Сохранение русского языка у детей после переезда

[exit]

jvs568, Я вас не понимаю, не потому, что не жила 20 лет в другой стране, а потому, что у меня так же как у КошкаКошки масса друзей и знакомых, в такой же ситуации как Вы, у которых нет проблем с русским языком. Я об этом писала еще в начале темы. Это во - первых. Во-вторых, я попросила Вас с точки зрения логики объяснить мне, почему вызывает сложность простая конструкция. Это уже фундаментальный уровень языка. Забыть это взрослому человеку, уехавшему после пубертата, практически невозможно. Я уверена, что в других языках коверкать подобные фундаментальные вещи Вы и те, кто в русском "берет автобус", себе не позволяете. Это просто выставило бы вас в глупом свете.

[Arutemu]

Вспомнилась история.
Был я на конференции в Вильнюсе, и там встречался с подругой. Надо было злотые поменять на евро, поэтому я говорю такой.
"Надо найти кантор". Подруга не понимает о чем я. "Ну, кантор, злотые на евро поменять". На что она отвечает: "Обменник чтоль?". И тут до меня медленно начинает доходить, что слова "кантор" ( в значении "обменник валют") в русском языке нет, и в украинском нет. Хотя я ей сразу не поверил, и пытался еще уверить ее, что кантор и обменник это одно и тоже. А кантор - слово польское.

Кроме того, я говорю, например, слово OK не как "окей", а как "окэй", на польский манер. И еще миллионы подобных фишек. Хотя я начал говорить на языке с 14 лет, а в среде - с 17 лет.

[jvc568]

jvs568, Я вас не понимаю, не потому, что не жила 20 лет в другой стране, а потому, что у меня так же как у КошкаКошки масса друзей и знакомых, в такой же ситуации как Вы, у которых нет проблем с русским языком. Я об этом писала еще в начале темы. Это во - первых. Во-вторых, я попросила Вас с точки зрения логики объяснить мне, почему вызывает сложность простая конструкция. Это уже фундаментальный уровень языка. Забыть это взрослому человеку, уехавшему после пубертата, практически невозможно. Я уверена, что в других языках коверкать подобные фундаментальные вещи Вы и те, кто в русском "берет автобус", себе не позволяете. Это просто выставило бы вас в глупом свете.

Так никто ничего специально не коверкает, всё это происходит спонтанно и абсолютно натурально, и мне в принципе абсолютно безразлично как реагируют на это люди на постсоветском пространстве, просто они потом говорят мне что "сразу видно что вы не местный", так как и разговариваю я для них как-то странно на русском, и говорю немного с придыханием/акцентом, и слова/выражения использую не типичные для нынешнего русскоязычного пространства. Но я не собираюсь ничего менять, меня итак всё устраивает. Я ведь не собираюсь возвращаться.

[КошкаКошка]

Вы знаете, я не знаю, культ у нас или нет. Но у моего сына есть бабушки и дедушки. И они его любят. Он с ними с удовольствием общается. Не представляю, почему бы я решила, что все эти родные люди ему не нужны. Ведь мы-это всё, что нас окружает. Выкинуть родственников из жизни? Стать человеком без корней? Ну и меня тогда тоже потом выкинут, так как решат, что моим внукам я не нужна?
К тому же моя родина-красивая страна, богатая на искусство и архитектуру (мне это дорого). Почему я должна решить, что всё это должно пройти мимо человека (сына), в котором течёт русская кровь? Пусть он этим гордится. Пусть вообще у него будет своя история, свой шарм.
Вообще вот это-владение языками, это так развивает, придаёт лёгкость. Вот смотрю на сына-ему всё легко. Поехал на лето к бабушке. Ну, конечно, это не очень-то развлекательно для парня. Так по интернету нашёл в России друзей на форумах по своим интересам! Отлично провёл лето! Потом нашёл таких же друзей в интернете в других странах. Собирается ехать. А вы вот писали, что ваши дети до ужаса боятся оторваться от своей среды. А билингвы не боятся. У них это уже пройденный этап.
Как американцы гордятся своими корнями! В каждой семье вам обязательно расскажут, что дальние предки приехали откуда. Или историю фамилии. Или ещё что. Одна дама меня однажды повезла на машине в Филадельфию и показала старинный корабль (стоит там на приколе).И с гордостью сказала:"Вот на этом корабле приехали в Америку из Италии мои бабушка и дедушка!" Я спросила:"На таком же?" А она просто закричала:"Нет! На этом именно! Видишь-там вот цифры на нём? Это он! Мы храним дома билеты, по которым они приехали!!!" Ну, это начало 20 века,наверное, я думаю.
Да я таких историй, как люди гордятся своим происхождением, предками, кровью, историей, могу рассказать тонну. По роду деятельности вокруг меня очень много иностранцев. Ну так у азиатов все дети говорят на родном языке, у индийцев тоже, испаноязычные-обязательно. Знаю несколько скандинавов-все дети дома с родителями только на родном языке. Полячка у меня подруга есть-оба сына по-польски свободно.
Вот у меня коллега обнаружил, что есть родственники в Словакии (он амер). Так он их нашёл! Незнакомых людей! Провёл большую работу! И теперь (ему за 60) берёт уроки словацкого! И они подружились и ездят друг к другу в гости! Это ли не прекрасно? А я, в его понимании, наиболее близка к словакам (тем более я там была) .Потому мне он постоянно демонстрирует свои познания в языке, а заодно выучил и русские праздники, и теперь меня с ними поздравляет! Ещё пара моих руководителей с большим интересом меня расспрашивают про страну и даже поздравляют с нашей Пасхой и Рождеством! Я просто таю от этого, честно.
Ну и вот недавняя история. Подруга рассказала. Она вела ребёнка к школьному автобусу и говорила с ним по англ. Прохожая услышала и спросила их, какой язык родной (ну услышала у мамы акцент). Подруга сказала. И эта постороняя дама воскрикнула:"Так зачем же вы с ребёнком говорите по английски?! Ведь он и так умеет на нём говорить! Говорите на родном языке! Это же ценно!"
Ну вот как-то так. Так что не знаю, культ у меня или нет. Но я человек с корнями. И хочу, что бы у моего ребёнка тоже они были. Тем более наши корни, русские, они такие богатые. И ничему они не мешают. Только развивают. Знаете, в творческом вузе у знакомого было задание "Человек без корней". Без корней! Это же целое понятие! И оно-не позитивное! Все студенты нарисовали что-то грустное.
Я не спорю с вами. Я просто рассказала, как оно у других. Так что не стоит обощать.
И да, среди большого колличества проживающих за границей русских не встречала ни одного, кто бы по-русски говорил с акцентом.
Извините, что много написала.
П.С. Забыла. Последняя радость. На ДР сын папе сочинил стих (никогда не писал!) на русском языке! Да с юмором на домашние сутуации! А ведь мы письменным никогда не занимались! Ну только в 7 лет (потом у меня энергия закончилась). Только книги читали. Ну и я записки ему по-русски пишу. Вот и весь письменный. Я была потрясена. Я вообще давно заметила, что его русский развивается, хотя мы давно бросили им заниматься (в детстве только). Так что да, язык-это подвижная структура. Но не в сторону затухания, а наоборот. Что очень приятно.

[exit]

сразу видно что вы не местный

jvc568, анекдот вспомнился

Штирлиц шел по Берлину... И что-то неуловимое выдавало в нем
советского разведчика...
То ли буденновка, лихо сдвинутая набекрень, то ли парашют,
который волочился за ним по всему городу.
Конечно, продолжайте вот эти ваши языковые штуки, на постсоветском пространстве Вы всегда найдутся люди, с благоговением относящиеся к таким субъектам как иностранные граждане. Но не на постсоветском пространстве, вслед за этими спонтанными и абсолютно натуральные ошибками в грамматике, лексике и тд другого языка последует - сразу видно, вы не местный, учите язык.

[jvc568]

Вы знаете, я не знаю, культ у нас или нет. Но у моего сына есть бабушки и дедушки. И они его любят. Он с ними с удовольствием общается. Не представляю, почему бы я решила, что все эти родные люди ему не нужны. Ведь мы-это всё, что нас окружает. Выкинуть родственников из жизни? Стать человеком без корней? Ну и меня тогда тоже потом выкинут, так как решат, что моим внукам я не нужна?
К тому же моя родина-красивая страна, богатая на искусство и архитектуру (мне это дорого). Почему я должна решить, что всё это должно пройти мимо человека (сына), в котором течёт русская кровь? Пусть он этим гордится. Пусть вообще у него будет своя история, свой шарм.
Вообще вот это-владение языками, это так развивает, придаёт лёгкость. Вот смотрю на сына-ему всё легко. Поехал на лето к бабушке. Ну, конечно, это не очень-то развлекательно для парня. Так по интернету нашёл в России друзей на форумах по своим интересам! Отлично провёл лето! Потом нашёл таких же друзей в интернете в других странах. Собирается ехать. А вы вот писали, что ваши дети до ужаса боятся оторваться от своей среды. А билингвы не боятся. У них это уже пройденный этап.
Как американцы гордятся своими корнями! В каждой семье вам обязательно расскажут, что дальние предки приехали откуда. Или историю фамилии. Или ещё что. Одна дама меня однажды повезла на машине в Филадельфию и показала старинный корабль (стоит там на приколе).И с гордостью сказала:"Вот на этом корабле приехали в Америку из Италии мои бабушка и дедушка!" Я спросила:"На таком же?" А она просто закричала:"Нет! На этом именно! Видишь-там вот цифры на нём? Это он! Мы храним дома билеты, по которым они приехали!!!" Ну, это начало 20 века,наверное, я думаю.
Да я таких историй, как люди гордятся своим происхождением, предками, кровью, историей, могу рассказать тонну. По роду деятельности вокруг меня очень много иностранцев. Ну так у азиатов все дети говорят на родном языке, у индийцев тоже, испаноязычные-обязательно. Знаю несколько скандинавов-все дети дома с родителями только на родном языке. Полячка у меня подруга есть-оба сына по-польски свободно.
Вот у меня коллега обнаружил, что есть родственники в Словакии (он амер). Так он их нашёл! Незнакомых людей! Провёл большую работу! И теперь (ему за 60) берёт уроки словацкого! И они подружились и ездят друг к другу в гости! Это ли не прекрасно? А я, в его понимании, наиболее близка к словакам (тем более я там была) .Потому мне он постоянно демонстрирует свои познания в языке, а заодно выучил и русские праздники, и теперь меня с ними поздравляет! Ещё пара моих руководителей с большим интересом меня расспрашивают про страну и даже поздравляют с нашей Пасхой и Рождеством! Я просто таю от этого, честно.
Ну и вот недавняя история. Подруга рассказала. Она вела ребёнка к школьному автобусу и говорила с ним по англ. Прохожая услышала и спросила их, какой язык родной (ну услышала у мамы акцент). Подруга сказала. И эта постороняя дама воскрикнула:"Так зачем же вы с ребёнком говорите по английски?! Ведь он и так умеет на нём говорить! Говорите на родном языке! Это же ценно!"
Ну вот как-то так. Так что не знаю, культ у меня или нет. Но я человек с корнями. И хочу, что бы у моего ребёнка тоже они были. Тем более наши корни, русские, они такие богатые. И ничему они не мешают. Только развивают. Знаете, в творческом вузе у знакомого было задание "Человек без корней". Без корней! Это же целое понятие! И оно-не позитивное! Все студенты нарисовали что-то грустное.
Я не спорю с вами. Я просто рассказала, как оно у других. Так что не стоит обощать.
И да, среди большого колличества проживающих за границей русских не встречала ни одного, кто бы по-русски говорил с акцентом.
Извините, что много написала.

1) Ну мой ребёнок тоже как бы знает что у него все корни русские из России, и знает что Руша и США - это две суперпауэрс, которые борятся между собой за доминирование в мире, но смотрит он на это со стороны, глазами ирландца, из маленькой нейтральной Ирландии, и каких-то чуств восторга от этого не испытывает. Для него это лишь просто как обычная информация. Он себя не видит ни в контексте США, ни в контексте России, и пока ему нравятся только европейские государства, да и то далеко не все. Например ему очень понравилась Норвегия, где мы с ним вдвоём недавно неплохо попутешествовали, он даже порывался учить норвежский язык и сам выучил несколько норвежских слов с интернета. В конечном итоге вряд ли он будет его учить, но если бы он всё же начал, то я бы не возражал, хоть какой-то будет прок во время следующих поездок в Норвегию. А в плане русского языка у него никогда никаких особых пожеланий не было, за исключением одного раза, когда года 3-4 назад он гостил несколько дней у бабушки и соседские дети его регулярно там материли на русском языке, вот он мне один раз сказал (на английском) - "Дад, научи меня материться на русском, чтобы я когда приезжал к бабушке и слышал маты от детей в свой адрес мог тоже им что-то ответить в подобном духе". Я конечно же не стал его учить, и это затихло, он просто забыл, и больше с теми детьми вообще ни разу не виделся во время последующих коротких приездов. Он конечно же кое-что понимает по-русски, так как периодически слышит наше общение между собой, но сам сказать на нём ничего не может, и особо не желает. А напрягать его в этом плане я никогда не буду так как не вижу особого смысла.

2) Что касается акцента, то естественно что я сам его у себя тоже никогда не замечал, да и кажется мне что я вообще всегда говорю/пишу правильно на русском, но вот когда приезжаю на постсоветское пространство, там некоторые люди иногда мне комментируют.

[ElenaSevenard]

А мы вот с интересом наблюдаем, на каком языке годовалый племянник скажет первое слово. По плотности окружения у него русский язык и язык страны, в которой он живет, соотносятся 50 на 50: папа, его родня и няня говорят с ним на местном языке, а мама, бабушка и все мы только на русском.

[vagabondit]

я попросила Вас с точки зрения логики объяснить мне, почему вызывает сложность простая конструкция

Вы вот более, как гриццо, лучше объясните мне, почему у русских в России не вызывает сложности сложная калька с киношного американского «сделал мой день», о которой 20 лет назад никто и слыхом не слыхал; почему запросто все кто хошь говорят напропалую: «пикапить», «ивент», «брэйнстормить», «банить», «шерить», «копипастить», «леггинсы», «киднаппинг», «роуминг», «байкер», «брокер», «пилинг», «скраб», «ремейк», «шоурум», « девелопер», «имиджмекер», ну и «фак», конечно, куда ж без него, плюс еще 111555 таких же лингвистических новостей, которых тоже 20 лет назад в помине не было.

По сравнению с этим индивидуальный «брать автобус» - детский лепет, шорох ресниц, образно грубо выражаясь.

Поскольку вы живете в звукоизолированной башне из слоноподобной кости, то довожу до вашего сведения, что язык, включая русский, суть очень живая и гибкая штука и меняется со страшной силой под влиянием непрeдвиденных обстоятельств не только у носителей по месту исконного жительства, но и у таковых на других просторах вселенной. И от этого никуда, панимашь, не убежишь и никуда не денешься. В связи с чем остается только кинуть грусть.

среди большого колличества проживающих за границей русских не встречала ни одного, кто бы по-русски говорил с акцентом.

Как будет время, подъезжайте в Нью-Йорке на Brighton Beach, или в Skokie в Чикаго и будет вам по-русски акцентов, а также «наслайсать» и «писом» по самые некуда и еще больше. Узок ваш круг, страшно далеки вы от народа, больше выходите в люди и тогда узнаете много нового и интересного.

поздравляют с нашей Пасхой и Рождеством! Я просто таю от этого, честно.

Ну, если больше не от чего таять, то и это сойдет, особенно если в кокошнике да с сарафаном с балалайкой, либо гопак можно сплясать вперемежку с «семь-сорок» шоб поаутентичнее, как говорится. Кстати, если со столетием ВОСР поздравят вскорости, будете ли петь «Забота у нас простая, работа наша такая» либо же «А Ленин такой молодой и юный Октябрь впереди»? Надо бы...

[КошкаКошка]

Вагабондит, если Вас никто не поздравляет с вашими национальными праздниками, то могу только посочувствовать. А мне приятно от того, что окружающим меня американцам интересна я, а так же всё, что имеет отношение ко мне. Так что ваш юмор про балалайки мне не понятен. На Брайтон Бич у меня знакомых нет. Видимо вам лучше знать, какая там мода и на какие акценты. Думаю, что я ничего не потеряла. Окружающий меня народ изьясняется по-другому. Уверeна, что мне повезло.

[norsmith]

Вагабондит, если Вас никто не поздравляет с вашими национальными праздниками, то могу только посочувствовать. А мне приятно от того, что окружающим меня американцам интересна я, а так же всё, что имеет отношение ко мне.

На мой взгляд (и про себя лично разумеется тоже) более важен интерес просто к личности. Без привязки к его национальности.

[jvc568]

Вот у меня коллега обнаружил, что есть родственники в Словакии (он амер). Так он их нашёл! Незнакомых людей! Провёл большую работу! И теперь (ему за 60) берёт уроки словацкого! И они подружились и ездят друг к другу в гости! Это ли не прекрасно? А я, в его понимании, наиболее близка к словакам (тем более я там была) .Потому мне он постоянно демонстрирует свои познания в языке, а заодно выучил и русские праздники, и теперь меня с ними поздравляет!

А какие это праздники, если не секрет?

[exit]

Вы вот более, как гриццо, лучше объясните мне, почему у русских в России не вызывает сложности сложная калька с киношного американского «сделал мой день»

Какая разница между осознаваемым намеренным употреблением растиражированной и подхваченной в интернетах модной фразы (как пришло, так и уйдет - надоест, неактуально будет, появится что- то новое) и сообщением, что под влиянием иностранного взрослый человек забыл базовые правильные конструкции родного языка потому, что он за границей давно живет с последующим получением от соотечественников информации - сразу видно, что не местный? Концептуальная

включая русский, суть очень живая и гибкая штука и меняется со страшной силой под влиянием непрeдвиденных обстоятельств

Никто и не говорит, что надо на старословянском разговаривать.
Но, например, заимствованное слово роуминг, которое Вы привели в пример, совершенно нормально, так как прямого аналога в русском нет и крайне неудобно было бы каждый раз вместо одного заимствованного слова прозносить целое определение, а само явление сотовой связи стартовало не в России. Это не более, чем пополнение словарного запаса. Туда же - брокер. Посредник не всегда отражает суть. Так же как и слова, связанные исключительно с появлением такого явления (опять же не у нас) как интернет и принятые в интернет пространстве, которое, как известно, не знает границ - "банить" . И тд, и тп. А вот аналоги слова простого event вполне себе есть. И давно, и не связано с какой-то специфичной темой/деятельностью и вкрапление в речь - обычный выпендреж. Из той же серии - "эмм..как это по русски?" Жалкое зрелище.. душераздирающее зрелище..кошмар (с) как говаривал хрестоматийный персонаж советского мульфильма

ну и «фак», конечно, куда ж без него

Вот уж кому кому, а русскому без него очень даже можно

[Министр культуры]

Имхо, практический смысл в этом вопросе все же должен доминировать. Сохранение родного языка у ребенка нужно, если с родиной есть какие-то дальнейшие планы. В противном случае маленькому гражданину другой страны родной язык, как правило, пригождается не сильно. Конечно, нет смысла запрещать русские мультики и насильно делать ребенка человеком без корней. Но и прилагать чрезмерные усилия по изучению ребенком языка, который с большой вероятностью ему не пригодится, - это огромная и, возможно, лишняя нагрузка. Мы не в дворянских усадьбах позапрошлого века, где невладение несколькими живыми и мертвыми языками было бы не комильфо.
Ах, он Достоевского в оригинале не прочтет и не почуствует глубину культуры! Ну так где-то примерно такое же сожаление вызвало бы непрочтение ребенком в оригинале Сервантеса, Гете или Бальзака из-за невладения соответствующими языками. Где-то потеряет, где-то найдет.
И потом, не стоит сбрасывать со счетов прогресс. Лет через двадцать (скорее всего, намного раньше) машинные переводчики будут полностью автономные, с распознаванием голоса и синхронныи переводом, не уступающим в качестве лучшему человеческому.

[russakowalena]

А какие это праздники, если не секрет?

8 марта, 9 мая, 7 января.
Типичные, с которыми меня поздравляют иностранные коллеги и друзья, зная, что я русская.

[russakowalena]

Но и прилагать чрезмерные усилия по изучению ребенком языка, который с большой вероятностью ему не пригодится, - это огромная и, возможно, лишняя нагрузка.

А в школе нет нагрузки в виде иностранных языков? Или только для дворян входит в школьную программу?
У нас в школьной программе норвежский (их вообще-то два, чтобы жизнь маслом не казалась)+ английский обязательны+2 иностранных по выбору, т е если не напрягаться до школы, то в школе-то все равно напрягут.
Многие билингвы сдают второй родной как иностранный на высший балл в старших классах и это дает дополнительное преимущество при поступлении в вуз плюс время в старших классах на что-то другое чем языки.

[Министр культуры]

английский + 2 иностранных языка по выбору - это все же о том, что на англ человек говорить станет, а на языках по выбору, чаще всего, вряд ли. Просто будет понимать структуру и сможет потом, в случае жизненной необходимости, нарастить до рабочего уровня. Это, кстати, вполне неплохо.
Я сам свободно говорю на русском, английском и испанском, приемлемо на французском и более-менее понимаю португальский. Но гордиться этим причин особо не вижу. Что нужно для работы - то и хорошо.

[russakowalena]

Я сам свободно говорю на русском, английском и испанском, приемлемо на французском и более-менее понимаю португальский.

Ну так значит есть смысл знать не один язык, тем более если страна проживания неанглоязычная и за пределами страны уже приходится сталкиваться с др языками ребенку. Наши уже года в 4 осознали, что русскому больше применения чем норвежскому за пределами страны (про английский не спорю).
Конечно, изучать просто так редкие и вымирающие языки, если это не среда проживания, нет смысла.

[Министр культуры]

Мне как раз импонирует такой подход, когда в школе преподают обязательно английский на очень хорошем уровне + 2 иностранных языка по выбору ненапряжно, и там прогресс зависит скорее от интереса самого ребенка. Так у него будет пассивная база двух языков, которая может стать активной и наращиваться в жизни при необходимости. Для такой пассивной базы больших усилий не требуется. Однако требовать от ребенка свободно владеть этими языками смысла не имеет.

[Ольга Неганова]

Эх, вставлю свои пять копеек в качестве учителя русского языка для детей, живущих не в России. Занимаюсь по Скайпу, естественно. В числе прочих (временно живущих за рубежом) есть семьи, в которых детки родились в США и Канаде. Одна семья имеет двух дочерей, рожденных в Канаде, и сына, рожденного в США. Сейчас уже два года живут в Париже. Дети НИ РАЗУ не были в России! Все трое говорят без акцента, у младшего только я слышу английские интонации. Мальчик раньше начал читать по-английски, год назад - по-русски (ему 7 лет). Девочки с рожденья говорят по-французски и по-английски. Переезд в Париж и смену языка в школе вообще не заметили. С мальчиком немного позанимались французским еще в США, пошел в школу в Париже и заговорил, куда он денется. Старшая девочка скоро заканчивает школу и выбрала сдавать экзамен по русскому языку как второму родному, т.к. считает, как и уважаемая

Многие билингвы сдают второй родной как иностранный на высший балл в старших классах и это дает дополнительное преимущество при поступлении в вуз плюс время в старших классах на что-то другое чем языки.

Средняя, кроме русского (сейчас мы с ней по 3 классу идем, ей 9 лет), английского и французского (эти два есть в школе), выбрала изучать еще и китайский (точно ведь понадобится!).
Многие дети центральных стран западной Европы знают по несколько языков. Насчет их смешенья (не "французского с нижегородским", а слияния в дальнейшем): уже давно есть предпосылки, молодежь разговаривает на смеси разных языков, если компания разноязычная (сама слышала и участвовала, хотя и не молодежь).
Так что больше языков, хороших и разных! Многоязычие только мозги развивает.

[Elena717]

Многие дети центральных стран западной Европы знают по несколько языков. Насчет их смешенья (не "французского с нижегородским", а слияния в дальнейшем): уже давно есть предпосылки, молодежь разговаривает на смеси разных языков, если компания разноязычная (сама слышала и участвовала, хотя и не молодежь).
Так что больше языков, хороших и разных! Многоязычие только мозги развивает.

Точно точно, но правда набор этих языков все же определяется на местности. Три русскоязычные подружки имеют разноязыких бойфрендов поэтому для совместных вечеринок английский - наше все))) пока что...