Польша. По местам Второй Мировой.....

[Самуил]

Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.

С удовольствием.
Предлагайте.
Примеры - в студию.

[Grzegorz40]

Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.

С удовольствием.
Предлагайте.
Примеры - в студию.

Slave Labour by the prisoners, In: Selected problems from the history of KL Auschwitz, Oświęcim 1979, pp. 51-68.


Role of Manpower of Nazi Concentration Camps in the Third Reich Economy. (W:) Studia Historiae Oeconomiae. Poznań 1980 vol. 14, s. 263-266;


Estimating the Number of Deportees to and Victims of the Auschwitz-Birkenau Camp. Yad Vashem Studies, Jerusalem 1991 vol. 21, s. 49-103;


Gas Chambers and Crematoria. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 157-182;


The number of Victims. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 61-76 ;


The System of Prisoner Exploitation. (W:) Anatomy of the Auschwitz Death Camp. Bloomington and Indianapolis 1994, s. 34-49;


*Auschwitz. How many perished Jews, Poles, Gypsies..., Oświęcim 1996, ss. 68.


*The Political and Racist Principles of the Nazi Policy of Extermination and Their Realization at KL Auschwitz, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.11-20).


*Living Conditions and Work as Methods of Exterminating Prisoners, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 143 - 151.


*Direct Methods for Killing Prisoners, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 152-164.


*The Mass Extermination of Jews in the Gas Chambers, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p. 165-173.


*Prisoner Labor, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.103-122).


*The Number of Victims at KL Auschwitz, in: Auschwitz. Nazi Death Camp, Oświęcim 1996, p.182-198.


*Postscript, Bibliographical notes... , in: To be a Jew in Occupied Poland, Oświęcim 1998;


Auschwitz Concentration Camp. How it Was Used in the Nazi System of Terror and Genocide and in the Economy of the Third Reich. W: The Holocaust and History. The Known, The Unknown, The Disputed, and the Reexamined. edited by Michael Berenbaum and Abraham J. Peck . Bloomington and Indianapolis1998. Wydanie drugie 2002.


Source for the History of KL Auschwitz. W: Jacques Fredj. ed. Les Archives de la Shoah. Paris Montreal 1998;


Epilogue in: Janusz Pogonowski’s Illicit Letters from Auschwitz, Oświęcim 2000).


*Introduction. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 15-38.


*The origins of the camp. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 39-62.


*Functional goals and tasks of the camp. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. I, pp. 139-144.


The exploatation of prisoner labor. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central Issues in the History of the Camp, Oświęcim 2000, vol. II, pp. 71-136.

*The role of the Auschwitz concentration camp in the nazi policy of enslavement and mass murder (the Jews, the Poles. the Gypsies, Prisoners of war and other soviet citizens, other nationalities, transports from other camps). In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III , pp. 9-62

*The methods of mass murder (Living conditions as a means of annihilation, Direct annihilation, Individual killing, Eexecution by shooting, Execution by poison gas, hanging and starvation, The number of people executed, Selections in the camp, Crematorium, The mass murder personnel, Zyklon B as a means of mass murder. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III, pp. 63- 204.

*The number of victims. In: ed. Wacław Długoborski, Franciszek Piper, Auschwitz 1940-1945. Central issues in the history of the camp, Oświęcim 2000, vol. III, 205-232.

*The Life of Dr. Miklós Nyiszli, in: I was Doctor Mengele’s Assistant, The Memoirs of an Auschwitz Physician, Oświęcim 2001.

*Auschwitz Prisoner Labor. The Organization and Exploatation of Auschwitz Concentration Camp Prisoners as Laborers, Oświęcim 2002.

Auschwitz Concentration Camp: An Historical Outline – Objectives, Tasks, and Extermination Methods. W: ed. Israel Gutman, Bella Gutterman, The Auschwitz Album. The Story of Transport. Jerusalem – Oświęcim 2002, s. 15-41.

From a Concentration Camp to a Centre of Mass Extermination. Changes in the Situation of KL Auschwitz Inmates 1940-1945.. (w:) Hermann Kaienburg (red. ), Nationalsozialistische Konzentrationslager 1933-1945: Die Veränderung der Existenzbedingungen, Berlin 2010.

[Самуил]

Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.

Да. Список внушительный.

Вы сами из этого что прочитали?

Во всех этих трудах цифра жертв одинаковая, и сходится с той, которую Вы назвали?

Майданек с полутора миллионов начинался. Сейчас цифра иная.

[Grzegorz40]

Предлагаю прочитать нормальные исследования о концлагерях.

Да. Список внушительный.

Вы сами из этого что прочитали?

Во всех этих трудах цифра жертв одинаковая, и сходится с той, которую Вы назвали?

Майданек с полутора миллионов начинался. Сейчас цифра иная.

Нет, не прочитал. Не прочитал даже Юргена Графа, не в том дело. Меня поразило только, что Ты начинаешь свой отчёт об одном из крупнейших концлагерей второй мировой войны Аушвиц-Биркенау и даешь как единственный источник - книгу автора, который считается стронником теории заговора. Именно это было для меня односторонным и спорным. Ты мог бы хотя дать ссылку до википедии для баланса:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F1%E2%E5%ED%F6%E8%EC

Но, это Твой отчёт. Буду читать дальше. Кстати, большое уважение к Тебе. Мало кто решил бы организовать так оригинальное и интересное путешествие.

[Самуил]

Нет, не прочитал. Не прочитал даже .....................................

Но, это Твой отчёт. Буду читать дальше. Кстати, большое уважение к Тебе. ........................

Ну ладно. Если на "ты, так на "ты". Хотя не понимаю, с чего такой переход.

Если уж углубляться в полемику, то давайте подискутируем.

1. Ссылку (для баланса) на Википедию я не стал давать по причине того, что написанное там кардинально расходится с тем, что " я видел". Это же мой отчет и я пишу свои впечатления и даю пояснения, которые я бы дал и без отчета. Всего пару постов ниже есть отчет об Освенциме, полностью перетащенный из Википедии. https://forum.awd.ru/viewtopic.php?f=577&t=204903 Хотя может автор ходил с экскурсоводом и других мыслей в его голове, кроме официальных, не возникало, поэтому ему было проще взять фразы из Вики выдать за свои.
Википедию пишут люди, при том безымянные , а не Бог. И если я брал фразы из Википедии, то я на нее указывал. Так число жертв с немецкой стороны во Время сражения на Вестерплатте в Википедии разнится с цифрой, которую я прочитал на стендах Вестерплатте. Поэтому не стал указывать ни то, ни это..

2. Ссылку на Юргена я дал, чтобы понятно, какими глазами на все это я смотрел и какие вопросы я себе задавал. То, что я указал в отчете, не взято из книги, лишь мои мысли. Освенцим - не первый концлагерь, посещенный мною, и не последний. И почему, если Юрген Граф - ревизионист, то нельзя читать его книги? Уже было в истории, когда неправильные книги сжигали. Вы считаете, что это правильно?

3. Почему я не могу подвергнуть сомнению цифру жертв в концлагере, если я могу рассуждать здраво?

- если бы у меня стояла задача уничтожить евреев без следа, то я бы грузил их на суда и вывозил в Балтику или просто расстреливал на месте, а не возил эшелоны по Европе. Почему немцы пошли более трудным путем? В отсутствии логики немцев упрекнуть трудно.

- по воспоминаниям Шпеера (я это читал ) в ноябре 1944 Германия достигла своего пика в производстве вооружения. В связи с сокращением имеющихся в их распоряжении территорий, потребность в рабочей силе была все острее и острее. Шпеер уговаривал Гитлера заставить/направить работать немецких женщин. Гитлер не мог на это пойти и взамен Шпееру было обещано большее количество рабочих с захваченных территорий. Вопрос: зачем уничтожать евреев одной рукой, а другой - искать новых рабочих для своих производств. Известно, что система лагерей СС была хорошо поставленным бизнесом. Зачем уничтожать своих рабочих?

-в свое время я работал на судне механиком и в мои обязанности входила установка по сжиганию мусора (инсинератор). Я помню, сколько нужно времени, соолярки и нервов из-за нестабильности работы установки, чтобы сжечь пару ведер мусора. Почему я должен верить, что люди легко горят по нескольку человек в одной печи, тем более на открытом воздухе?

- нам в школе тоже рассказывали, как немцы сжигали живых людей в своих крематориях. Но правда оказалась таковой, что сжигали людей мертвых. Своей дочери я объяснил, что концлагеря были у многих наций - у нас, русских, у американцев, у англичан. И крематории в немецких лагерях есть потому, что мы, русские, людей хороним, а немцы (европейцы) своих мертвых людей перед захоронением сжигают. Именно поэтому на наших кладбищах у каждого своя могила, а на их кладбищах - семейные склепы и на могильной плите несколько имен-фамилий. Или своей дочери я тоже должен был рассказывать, что я слышал в своем детстве?

- в прошлом я служил во Внутренних войсках и представляю систему охраны в наших лагерях. Тем самым я был удивлен легкомысленности охраны второго Аушвица. Если бы десятки тысяч людей, находящихся в лагере, знали, что их судьба - быть задушенным и сожженным, а не быть выпущенным когда-нибудь, то никто бы не остановил массовый побег. Получается, что желание бежать было лишь у единиц.

Ну а то, что Аушвиц-Биркенау был крупнейшим концлагерем, я не оспариваю. Масштабы поражают. Но именно во втором Аушвице. Первый, если бы не проволока и вышки у заборов, совсем не производит впечатления концлагеря.

Ладно. Хватит рассуждений.

Рад, что Вам мой отчет понравился. Сейчас дома проблемы с интернетом и фотографии не загрузить.

Чуть позже еще будут Краковский авиа музей и Майданек.

[Grzegorz40]

Ну ладно. Если на "ты, так на "ты". Хотя не понимаю, с чего такой переход.

И почему, если Юрген Граф - ревизионист, то нельзя читать его книги? Уже было в истории, когда неправильные книги сжигали. Вы считаете, что это правильно?

Извините если я обидел Вас, но это было бессознательно. Просто на польских форумах подобного типа мы обращаемся к себе на "ты", несмотря на возраст и другие факторы. Привычка. Еще раз извините.

Не написал, что нельзя читать Юргена Графа. Надо читать все, что позволит посмотреть на тему с разных точек зрения, в том и Юргена Графа, потому я был удивлен что Вы дали ссылку только на Юргена Графа. Теперь, я вижу что Ваше знания шире и это хорошо для отчета.

[Самуил]

Извините если я обидел Вас, но это было бессознательно. Просто на польских форумах подобного типа мы обращаемся к себе на "ты", несмотря на возраст и другие факторы. Привычка. Еще раз извините.

Не написал, что нельзя читать Юргена Графа. Надо читать все, что позволит посмотреть на тему с разных точек зрения, в том и Юргена Графа, потому я был удивлен что Вы дали ссылку только на Юргена Графа. Теперь, я вижу что Ваше знания шире и это хорошо для отчета.

Ок. Забыли.

[Самуил]

Итак. Продолжим.
Краков. Дед тут был в войну и часто вспоминал этот красивый город.
Но у нас, видимо, взгляд замылился. Как-то не впечатлил после предыдущих городов. Возможно, сказывалась усталость от отдыха

Есть там памятник Грюнвальдской битве.


Второй Мировой этот монумент не касается. А вот перед ним есть другой памятник, напоминающий Вечный огонь, только самого огня нет.


Надпись, которая переводится, как "Прах героев и мучеников, которые отдали свою жизнь за Польшу".


По бокам есть надписи, указывающие места, как я понимаю, где поляки принимали участие. И некоторые меня очень заинтересовали.

Вестерплатте. Тут все понятно. Проходили.


Одра и Ныса. Ныса (она первоначально была в планах путешествия, но поменяли на два дополнительных дня во Вроцлаве) находится южнее Вроцлава. Немцы ее хорошо обороняли и, вполне возможно, поляки вместе с нашими брали этот город.


Берлин. Тут все понятно.


Колобжег. Тоже что-то польское. Видимо, что-то было.


Вот пара других городов ввела меня в ступор.

Нарвик. Что поляки делали в Норвегии?


Тобрук. А в Африку-то их как занесло?


Пришлось залезать в интернет и полировать белые пятна в своем познании истории.
Оказалось, что поляки действительно принимали участие в боях с немцами в Нарвике и Тобруке на стороне Великобритании.

Ха. Опять Великобритания воевала чужими руками. В 2009-м я был в Эль-Аламейне на кладбище, где похоронены те, кто воевал на стороне англичан. И было там огромное количество могил, где похоронены представители других наций - австралийцев, новозеланцев, индийцев, из ЮАР. Даже наш один был - Дмитрий Звягинцев.
Я тогда там подумал: вот каково новозеландцу или австралийцу погибнуть за Великобританию в Египте?

[Самуил]

15 августа в Польше национальный праздник и все, кто может (всё, что может) не работают.
Искал, чем можно заняться в этот день. Обнаружил, что в Кракове есть музей авиации Польши. Поехали с сыном с утра на разведку, но и он в праздник закрыт.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=17

Так что посетили его на следующий день, отложив на пару часов выезд из Кракова. Наши женщины милостиво выдали нам полтора часа на посещение:) Этих полутора часов нам хватили лишь быстрым шагом обойти весь музей. Жалко о непотраченном времени.

Музей зачетный. Вспоминал свое детство - я бы тут целыми дня находился.
Сначала несколько фото, касаемых Второй Мировой, чтобы не отрываться от темы.
Английский "Спитфайр". Данный образец изготовлен в 1944-м. Принимал участие. После войны был подарен/передан Польше.




Юнкерс -52/3m. Состояние внешне великолепное, но нет никаких объясняющих табличек.



Ли-2. Советская лицензионная версия американского "Дугласа" - DС-3.
Помню во время моего детства в нашем Архангельском детском парке стоял такой же Ли-2. Внутри фюзеляжа был тир. Сам самолет стоял не на колесах, а на таких же подставках, как на фото. Мы, дети, залезали на колесо и бежали по нему, раскручивая его до большой, как нам казалось, скорости.
Во времена перестройки самолет в парке как-то тихо просто исчез. Возможно, кто-то поднялся на мелаллоломе. Жаль.


Еще несколько фото из музея:






МиГ-21 в разных версиях - просто завались....


Ангар с самолетами и их останками со времен первой Мировой

[Самуил]

Городок Санок
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=13

Тут пара монументов:
Нашим.....







И полякам.....


Знакомые названия городов.


Названия городов-то знакомые, а вот история и судьба нам неизвестная.....




И наша общая история.....

[Самуил]

Люблин.
Концлагерь "Майданек". Тут нет толп народа (мы были около 10 утра). Тут на машине можно ездить по самому лагерю (по отдельным дорогам от точки к точке). Мы же решили пройти пешком.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%BA%D0 ... u&t=h&z=15









КСП - контрольно-следовая полоса.




Душевые.


Описание как и для чего использовался газ Циклон Б. А именно - для дезинфекции одежды заключенных.


Вот и следы от синильной кислоты.




Отверстия для вентиляции и заброса гранул с газом.


Банки из под гранул Циклона-Б. В Аушвиц-Биркенау банки были меньшего размера. Видимо, были разные поставщики





Тут же и рассказ про газовые камеры. Сложно от них отказаться, когда столько лет про это рассказывали.






Почему-то эти катки для укатки дорог (на фото чуть слева) присутствуют и в Аушвице и в Биркенау. Экспонат тяжелого физического труда.


Я помню в свое время в армии командир первой роты захотел сделать теннисный корт. Только что прибывшие новобранцы из его роты за месяц-два разобрали остатки кирпичной казармы, кирпич перетащили на другу сторону нашей воинской части. Гирями и гантелями размололи кирпич в порошок и подобными (только чуть поменьше) катками укатали порошок в ровное поле. И вот половину лета стоял стук от гантелей и гирь, а вторую половину - стук ракеток по мячику И никто не жаловался и экспонаты не выставлял


Вот тут "была" газовая камера.


Цифры потерь. После войны были объявлены цифры в полтора миллиона. Потом все меньше и меньше. Но как бы то ни было - цифры впечатляют.






Экспозиции в бараке.


А вот еще экспонат, который вызывает вопрос и ставит под сомнение уничтожение в газовых камерах с последующим сжиганием в крематории. Тем более по нескольку человек за раз в одной печи.
Было известно, что родственники могли выкупить прах умершего. У СС бизнес был хорошо поставлен.

Т.е. получается, что умер человек, его сожгли. Прах -в баночку и письмо - родственникам с предложением выкупить. И ведь выкупали.

А если бы людей массово травили и массово сжигали, то никакого индивидуального подхода уже бы не получилось. Хотя прах у всех одинаковый.....






Жетоны.








Крематорий.


Стол для разделки (вскрытия) трупа.














Мавзолей.



Дорога домой.

[Самуил]

Продолжу разговор о "Майданеке", вернее об армии.
Нашел в своем дембельском альбоме фотографию того теннисного корта. Снято с крыши нашего батальона. Интересно, жив ли еще этот корт.


И еще калька с рисунком из того же альбома, как этот корт строили:


Ну вот, в общем-то и отчет к концу подошел.
В "Собибор" мы не заехали, хотя проезжали в десяти километрах и местные объяснили мне, как проехать. Но пошел серьезный дождь и мы решили ехать к границе.

Перед Москвой заехали в Кубинку в танковый музей. Сбылась мечта моя и сына.
Пара фото:
Самоходка "Маус".


Наш пятибашенный Т-35.


Что интересно - в нашем музее мы не обнаружили танков КВ-1 и КВ-2. Вспомнилось, что в немецком танковом музее в Мунстере тоже нет их "Тигра".

Ну и в окончании отчета, чтобы у читателей не сложилось впечатление, что все наше путешествие проходило по концлагерям и кладбищам, что у моей семьи не было такого настроения:



что мой сын и дочь лишь изредка выглядели подобным образом:



Добавлю несколько фотографий и пробегусь, где еще были и что видели.

[Самуил]

В Элке, гуляя вечером по городу, наткнулись на фестиваль/праздник воздушных шаров:




Гданьск.














- Пляж в Сопоте. От нашего дома в Гданьске (Новый порт) порядка двух километров. Машину легко оставляли (бесплатно) недалеко от пляжа.

Пляж и море - чистые. Море прохладное, но купаться можно в удовольствие. Дети купались, сколько хотели.


Знаменитый деревянный пятисотметровый мол.






Посетили с сыном товарищеский матч "Барселона" - "Лехиа" (Гданьск).






Победила дружба.

[Самуил]

Замки в городах:
1. Лидзбарк-Варминьский. Наш первый тевтонский замок.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=18



Нам понравилось. А особенно запомнилось то, что за 5 злотых можно выбрать себе костюм, нарядиться и фотографироваться.


2. Фромборк. Хороший городок, чтобы заехать на пару часов. Тут в свое время рулил городом Коперник.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=17



3. Мальборк. Замок на пять баллов. Однозначно must see. Трехчасовая экскурсия с плейером- аудиогидом .
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%9F%D0 ... D0%B0&z=16








4. Гнев.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%93%D0 ... D0%B0&z=17








Этот замок еще далек до окончательного восстановления. Пока лишь внешний фасад, да внутренний двор. Но нам этот замок понравился экскурсией (правда на польском) в его подземелье, где был музей пыток. С манекенами, звуковой обработкой - криками и стонами, дымом. Жуть, но очень интересно и познавательно.

Вот лишь некоторые экспонаты:












Этот мужик на коне качается и, сидя на ноже, медленно разрезается на части.
Я почувствовал холодок в своем паху:)

Экскурсовод нажимает кнопку и конь начинает качаться,слышны крики.




В этот замок мы не попали по причине закрытости его на выходной. Где это находится, я уже не помню.

[Самуил]

Торунь. Чудный "городок в табакерке"


















Эту коллекцию знаков мы поняли, как "В стрингах не ходить и не дудеть"


В других городах встречали подобные фонтаны. Тут наши дети сорвались и решили предаться баловству, как и все местные дети.




По главное пешеходной улице мужик-промоутер таскает рекламную бочку, информирующую народ о ближайшей пивной.

[Самуил]

Вроцлав. ту мы провели четыре дня. Дюже понравилось.
Посетили аквапарк. В отеле дали ваучер "платишь за два часа, купаешься целый день". Так целый день там и провели.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=17

Вид на центральную площадь со смотровой площадки. Чтобы добраться до нее, нужно пройти 300 ступенек.











Памятник домашним животным от благодарных потребителей.




И снова о войне. Рядом с центральной площадью есть площадь поменьше, называется соляная, если не ошибаюсь.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=20
Этот вход под землю сейчас ведет в платные туалеты. В войну тут был спуск в бомбоубежище. В отеле девушка на рецепшн рассказала. Говорит, что если туда сейчас попасть, то много интересного.


Зашли во дворик рядом с центральной площадью.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%92%D1 ... D0%B0&z=19
При все красоте, стены угажены граффити. Мне кажется, что такое граффити нужно приравнять к "оскорблению чувств верующих.... и отправлять таких "художников" на помощь Надежде Толоконниковой.






Правда стоит признать, что мы встречали хорошие картины.
Это - в Торуни.

[Самуил]

Еще пара отличных мест во Вроцлаве. Они находятся рядом.
https://maps.google.ru/maps?q=%D0%B7%D0 ... D0%B0&z=17
Мультимедийный фонтан.
Каждый час представление воды и музыки.







Рядом находится Японский сад.



В саду есть озеро, в котором живут откормленные рыбы




и выдра.

[Самуил]

Вроцлав. Остров Тумский. Отличное место для вечерних прогулок.

[Самуил]

Краков. Тут все стандартно:
- город
- соляные копи в Величке
- зоопарк
- авиамузей (см.выше)

[Самуил]

Провели день на пляже на озере-водохранилище около Салины.

https://maps.google.ru/maps?q=%D0%B7%D0 ... D0%B0&z=15

Пляж отвратный - камни, пыль. Неуютно. Но из-за отсутствия альтернативы у местных, народу - полно.


Но вода хорошая, правда глубоко уже через 2-3 метра от берега.