Сохранение русского языка у детей после переезда

[ilonka1977]

КошкаКошка, зависит от ситуации. У меня не только бабушек, но и родителей уже давно нет в живых. С другими родственниками мы никогда не были особенно близки, а после смерти родителей и вовсе потеряли связь. Так что у меня только брат, но я-то русский не забуду, хотелось бы мне того или нет. А у людей по разному бывает. Сейчас редко кто среди русских живёт большими семьями. На мой взгляд, ребёнок потеряет больше, если будет плохо интегрироваться в новой стране. Родня "где-то там" мало чем может ему помочь, скорее будет рассчитывать на его помощь, т.к. считается, что за границей все богатые. Но у меня детей нет

Дети, кстати, согласно новым веяниям в воспитании, теперь тоже решают сами. У них есть права и они знают об этом, особенно в цивилизованных странах.

[shachtyor]

надо вливаться и интегрироваться. Вот тут уже лучше быть "как все", самость ставит вне общества. Можно выкрутиться фрилансом и не вливаться, но это вариант только для дауншифтеров. Есть профессии, где другая национальность будет плюсом, например, преподаватель языка. Но в Испании в цене в основном только англоязычные экспаты. Так что да, такой чемодан может и хотелось бы забыть, да не выйдет.

В упор не пойму, чем наличие родного языка мешает интегрироваться. И кому оно вообще может мешать.
Если человек в сознательном возрасте начинает "интегрироваться" - то у него апирори есть роднйо язык. Если в несознательном - он сам по себе вырастет интегрированым. Если не брать, конечно, вариант гетто, о котором тут речь вроде не шла.
И точно так же не может мешать интегрироваться связь с родной культурой, если есть желание интегрироваться. Эти вещи совершенно не мешают друг другу. Уж точно, когда речь идет о настолько похожих культурах, как русская и европейская. У меня на работе больше половины сотрудников мигранты, экспаты, либо дети иностранных родителей. Все прекрасно говорят на родном языке (в. т. ч. дети иностранных родителей, зарабатывающие на жизнь переводом на язык родителей). Любого из них приведет в дикое изумление мысль о том, что почему-то им нельзя быть итальянцами\французами\американцами\венграми\ирландцами и немцами одновременно.

Ещё, поскольку я постоянно пользуюсь только одним иностранным языком, то на второй идёт уже двойной (двухступенчатый) перевод, особенно в устной речи. Сначала я долгое время переводила с русского на английский, а с английского уже на испанский, сейчас, когда живу в испаноязычной среде, то при необходимости изъясняться по-английски сначала привычно перевожу с русского на испанский, потом с испанского на английский. Со всеми ошибками, которые допускают русскоязычные и испаноязычные. Так что лично мне русская "подложка" ко всем языкам только в минус. В гигантский минус. Может быть, если постоянно работать одновременно и с английским и с испанским, то я привыкла бы и перевод пошёл бы в один шаг, но по факту так не получается, а получается очень неприглядное зрелище

Боюсь, дело таки в уровне вадения английским. При нормальном уровне владения языком и систематическом его изучении, извращений вроде двойных переводов не будет.

[Djim-en]

Т.е. можно конечно намеренно культивировать свою национальность (как баски и каталонцы), но можно и принять общегосударственную

Но не смотря на это любой валенсиец знает валенсийский (он жн практически каталонский язык) хоть и в отличии от Каталонии в Валенсии все общаются исключительно на испанском. Еще раз. Язык это не только средство общения,но и один из основных признаков своей нации.

[ilonka1977]

Djim-en, не все так цепляются за свою нацию, не для всех людей теперь это важно и вообще имеет хоть какое-то значение. Графу "национальность" даже в российских официальных документах не зря упразднили. У нас в Андалусии других официальных языков, кроме испанского нет. Они здесь просто испанцы.

В упор не пойму, чем наличие родного языка мешает интегрироваться.

Всё-таки постарайтесь понять. Современное цивилизованное общество основано на толерантности.

И кому оно вообще может мешать.

Мне, здесь каждый говорит за себя. Мне лично мешает. Приятно слышать, что у других не так. Хотя всем собеседникам в душу не залезешь.

Боюсь, дело таки в уровне вадения английским. При нормальном уровне владения языком и систематическом его изучении, извращений вроде двойных переводов не будет.

В2 (FCE), систематически использую в процессе заочного профессионального обучения (видеолекции, учебники, задачи).

[shachtyor]

ilonka1977,
По Вашей логике, им и испанцами-то быть незачем.

[Djim-en]

не все так цепляются за свою нацию, не для всех людей теперь это важно и вообще имеет хоть какое-то значение

Глобализм он не в Брюсселе он в головах.Перефраз великой фразы М.А.Булгакова ....

[ilonka1977]

shachtyor, они как бы в Испании живут, так что испанцами-то быть имеет смысл

Глобализм он не в Брюсселе он в головах.Перефраз великой фразы М.А.Булгакова ....

Раньше это называлось "космополитизм", за него сажали и расстреливали. А теперь даже стало почётно быть "гражданином мира". Сталина на нас нет. Хотя он тоже, на самом деле, стремился создать единую нацию советских людей (как у американцев).

[Djim-en]

они как бы в Испании живут, так что испанцами-то быть имеет смысл

А переедут в Германию немцами станут, а Тайланд тайцами, а в ....и так далее.

[ilonka1977]

Djim-en, переезжая в более развитую страну, стремишься приобщиться; в менее развитую - сохранить своё. Так что в Германии - немцами (если примут, а то некоторые так в "русских" и ходят, хотя в России "немцами" были и вроде как на родину вернулись), а в Таиланде - экспатами

[shachtyor]

То есть к вопросам языка и культуры надо подходить сравнивая ВВП стран, где на оных языках разговаривают? Забавно.

[montgomeri]

И совсем не жалко?

Я воспринимаю любое знание как багаж. Родной язык для меня особая ценность, на даже если к этому относиться проще. Не жалко лишиться одного из "чемоданов", путешествуя по миру?

Ну как вам сказать? Я не могу судить жалко или не жалко, русский я знаю и с этим ничего не поделаешь, но путешествуя по миру, я общаюсь на английском, испанском, португальском, в русском необходимости нет вообще. Для общего развития неплохо и знать русский язык. Но в мире для общения, популярны другие языки.

Обратите внимание на п.2 в теме Правила русского языка, принятые на форуме.

[shachtyor]

Так что в Германии - немцами (если примут, а то некоторые так в "русских" и ходят, хотя в России "немцами" были и вроде как на родину вернулись)

В образованных слоях общества отказавшийся от своих корней имигрант обычно воспринимается скорее с сочувствием, чем с восторгом. В старушке-Европе, по крайней мере.

[ilonka1977]

shachtyor, каждый принимает решение сам и критерии оценки высокого или низкого развития индивидуальны. Для меня это, в первую очередь, культурный уровень. Во вторую, конечно, экономический.

Люди, уезжающие на заработки, конечно не задумываются над вопросом сохранения национальности - для них по-другому не может и быть: сегодня они в одной стране работают по контракту, завтра в другой, поэтому в душе, для себя они остаются русскими. Многие мечтают просто заработать, чтобы вернуться на родину с деньгами - они-то уж точно не станут менять национальность. Но если принято решение остаться в другой стране насовсем, считать её новой родиной, то можно и не цепляться больше за свою национальную идентичность.

В образованных слоях общества отказавшийся от своих корней имигрант обычно воспринимается скорее с сочувствием, чем с восторгом. В старушке-Европе, по крайней мере.

Есть такое, пока гражданство не примешь. В Испании если хорошо владеешь языком и долго живёшь, говорят: "Ну, она уже испанка!". С доброй иронией, конечно. Но с доброй. Т.е. испанцы допускают приём в свою национальность. Им нравится думать, что иммигрант ассимилировался и стал одним из них. Так почему бы и нет?
Это другое мировоззрение и менталитет, русский никогда не будет считать русским ЛКН даже с безупречным русским языком и сколько бы он в России не прожил. Если ЛКН сам будет считать себя русским, то над ним просто посмеются. Поэтому других вариантов, кроме как сохранять свою национальную идентичность, у него нет. А испанцы готовы принять, поэтому и культивировать свою идентичность не имеет практического смысла.

[shachtyor]

каждый принимает решение сам и критерии оценки высокого или низкого развития индивидуальны. Для меня это, в первую очередь, культурный уровень. Во вторую, конечно, экономический.

Инетерсно бы узнать, по каким же параметрам уровень российский культурный уровень выше тайского и ниже немецкого.

Но если принято решение остаться в другой стране насовсем, считать её новой родиной, то можно и не цепляться больше за свою национальную идентичность.

Ради чего?

[ilonka1977]

shachtyor, ради чего остаться или ради чего не сохранять идентичность? Первое - личное дело каждого, второе в общем-то тоже. Просто для того, чтобы сохранять, надо прилагать какие-то усилия. Если практического смысла больше нет, то зачем это делать? Мне лично нужен только язык, от этого зависит мой психологический комфорт, поэтому я продолжаю общаться на русском. Пусть это тормозит мою ассимиляцию и интеграцию, я делаю это сознательно ради своего сиюминутного комфорта. Каждый сам контролирует степень сохранения своей идентичности и ассимиляции.

[shachtyor]

Практического смысла дофига в чем нет. В культуре всякой, например. В литературе, искусстве, путешествиях. Лишние растраты времени и средств.

[КошкаКошка]

У детей, которые ходят в школу в другом государстве,живут там постоянно, растут там и имеют большую часть дня окружение из местных (в школе) проблем с интеграцией нет и быть не может. Про какие-то двойные переводы в их случае речь вообще не идёт. Они ничего в голове никуда не переводят. Билингв-это когда оба языка родные. Никуда ничего переводить не нужно таким людям. Этим они и отличаются от всех остальных. Илонка переехала взрослой уже, по-этому не может это примерить на себя. Да и знают эту всю кухню только люди, которые находятся внутри этих ситуаций. Могу сказать про своего ребёнка. Оба языка родные. Они настолько у него идут парралельно, между ними он не переводит. Спрашивала у него-какой ему родной. Долго думал и так и не надумал. Сказал, что одинаково. Потому какая интеграция у детей? Как им что-то может помешать в какой-то интеграции, если такого процесса с ними просто не происходит? Они в естественной среде обитания находятся! В отличие от взрослых. Вот им нужно интегрироваться и происходит это у всех по-разному.
Но тут вопрос ведь не об интеграции. Тут вопрос для чего сохранять родной язык. Ну вот я сохранила его (у ребёнка) для того, что бы не терять связи с любимыми людьми, которые остались на родине. И мне интересно, как у других этот процесс происходит. Почему они с такой лёгкостью ставят своих родителей перед фактом, что они со своим родным внуком общаться не будут. Неужели родителей не жалко? Но на такие вопросы никто отвечать не хочет.

[ilonka1977]

shachtyor, ну вот и я о том же. Однако никто не набрасывается на тех, кто, скажем, не любит читать или путешествовать. А вот национальная самоидентичность почему-то стала таким камнем преткновения. Сохранять любой ценой и всё тут, заставила мужа-иностранца выучить русский язык - честь тебе и хвала. Не поддерживаешь национальную самоидентичность - позор.

КошкаКошка, думаю, потому, что с бабушками-дедушками ребёнок максимум раз в год видится (когда родителям отпуск дают и если они ещё где-то не хотят его провести), а заниматься надо заставлять ежедневно и дополнительно к другим урокам в школе. Хорошо, если удаётся заинтересовать, а если нет? Невозможно заставить, надавить, продолжать гнуть свою линию, если ребёнок не хочет. В итоге можно добиться такой ситуации, что ребёнок уже ни на каком языке не хочет с родителями разговаривать, не доверяет и в конечном итоге просто игнорирует их, общается только с друзьями. Тут уж не до жалости к родственникам, да и другим такое рассказывать не станешь. Поэтому я согласна с форумчанкой из Сингапура, у которой сын говорит в основном на английском, зато удалось сохранить тёплые и доверительные отношения в семье.

[shachtyor]

ро какие-то двойные переводы в их случае речь вообще не идёт. Они ничего в голове никуда не переводят. Билингв-это когда оба языка родные. Никуда ничего переводить не нужно таким людям.

Для этого не надо быть билингвой. Если прилично владеть иностранным языком - ты просто понимаешь сказанное на нем. И говоришь опять же на нем, не строя сначала предложение в уме на родном языке. Без навыка "сразу" говорить на иностранном, о "владении" этим языком нечего и говорить. Это приходит примерно с пониманием того, что общение на иностранном языке кальками с родного уродует его сильнее, чем любые проблемы с произношением и грамматикой.

Однако никто не набрасывается на тех, кто, скажем, не любит читать или путешествовать.

Да ладно. Как минимум, не читающих людей вполне себе принято считать недалекими. Человек же должен быть чем-то интересен кроме размера своего заработка.

[ilonka1977]

shachtyor, просто не все замечают этапы перевода в своей голове. Как правило, если человек знает набор устойчивых выражений в иностранном языке, то применяя их (а не говоря калькой с родного), уже думает, что не переводит, а "сразу" говорит на иностранном. Я не тешу себя подобными иллюзиями. Умение говорить не калькой с русского, а с учётом строя иностранного языка, устойчивых оборотов и идиоматических выражений ещё не означает думать на этом языке. Я совершенно точно думаю только на русском, даже когда отвечаю мгновенно привычными окружающим фразами. Ошибки в переводе, кстати, не всегда связаны с "калькой": можно путать и род, число и т.п., если они расходятся в родном и иностранном.