Все-таки жить вы будете жить в центре, но не в самом.
А расстояния в Париже между знаковыми местами гораздо бОльшие, чем в Риме. Например, от Оперы до Лувра (по Google)-3 км, до Люксембургского сада-3 км, до Эйф.башни-3.7 км, до Триумф.арки-2.9 км. Понятно, что вы не будете посещать эти места всегда, начиная "из дома", просто прикиньте, какие в Париже расстояния.

Да, я собираюсь на электричке из аэропорта ехать и обратно тоже.
Что касается усталости..Наверно я привыкла с собакой гулять ))) поэтому 3 км - это не расстояние для меня, так, разминка. В Питере, помню, за день нагуляла больше 20 км, но! Да, на следующий день ноги были каменные, и он пропал, день)) Поэтому без фанатизма надо, конечно. Плюс деточко 15-летнее рядом, обязательно заноет. Видимо все-таки транспорта не избежать, чтоб хотя бы до дома добраться спокойно, без нервов.
Вопрос такой - прилетим мы в пятницу в 21-35. Я так понимаю, именно в пятницу надо купить карту и положить на нее денег, чтоб с понедельника кататься? Будет ли она еще в это время продаваться?..ну вдруг вы знаете...
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #7

Сообщение MargAA » 29 янв 2017, 12:50

Yulsen писал(а) 29 янв 2017, 11:05:Вопрос такой - прилетим мы в пятницу в 21-35. Я так понимаю, именно в пятницу надо купить карту и положить на нее денег, чтоб с понедельника кататься? Будет ли она еще в это время продаваться?..ну вдруг вы знаете...

Нет, вроде аэропортный киоск продажи уже будет закрыт. Но еще и в субботу же сможете купить (везде в городе). Фотки (25 на 35) не забудьте взять.

Обязательно из аэропорта езжайте на Roissybus, очень комфортно и привезет прямо к Опера, а на Rer еще и пересадка Вам будет нужна.

P.S. Не очень верьте путеводителям насчет времени открытия чего-то, часы и дни работы лучше проверять в сети на сайтах тех мест куда пойдете.
Кстати, мы покупали Paris Museum Pass на 6 дней - сильно оправдался, хотя заходили в 1-2 места в день (действует и на такие места как Фонтебло, например, а вот на Шартр уже не действует).
Последний раз редактировалось MargAA 29 янв 2017, 13:24, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
MargAA
активный участник
 
Сообщения: 858
Регистрация: 24.09.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Возраст: 67
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #8

Сообщение MargAA » 29 янв 2017, 12:55

allam писал(а) 29 янв 2017, 01:33:
MargAA писал(а) 28 янв 2017, 20:45:когда уезжаешь в аэропорт, автобус или RER будет бесплатный
На автобусе (например,Roissybus) до ШГ Навиго не действует.

По их собственной информации - действует вроде.
С их сайта http://www.ratp.fr/fr/ratp/c_21137/forf ... t-semaine/ по ссылке об условиях Навиго недели и месяца открывается PDF http://www.ratp.fr/fr/upload/docs/appli ... emaine.pdf
"пункт 1.1 ..... y compris Orlybus, Roissybus, les bus de nuit Noctilien et
Filéo ainsi que certaines dessertes locales et Transports à la demande, les trains TER ou
Intercités (hors réservation obligatoire) en 2ème classe...."
где "y compris" - означает "в том числе"
Аватара пользователя
MargAA
активный участник
 
Сообщения: 858
Регистрация: 24.09.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Возраст: 67
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #9

Сообщение allam » 29 янв 2017, 13:17

MargAA, да, вы правы, а я-нет. На Roissybus до ШГ Навиго действует. http://www.parisaeroport.fr/passagers/a ... -en-commun
allam
полноправный участник
 
Сообщения: 449
Регистрация: 11.11.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 62
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #10

Сообщение Yulsen » 29 янв 2017, 13:17

MargAA писал(а) 29 янв 2017, 12:50:Обязательно из аэропорта езжайте на Roissybus, очень комфортно и привезет прямо к Опера, а на Rer еще и пересадка Вам будет нужна.

Кстати, мы покупали Paris Museum Pass на 6 дней - сильно оправдался, хотя заходили в 1-2 места в день.

О, вот это ценнейшая информация, спасибо!!!
Поедем на автобусе.

По поводу музейной карты - надо ж две покупать, и на меня, и на ребенка?
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #11

Сообщение MargAA » 29 янв 2017, 13:37

Про 15-ти летнего точно не знаю, поищите в сети, проверьте меня
http://booking.parisinfo.com/il4-offer_ ... -pass.aspx - вроде до 18-ти лет бесплатно.
http://en.parismuseumpass.com/

http://en.parisinfo.com/what-to-see-in- ... useum-pass здесь лист всего, что входит в Paris Museum Pass

Кстати, RER у Опера (Auber) чуть ли не самое поганое место в городе, лучше не заходить.

Еще раз, извините, но не верьте вкусу наших путеводителей...
Мне вот в Париже нравятся места, про которые если они и пишут, то мельком, и в которые большинство наших ленивых туристов не ходят.
Например, из самых распространенных - крипта у Нотр Дам (древний Париж под землей, очень грамотно сделано, прекраснейшие пояснения истории, правда на русском нет , я читала на английском... или средневековый музей Клуни...
И не за что бы не полезла на Эфелеву башню (даже подходить рядом противно) - гадюшник + плюс низкопробные китайские, испанские и русские туристы (которые больше ничего про Париж не знают)
Аватара пользователя
MargAA
активный участник
 
Сообщения: 858
Регистрация: 24.09.2016
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 145 раз.
Поблагодарили: 215 раз.
Возраст: 67
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #12

Сообщение allam » 29 янв 2017, 14:11

Yulsen писал(а) 29 янв 2017, 11:05:Я так понимаю, именно в пятницу надо купить карту и положить на нее денег, чтоб с понедельника кататься? Будет ли она еще в это время продаваться?..ну вдруг вы знаете...
Навиго на следующую неделю можно купить с пятницы: Les forfaits Semaine sont valables une semaine (du lundi au dimanche) et peuvent être acheté le vendredi pour la semaine suivante http://www.ratp.fr/fr/ratp/v_154900/nav ... o-semaine/
Т.к. вы прилетите в пятницу в 21.35, пока пройдете границу и получите вещи, то неизвестно, будут ли работать кассы, а у вас, я так понимаю, самой карты Навиго нет(если бы была, то тогда можно было бы ее просто дозарядить в автомате в любое время), т.е.нужны именно кассы с барышней. Да и тратить время вечером в пятницу не стоит, купите Навиго спокойно в субботу или воскресенье в метро (опять же у барышни в окошке).
А на субботу и воскресенье можно купить обычные билеты. 1 билет стоит 1.90, но если купите сразу 10 билетов (Carnet), то это =14.50. Думаю, вдвоем за 2 дня вы проедете на транспорте 5 раз.
Еще про Навиго: действует кроме того на фуникулере на Монмартре, на автобусе Monmartrobus по Монмартру http://www.paris-sam.com/ekskursionnyj- ... robus.html (можно сначала проехать, чтобы понять, что где находится, а потом гулять пешком), на кораблике Batobus, предъявив Navigo, получите скидку.
allam
полноправный участник
 
Сообщения: 449
Регистрация: 11.11.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 62
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #13

Сообщение Yulsen » 30 янв 2017, 12:21

MargAA писал(а) 29 янв 2017, 13:37:Например, из самых распространенных - крипта у Нотр Дам (древний Париж под землей, очень грамотно сделано, прекраснейшие пояснения истории, правда на русском нет , я читала на английском... или средневековый музей Клуни...
И не за что бы не полезла на Эфелеву башню (даже подходить рядом противно) - гадюшник + плюс низкопробные китайские, испанские и русские туристы (которые больше ничего про Париж не знают)


Крипта - это интересно, я люблю такое.
На башню залезать - мы пока в раздумьях, куда лезть, но куда-то залезем, может и не на башню, а на Нотр Дам, или на Арку.

Я вот думаю в Руан скататься на денек. Есть там что посмотреть, кроме собора?
Или все ж расслабиться и посвятить Парижу все время?..Думаю..)
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #14

Сообщение Yulsen » 30 янв 2017, 12:23

allam писал(а) 29 янв 2017, 14:11:
Yulsen писал(а) 29 янв 2017, 11:05:Я так понимаю, именно в пятницу надо купить карту и положить на нее денег, чтоб с понедельника кататься? Будет ли она еще в это время продаваться?..ну вдруг вы знаете...
Навиго на следующую неделю можно купить с пятницы: Les forfaits Semaine sont valables une semaine (du lundi au dimanche) et peuvent être acheté le vendredi pour la semaine suivante http://www.ratp.fr/fr/ratp/v_154900/nav ... o-semaine/
Т.к. вы прилетите в пятницу в 21.35, пока пройдете границу и получите вещи, то неизвестно, будут ли работать кассы, а у вас, я так понимаю, самой карты Навиго нет(если бы была, то тогда можно было бы ее просто дозарядить в автомате в любое время), т.е.нужны именно кассы с барышней. Да и тратить время вечером в пятницу не стоит, купите Навиго спокойно в субботу или воскресенье в метро (опять же у барышни в окошке).
А на субботу и воскресенье можно купить обычные билеты. 1 билет стоит 1.90, но если купите сразу 10 билетов (Carnet), то это =14.50. Думаю, вдвоем за 2 дня вы проедете на транспорте 5 раз.
Еще про Навиго: действует кроме того на фуникулере на Монмартре, на автобусе Monmartrobus по Монмартру http://www.paris-sam.com/ekskursionnyj- ... robus.html (можно сначала проехать, чтобы понять, что где находится, а потом гулять пешком), на кораблике Batobus, предъявив Navigo, получите скидку.

Да-да, может и хорошо, что выходные "выпадают", посмотрим, сориентируемся, как и что и где.
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #15

Сообщение sinnfeinn » 31 янв 2017, 01:01

Просто для информации: реально в Париже обойти пешком "знаковые" места.
Другое дело, что у Вас ребенок (сомневаюсь, что ее обрадует ходить по 20 км в день). И если после долгих прогулок следующий день из-за усталости выпадает - конечно, надо себя поберечь.

Но в принципе - если любите гулять, это реально. Я, живя возле Оперы, ходила пешком и в Лувр, и в Люксембургский сад, и к Эйфелю...
С ребенком у меня режим всегда другой.

ПС Под знаковыми местами имею в виду именно "основной набор" для первого ознакомления.
gera mergelė, bet turiu silpnus nervus
Аватара пользователя
sinnfeinn
путешественник
 
Сообщения: 1585
Регистрация: 16.09.2010
Город: Москва / Co. Kerry
Благодарил (а): 361 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #16

Сообщение Yulsen » 31 янв 2017, 13:34

sinnfeinn писал(а) 31 янв 2017, 01:01:Просто для информации: реально в Париже обойти пешком "знаковые" места.
Другое дело, что у Вас ребенок (сомневаюсь, что ее обрадует ходить по 20 км в день). И если после долгих прогулок следующий день из-за усталости выпадает - конечно, надо себя поберечь.

Но в принципе - если любите гулять, это реально. Я, живя возле Оперы, ходила пешком и в Лувр, и в Люксембургский сад, и к Эйфелю...
С ребенком у меня режим всегда другой.

ПС Под знаковыми местами имею в виду именно "основной набор" для первого ознакомления.

Ну ребенком сложно назвать ее уже, 15 лет. И гулять она, в общем-то любит, мы с ней похожи в предпочтениях отдыха.
Другое дело, что силенки можно не рассчитать. Плюс подростковые примочки.
Думаю, за пару выходных я уже смогу оценить, что к чему...

Как вы думаете, Руан стоит отдельного дня? Чтоб принести его в жертву Парижу, день, ай мин ))
Все ж Руанский собор Моне так много писал...
И это интереснее того же Довиля.
Yulsen
новичок
 
Сообщения: 40
Регистрация: 11.09.2016
Город: Москва
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 52
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #17

Сообщение sinnfeinn » 31 янв 2017, 22:55

Так и у меня почти такой же ребенок! Один из трех...
Я ее и имела в виду, путешествовать она любит, но точно так же силенки не те и запала на целый день ходьбы не хватит.
А Навиго удобен и для Roissybus (при размещении в районе Оперы подойдет однозначно), и про скидки тут уже писали.
Мне только хотелось добавить, что Париж вполне "гулябельный".

А про Руан пока ничего не скажу, к сожалению. Но если очень хочется - я бы на Вашем месте обязательно поехала.
gera mergelė, bet turiu silpnus nervus
Аватара пользователя
sinnfeinn
путешественник
 
Сообщения: 1585
Регистрация: 16.09.2010
Город: Москва / Co. Kerry
Благодарил (а): 361 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Возраст: 44
Страны: 36
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #18

Сообщение Fuchsia » 21 фев 2017, 22:19

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, можно ли бесплатно добраться до Фонтенбло по проездному Navigo и если да, то на каком именно транспорте, чтобы было бесплатно? И сколько бы стоила поездка в Версаль без этого проездного?
Fuchsia
новичок
 
Сообщения: 19
Регистрация: 19.02.2017
Город: Омск
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 35
Страны: 5
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #19

Сообщение allam » 21 фев 2017, 22:26

Fuchsia писал(а) 21 фев 2017, 22:19:можно ли бесплатно добраться до Фонтенбло по проездному Navigo и если да, то на каком именно транспорте, чтобы было бесплатно?

Можно по Navigo (1-5зоны), т.к. Фонтенбло входит в 5-ю зону. С вокзала Gare de Lyon, направление Montargis Sens, выйти на станции Fontainebleau-Avon. У вокзала можно сесть на автобус №1 (на нем тоже действует Navigo), который довезет до центра. http://www.fontainebleau-tourisme.com/i ... rking.html
allam
полноправный участник
 
Сообщения: 449
Регистрация: 11.11.2011
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Возраст: 62
Пол: Женский

Re: Ходить пешком по центру или купить Навиго?

Сообщение: #20

Сообщение olga09 » 24 апр 2017, 19:38

MargAA писал(а) 29 янв 2017, 13:37:И не за что бы не полезла на Эфелеву башню (даже подходить рядом противно) - гадюшник + плюс низкопробные китайские, испанские и русские туристы (которые больше ничего про Париж не знают)

Вы таким образом хотели сказать какая Вы высокопробная?
olga09
новичок
 
Сообщения: 8
Регистрация: 04.03.2013
Город: Атланта
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Возраст: 58
Страны: 7
Пол: Женский

След.



Список форумовЕВРОПА форумФРАНЦИЯ форумФранция общие вопросы



Включить мобильный стиль