Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Отзывы туристов об отдыхе в России, Путешествие по России отзывы, Россия путешествие, Туры по России, Поездки по России отзывы, Путешествия по центральной части России Сибирь путешествие Алтай Байкал Астраханская область, рыбалка. Путешествие по Волге и по Золотому кольцу отзывы

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #41

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 15:25

AlexT1 писал(а) 30 окт 2017, 14:56:скорее всего, я бы не нашел в себе силы повернуть в 100 метрах от верха...


Так как я всю жизнь провел в горах, то у меня есть куча разных историй. Вот одна из них.
Где-то в середине 2000-х у меня была на Эльбрусе большая группа из Ирландии. А в то время такого Интернета и таких гаджетов, как сейчас ни у кого не было. И погоду проверить было нельзя.
И вот на 8-й день программы мы должны делать восхождение. Погода была дрянь. Но мы решили стартовать. Тем более, среди ирландцев был турлидер, у которого за плечами было 5 восхождений на Эверест.
Взяли ратрак. Доехали до верха скал Пастухова. Дошли до 5000 м. К тому моменту мы все промокли и одежда обледенела. Я разворачиваю всю группу вниз. Спускаемся. Народ требует, чтобы мы спустились в Терскол. Хорошо, спускаемся. Вечером, как водится, отмечаем.
А на утро следующего дня – отличная, безоблачная погода. Все недовольны. Спрашивают: зачем мы спустились вниз? Я отвечаю: «Ну, как: вы же сами захотели спуститься».
И вот подходит ко мне один клиент. И спрашивает: а нельзя ли ему подняться на Эльбрус в следующую ночь? Я ему отвечаю, что в принципе, это можно сделать, но стоить это будет дорого. Он мне говорит, что хорошо, он согласит заплатить. Оказывается, он поспорил в своем банке с друзьями, что если он совершит восхождение на Эльбрус, то те ему должны выдать 5000 евро, а если не поднимится, то он должен им выдать 5 тысяч.
А надо сказать, что на следующий день мы должны были улетать в Москву, по-моему в 15.00. Поэтому я говорю гиду Султану, что где бы не оказались они завтра в 11.00, Султан должен развернуть клиента и сопроводить его вниз, чтобы он не опоздал на самолет.
Вечером я встречаю клиента в Москве в его гостинице. Тот говорит, что гид его развернул в 11.00 на седловине. Фиг его знает, почему они так медленно шли. Может гид не особо торопился, не знаю. Кроме того, я сейчас подумал бы о том, что надо было клиенту дать возможность взойти на вершину, даже если бы он опоздал на самолет. В конце концов, он потерял бы только 200 баксов за авиабилет, а вечерние рейсы в Москву тогда были.
Ну не подумал я об этом, что сделаешь…
Но история на этом не закончилась. Лет 5 назад один из моих английских друзей-альпинистов (тот самый, который 5 раз поднимался на Эверест) задумал жениться. И пригласил меня на это торжество. Съехалась куча друзей, в том числе, пришли ирландцы из той группы. Ну, вот сидим мы в кабаке, пьем «Гиннес» и трепемся.
А ирландцы у меня и спрашивают, помню ли я того парня, который предпринял индивидуальную попытку восхождения?
Я говорю: «Помню, конечно».
И вот, что с ним дальше приключилось. Он женился. Жена забеременела. И собрался этот парень на Эверест. Во время восхождения у него закончились силы выше 8500 м. Но он не пожелал поворачивать назад. Так и замерз.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #42

Сообщение GANT1949 » 30 окт 2017, 16:32

А куда стоит подняться ДО Эльбруса?
В трекингах был, до 3800 (Сьерра-Невада) - плавно набирал по 500м высоты в течение нескольких лет.
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7424
Фото: 1
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.
Возраст: 36
Страны: 36
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #43

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 17:05

GANT1949 писал(а) 30 окт 2017, 16:32:А куда стоит подняться ДО Эльбруса?
В трекингах был, до 3800 (Сьерра-Невада) - плавно набирал по 500м высоты в течение нескольких лет.


Я думаю, что тренироваться, если Вы живете в Европе, следует все-таки в Приэльбрусье. С моей точки зрения, это бюджетно, так как дорога до Эльбруса не такая уж дорогая.
Для американцев в США есть довольно высокие и удобные для акклиматизации горы.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #44

Сообщение GANT1949 » 30 окт 2017, 17:07

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 17:05:тренироваться, если Вы живете в Европе, следует все-таки в Приэльбрусье

Т.е. ходить до ск.Пастухова или седла? А это безопасно без гида?
АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 17:05:Для американцев в США есть довольно высокие и удобные для акклиматизации горы.

Под Mount Rainier (4392) я был много раз, но из-за ледников это довольно серьезная гора для "тренировки".
GANT1949
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7424
Фото: 1
Регистрация: 10.06.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 467 раз.
Поблагодарили: 1314 раз.
Возраст: 36
Страны: 36
Отчеты: 5
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #45

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 17:14

GANT1949 писал(а) 30 окт 2017, 17:07:Т.е. ходить до ск.Пастухова или седла?


До скал Пастухова вполне достаточно. На седловину если поднялся, то надо идти на восхождение.

GANT1949 писал(а) 30 окт 2017, 17:07:А это безопасно без гида?


Зимой лучше там не ходить, так как ниже скал Пастухова обычно открытый лед. Еще не надо ходить во время грозы. А так, без гида можно. Вполне безопасно. Летом там каждый день с утра до вечера море народу. Все тренируются.

GANT1949 писал(а) 30 окт 2017, 17:07:Под Mount Rainier (4392) я был много раз, но из-за ледников это довольно серьезная гора для "тренировки".


На Эльбрусе южный склон под скалами Пастухова вполне безопасный.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #46

Сообщение sitar » 30 окт 2017, 17:36

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 15:25:Взяли ратрак. Доехали до верха скал Пастухова. Дошли до 5000 м.

Объясните, пожалуйста, функции ратраков применительно к Эльбрусу. Попадается часто: подвезли на ратраках, вещи закинули на ратрак...
Правильно ли я понимаю, что какие-то высотные отрезки участники могут проехать? То есть восхождение может включать и транспортное средство вперемешку с подъемом своими силами?
sitar
полноправный участник
 
Сообщения: 461
Регистрация: 25.06.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 49
Страны: 36

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #47

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 17:50

sitar писал(а) 30 окт 2017, 17:36:Объясните, пожалуйста, функции ратраков применительно к Эльбрусу. Попадается часто: подвезли на ратраках, вещи закинули на ратрак...
Правильно ли я понимаю, что какие-то высотные отрезки участники могут проехать? То есть восхождение может включать и транспортное средство вперемешку с подъемом своими силами?


Речь идет о южном склоне Эльбрусе, где начиная с высоты 3750 м начинается язык ледника Гара-Баши. И там на 3750 м базируется пару десятков ратраков и десятки снегоходов.
Часть туристов поднимается сама и тащит свои вещи сами. А часть (особенно, коммерческие туристы) нанимает ратраки, чтобы на них подъехать к своей хижине. Также ратраки нанимают в день восхождения, чтобы повыше на нем подняться к точке старта.
В 2017 году на ратраке можно было ездить с 3500 м до 4700 м.
До этого на ратраке можно было подниматься до высоты 5080 м.
С точки зрения активной акклиматизации, перенос рюкзака способствует хорошей акклиматизации. Но народ сейчас не особо сильный. Поэтому мы больше времени тратим на пешие высотные прогулки, чтобы народ получал достаточную акклиматизацию.
На северном склоне Эльбруса никаких ратраков нет.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #48

Сообщение sitar » 30 окт 2017, 18:01

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 17:50:Речь идет о южном склоне Эльбрусе, где начиная с высоты 3750 м начинается язык ледника Гара-Баши. И там на 3750 м базируется пару десятков ратраков и десятки снегоходов.
Часть туристов поднимается сама и тащит свои вещи сами. А часть (особенно, коммерческие туристы) нанимает ратраки, чтобы на них подъехать к своей хижине. Также ратраки нанимают в день восхождения, чтобы повыше на нем подняться к точке старта.
В 2017 году на ратраке можно было ездить с 3500 м до 4700 м.
До этого на ратраке можно было подниматься до высоты 5080 м.
С точки зрения активной акклиматизации, перенос рюкзака способствует хорошей акклиматизации. Но народ сейчас не особо сильный. Поэтому мы больше времени тратим на пешие высотные прогулки, чтобы народ получал достаточную акклиматизацию.
На северном склоне Эльбруса никаких ратраков нет.


Думаю, сам факт наличия такого транспортного подспорья может расхолаживать. Зачем идти, если можно доехать, пусть и частичные отрезки?
Вот если объективно смотреть на вещи, то не возражала бы если и мой рюкзак довозили бы до более высокой точки. Но что касается собственно подъема...это святое Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642 надо самому. С точки старта до вершины.
sitar
полноправный участник
 
Сообщения: 461
Регистрация: 25.06.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 49
Страны: 36

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #49

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 18:08

sitar писал(а) 30 окт 2017, 18:01:Думаю, сам факт наличия такого транспортного подспорья может расхолаживать. Зачем идти, если можно доехать, пусть и частичные отрезки?
Вот если объективно смотреть на вещи, то не возражала бы если и мой рюкзак довозили бы до более высокой точки. Но что касается собственно подъема...это святое Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642 надо самому. С точки старта до вершины.


Вы и так пройдете пешком весь маршрут от подножия Эльбруса до его вершины. Только пройдете этот маршрут за несколько дней. Мы же во время акклиматизационных тренировок ходим верх-вниз целыми днями.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #50

Сообщение sitar » 30 окт 2017, 18:19

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 18:08:Вы и так пройдете пешком весь маршрут от подножия Эльбруса до его вершины. Только пройдете этот маршрут за несколько дней. Мы же во время акклиматизационных тренировок ходим верх-вниз целыми днями.


Я вообще-то с вами собираюсь Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642 Уж простите такую самоуверенность) Как раз сторонница активных акклиматизационных вылазок)

Но не совсем поняла ваш ответ. Ратраки тут где и у кого?
sitar
полноправный участник
 
Сообщения: 461
Регистрация: 25.06.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 49
Страны: 36

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #51

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 18:28

sitar писал(а) 30 окт 2017, 18:19:Но не совсем поняла ваш ответ. Ратраки тут где и у кого?


Ратраки мы используем для:
а) Подъема вещей, продуктов и воды. Если тащить весь этот груз, то придется челночить и не будет времени на тренировки.
б) Кроме того, почти всегда участники берут ратрак в день восхождения, чтобы доехать на нем от хижины (3900 м) до верха скал Пастухова (4700 м). Первая попытка восхождения обычно бывает на 8 день. А за два дня до этого народ гуляет для акклиматизации на верх скал Пастухова. Некоторые ставят там палатку и ночуют. Я против этого. Сильный ветер может сдуть эти палатки. А небольшой ветер будет шуршать стенками палатки и не давать спать.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #52

Сообщение BlackAngel_Iv » 30 окт 2017, 19:16

АЛебедев какие температуры бывают там "на верху"?!
Аватара пользователя
BlackAngel_Iv
почетный путешественник
 
Сообщения: 2374
Фото: 0
Регистрация: 17.01.2012
Город: Ивантеевка
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 284 раз.
Возраст: 41
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #53

Сообщение АЛебедев » 30 окт 2017, 19:32

BlackAngel_Iv писал(а) 30 окт 2017, 19:16:АЛебедев какие температуры бывают там "на верху"?!


В какие месяцы?
Если Вы имеете в виду летние, то все зависит от скорости ветра. В среднем, надо рассчитывать на минус 16 - минус 17. Эта температура для 5.00. - 7.00, то есть, до того момента, как выйдет солнце.
При сильном ветре, до минус 22 - минус 23 градусов.







НО! Вся штука в том, что у человека, который добрался на 5300 м (Седловина) кровь более тягучая, нежели, чем у нормального человека. А это значит, что она доберется до пальцев рук и ног за более длительное время. И кислород туда доставит не быстро.
Короче. Надо, чтобы кисти рук были в очень теплых рукавицах. А ноги должны быть обуты в хорошие пластиковые ботинки с ХОРОШИМИ носками.





Кстати, цена ХОРОШИХ носков 3000 - 4000 рублей. Правда, в магазинах России они не продаются из-за малого спроса. Но можно заказать по интернету.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #54

Сообщение Alex Kumarkov » 31 окт 2017, 02:51

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 19:32:Вся штука в том, что у человека, который добрался на 5300 м (Седловина) кровь более тягучая, нежели, чем у нормального человека.

За счёт чего? Эритроциты?
AlexT1 писал(а) 30 окт 2017, 14:56:скорее всего, я бы не нашел в себе силы повернуть в 100 метрах от верха...

Тоже хотел сказать, что это Вы зря... Но г-н Лебедев более подробно опередил. P.S. Хотя, блин, я тоже грешил... поздно выходил на большие вершины, но погода была нормальная.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8033
Фото: 4166
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1275 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Возраст: 39
Страны: 38
Отчеты: 31
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #55

Сообщение АЛебедев » 31 окт 2017, 07:29

Alex Kumarkov писал(а) 31 окт 2017, 02:51:За счёт чего? Эритроциты?

Кто его знает, я ведь не медик.
Alex Kumarkov писал(а) 31 окт 2017, 02:51:P.S. Хотя, блин, я тоже грешил... поздно выходил на большие вершины, но погода была нормальная.

Я больше скажу. Мне кажется, что на высоте психика работает как-то по особенному. Иногда высота тебя опьяняет. Особенно, если тебе кажется, что сил у тебя еще завались. Это я про себя говорю. Это опасное чувство в плохую погоду, так как ты принимаешь решение за всю группу.
И хочу подчеркнуть, что несчастные случаи на высоте в половине случаев являются следствием не какого-то рокового мгновения, а случаются после цепи событий. Например, плохая погода - обострение какого-то заболевания - переохлаждение организма - НС.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #56

Сообщение Alex Kumarkov » 31 окт 2017, 07:36

АЛебедев писал(а) 31 окт 2017, 07:29:Кто его знает, я ведь не медик.

Тогда на чем основано утверждение?
АЛебедев писал(а) 31 окт 2017, 07:29:Особенно, если тебе кажется, что сил у тебя еще завались.

Бывает иначе: сил уже мало или почти нет, но вершина вот она, рядом... И человек продолжает идти. Это еще хуже.
АЛебедев писал(а) 31 окт 2017, 07:29:И хочу подчеркнуть, что несчастные случаи на высоте в половине случаев являются следствием не какого-то рокового мгновения, а случаются после цепи событий.

Так это не только в альпинизме, это и в авиакатастрофах так, и вообще в жизни - цепь событий наше всё.
Аватара пользователя
Alex Kumarkov
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 8033
Фото: 4166
Регистрация: 31.05.2011
Город: Heartland
Благодарил (а): 1275 раз.
Поблагодарили: 1135 раз.
Возраст: 39
Страны: 38
Отчеты: 31
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #57

Сообщение АЛебедев » 31 окт 2017, 08:01

Alex Kumarkov писал(а) 31 окт 2017, 07:36:Тогда на чем основано утверждение?


Я об этом слышал много раз.
У меня был такой случай. Один раз на спуске мы транспортировали мужика, который сломал ногу, так как ехал на заднице в кошках, набрал скорость и потом кошками тормознул.
Короче, тащим его, лежащего на акье, на себе. И где-то на 3750 м я проваливаюсь между камней в глубокий снег (был июнь). А в снегу какой-то лыжник разбил бутылку от коньяка, и ее не было видно. И я здорово порезал себе руку. Так вот кровь остановил с большим трудом. Видимо, на спуске после вершины она была под бОльшим давлением, чем обычно.
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #58

Сообщение sitar » 31 окт 2017, 09:33

АЛебедев писал(а) 30 окт 2017, 19:32:Кстати, цена ХОРОШИХ носков 3000 - 4000 рублей. Правда, в магазинах России они не продаются из-за малого спроса. Но можно заказать по интернету.

Я бы заказала одну пару. Изготовителя не назовете?

АЛебедев писал(а) 31 окт 2017, 08:01: И где-то на 3750 м я проваливаюсь между камней в глубокий снег (был июнь). А в снегу какой-то лыжник разбил бутылку от коньяка, и ее не было видно. И я здорово порезал себе руку. Так вот кровь остановил с большим трудом. Видимо, на спуске после вершины она была под бОльшим давлением, чем обычно.

На высоте и раны заживают медленнее. У меня однажды случился порез пальца, мелочь, но все равно... Ранка затягивалась дольше, чем на равнине.
sitar
полноправный участник
 
Сообщения: 461
Регистрация: 25.06.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Возраст: 49
Страны: 36

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #59

Сообщение АЛебедев » 31 окт 2017, 10:36

sitar писал(а) 31 окт 2017, 09:33:Я бы заказала одну пару. Изготовителя не назовете?


Smartwool. Подошва должна быть красного цвета. Смотрю они подешевели. https://www.trekkinn.com/%D0%B3%D0%BE%D ... lsrc=aw.ds
Глупец, который рассказывает о том, что видел, лучше мудреца, который молчит о том, что знает.
АЛебедев
почетный путешественник
 
Сообщения: 2703
Фото: 269
Регистрация: 30.10.2013
Город: Москва
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Возраст: 54
Страны: 18
Отчеты: 21
Пол: Мужской

Re: Эльбрус 2017. Per aspera ad astra ut 5642

Сообщение: #60

Сообщение BlackAngel_Iv » 31 окт 2017, 10:47

АЛебедев писал(а) 31 окт 2017, 10:36:Подошва должна быть красного цвета.

Почему именно красного?
Аватара пользователя
BlackAngel_Iv
почетный путешественник
 
Сообщения: 2374
Фото: 0
Регистрация: 17.01.2012
Город: Ивантеевка
Благодарил (а): 48 раз.
Поблагодарили: 284 раз.
Возраст: 41
Страны: 12
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНаша Родина ::: экс-СССР туристический форумРоссия форум: все о России от А до ЯОтзывы и рассказы о путешествиях по России, отдых в России





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100