Сохранение русского языка у детей после переезда

[shachtyor]

Заставляя вместо книг на иврите читать русские книги, вы тормозите его

Как говорит сама автор, ее мнение расходится почти со всем написанным на эту тему учеными. Вы видите какие-то причины доверять этой даме, а не всем ученым?

А еще крайне интересно было бы узнать мнение автора о ребенке, у которого вместо русского и иврита английский и иврит. Тут уж, я уверен, вопроса "а зачем оно надо?" не возникнет и вместо выяснения причин, по которым на изучение языка родителей можно забить, пришлось бы все-таки искать ответ на более интересный вопрос - как язык таки выучить.

[mvvkk]

Странная какая то дискуссия, когда давно уже все исследования показали пользу от знания и использования нескольких языков и желательно с раннего возраста. Польза заключается не только с лингв/культурной точки зрения, а с физиологичкской - улучшается executive function (например способность быстрее переключать внимание, что ведет к улучшению математич. способностей, лингв. способностей, и т.д.). Плюс недавние исследования по болезни Alzheimer - старческое слабоумие реже втречается и позднее развивиется у людей, которые активно используют неск. языков, что тоже напрямую c executive function головного мозга связано. Это не означает, что человек "более умный", просто означает, что человеку легче будет даваться математика, например (из-зы большей "гибкости" нейронной системы головного мозга).

Другое дело, как ребенка на 2 языках заставить общаться - тут многое от родителей и среды зависит. Если родители не прикладывают усилий и ребенок погружен скажем 90% в другую языковую среду - то никогда он не будет использовать русский как родной язык. Если же вокруг где то 50% на 50% говорят на 2 языках, то ребенок будет их использовать. К слову, вся звуковая система языка (фонетика) учится ребенком за первые 6-8 месяцев жизни, все грамматика (синтаксис) - где то к началу 3 года (36 месяцев) развития. В семьях, где говорят на 2 языках - немного позже, так как ребенку надо выучить 2 параллельные системы (нагрузка на мозг в разы больше).

[exit]

с физиологичкской - улучшается executive function

Поскольку в ход идут научные доводы, хотелось бы заметить, что пока предположения, мнения и даже исследования не сформировались в научную теорию, можно их для общего развития изучать, но не более. Тем более, что и противоположная точка зрения (исследования) насчет прямой зависимости между билингвизмом и executive function тоже существует. Тогда уж и ее стоит принимать во внимание.
http://blogs.discovermagazine.com/neuro ... TaGgGjyiM9
https://www.theatlantic.com/science/arc ... sm/462114/
Говорить же, то билингву будет лучше даваться математика, это что-то совсем революционное..)

Плюс недавние исследования по болезни Alzheimer

Не знаю, насколько данный аргумент будет силен в вопросе сохранения языка для мотивации ребенка и подростка..))

[nikros]

В приведённой Вами выдержке

В приведенной выдержке говориться только о том,что человек должен знать свой язык. Еврей-иврит, русский-русский и т.д.

Т.е. русский ребёнок, живущий в Израиле (а в Израиле очень много детей, которые по Галахе евреями не являются, полукровок, с четвертью или восьмой частью нарейскоц крови), должен по вашему говорить только по русски? В том числе в школе.

[Djim-en]

должен по вашему говорить только по русски? В том числе в школе.

То есть читать по русски тоже не очень? Где в моем предложение вот это

должен по вашему говорить только по русски?

ясно же написано, что русский должен знать русский язык, еврей-иврит и т.д. и не важно в какой стране они живут. А говорить они могут на любом доступном в том числе и языке страны проживания.

[mvvkk]

что пока предположения, мнения и даже исследования не сформировались в научную теорию, можно их для общего развития изучать, но не более.

Как это не сформировались.. а многочисленные исследрования по bilingualism и executive control (например в работах знаменитого канадского проф. Ellen Bialystok). Очень четкая теория, основывающаяся на многолетних эксперементальных исследованиях.

[mvvkk]

Говорить же, то билингву будет лучше даваться математика, это что-то совсем революционное..

После 70-х годов многочисленные научн. исследования показали, что математика у bilingual лучше, смотрите статьи Dawe (1983), Clarkson (1992), Shiel, Gilleece, Clerkin & Millar, 2011, Clarkson, 2007. Это и естественно, так как математич. способности напрямую связаны с когнитивным контролем, который у bilinguals на порядок лучше, чем у monolinguals.

[vagabondit]

который у bilinguals на порядок лучше, чем у monolinguals.

Порядок - это, вааааще-та, как всем нам тут, ученым-билигвам, хорошо известно - это 10 (десять, Каролина!, хотя и не одиннадцать) разов.

В свете этого ошеломляющего открытия теперь становится понятно почему все нобелевские призы по всем наукам принадлежат билингвам Кавказа, Средней Азии и Центральной Африки, а не смурным англосакским монолингвам.

[exit]

Очень четкая теория, основывающаяся на многолетних эксперементальных исследованиях.

Гелиоцентрическая система мира или атомное строение материи - это очень четкие научные теории)) Есть же разница между научной теорией и научной гипотезой.

например в работах знаменитого канадского проф. Ellen Bialystok

Если Вы ознакомитесь с ссылками, которые я привела, то обнаружите, что существуют и другие ученые - такие же психологи как Биалисток, а также нейробиологи, которые именно с ней не согласны и прямой связи не видят, причем опровергающие данные (также основанные на многолетних исследованиях) довольно свежие. Но и они не позволяют сделать окончательный вывод, предполагая дискуссию и дальнейшее изучение. Ведь какое-то время назад вообще существовало устойчивое мнение, что билингвизм тормозит развитие и тоже не за чашкой чая на кухне к этому предположению ученые пришли, так что наука не стоит на месте)

[mvvkk]

В свете этого ошеломляющего открытия теперь становится понятно почему все нобелевские призы по всем наукам принадлежат билингвам Кавказа, Средней Азии и Центральной Африки, а не смурным англосакским монолингвам.

Вы как-то невнимательно читаете... наличие более гибкого когнитивного контроля - это преимущество, так же как и например высокий vs низкий рост для игры в баскетбол. Всем ясно, что высокий рост - это преимущество, но это не означает, что любой чел. с высоким ростом - отлично играет в баскетбол. Но перейдя к более позитевному прочтению - интересно, среди нобелевских лауреатов сколько bilinguals? Наверное не мало...если не все 100%.

[mvvkk]

Ведь какое-то время назад вообще существовало устойчивое мнение, что билингвизм тормозит развитие и тоже не за чашкой чая на кухне к этому предположению ученые пришли, так что наука не стоит на месте)

Я руковожусь современными стандартами, принятыми в медицине (American Speech Language and Hearing Association), эти стандарты базируются на evidence based research. А теории какие угодно выдвигать можно...

[exit]

если не все 100%.

Все 100 - это очень оптимистично, как и преимущество в значении "на порядок"..) А вот то, что среди нобелевских лауреатов процентов 20 еврейского происхождения - это да. Интересно, как этот факт можно встроить в гипотезу о более гибком когнитивном контроле у билингвов?))

Я руковожусь современными стандартами, принятыми в медицине (American Speech Language and Hearing Association), эти стандарты базируются на evidence based research

Полагаю, Кеннет Паар, ссылку на мнение которого я привела (Kenneth Paap - Professor of Psychology, San Francisco State University) со своими коллегами - оппоненты по вопросу bilingual advantages in executive functioning в курсе современных стандартов, принятых в медицине..)
Я не ставлю задачу что -либо опровергать, просто обозначила, что существует противоположная точка зрения в данном вопросе)

[shachtyor]

Интересно, как этот факт можно встроить в гипотезу о более гибком когнитивном контроле у билингвов?))

Предположу, что встроить как нефиг делать, ибо билингв среди них, надо думать, было больше, чем среди среднестатистических граждан мира. Да и вообще у многих как минимум детство "на два фронта", в еврейском и _страна прожавания_ культурном кругу.

[exit]

встроить как нефиг делать, ибо билингв среди них, надо думать, было больше, чем среди среднестатистических граждан мира.

Чтобы это встроить в данную гипотезу, хочется узнать - а что мешает другим билингвам, проживающим, например в США, так же бодро (до степени влияния на статистику) двигаться в сторону этой премии в области физики, например ? )) Более того, вот физикам Великобритании - смурным монолингвам, как выразился вагобондит, вообще этот факт не мешает быть одними из лидеров в этой категории)
Вот Кеннет Паап и его коллеги по исследованию считают, что преимуществ исполнительных функций не существует у билингвов, либо они ограничены конкретными и неопределенными обстоятельствами. Но никто не мешает родителям билингвов возликовать, ожидая прорыва наследника в области точных наук, опирясь на гипотезу Элен Биалисток и ее последователей, так как и у нее свои аргументы имеются))

[shachtyor]

Чтобы это встроить в данную гипотезу, хочется узнать - а что мешает другим билингвам, проживающим, например в США, так же бодро (до степени влияния на статистику) двигаться в сторону этой премии в области физики, например ? ))

Чтобы кто-то куда-то что-то начал встраивать для ответа на Ваш вопрос, он не должен быть лишен смысла, как в данном случае.

[exit]

Чтобы кто-то куда-то что-то начал встраивать для ответа на Ваш вопрос, он не должен быть лишен смысла, как в данном случае.

Видишь суслика?
Нет..
А он есть!
Вопрос был риторический для иллюстрации противоречия (имхо) на примере нобелевских лауреатов по физике. Если постулируется, что все мальчики с голубыми глазами имеют преимущество в виде гибкости когнитивного контроля, которая связана с овладением точными науками, а потом олимпиаду выигрывают и правда голубоглазые, но при этом почему-то только темноволосые и худые, а также вообще кареглазые, а вот многочисленные рыжие и блондины, хоть и с голубыми глазами, даже задания понять не смогли, то может проверяемый признак ни при чем (в данном вопросе) или играет небольшую в общем объеме разнообразных факторов или переменно-временную роль. Если же мысль таки мне не удалось выразить корректно или она неверна, всегда можно интересующимся всесторонне изучить вопрос и привнести в дискуссию что-то дельное и интересное

[russakowalena]

К вопросу-"а зачем нужен руссский?"

"Многие родители детей, рожденных уже в Израиле, настаивают на том, чтобы ребенок обязательно должен хорошо владеть русским. И вот здесь мой главный вопрос – для чего? Дело ведь не только в языке. Стоит вообще понять, что вы хотите для своего ребенка, где вы хотите его увидеть через 15-20 лет? Если в ваших планах пожить в Израиле и уехать лет через пять в Россию, прекрасно, тогда стратегия оправдана. Но если вы хотите, чтобы он для начала закончил школу, получил хороший аттестат зрелости, у вас нет другого выбора, кроме как совершенствовать иврит. Потому что его успехи здесь зависят от уровня иврита. И вы должны понимать, что невозможно развить богатый словарный запас без чтения книг. Заставляя вместо книг на иврите читать русские книги, вы тормозите его".

http://relevantinfo.co.il/bilingvy/

Второй родной язык не должен мешать академическим успехам на языке обучения/проживания, наоборот только дополняет, если ребенок узнал про круговорот воды в природе или солнечную планету на одном языке, то знания останутся и на втором, лишь добавятся термины.

А про нужность русского вопрос бесконечный, конечно, на фоне английского или китайского русский кажется нераспространенным, но если языком 1-5 млн человек владеет или страна сама по себе билингвальна, то не кажется странным, что сами жители страны стремятся сделать своих детей билингвами и не ограничивают детей знанием одного языка как родного.

Конечно, есть родители с большими амбициями, когда 4 языка одновременно вводятся с рождения, но и такие примеры вполне удачны. Среди знакомых есть дети с 4 активными языками: итал+рус+англ+норв, япон+рус+англ+норв, кит+рус+англ+норв, где норвежский это язык страны, английский язык общения между родителями, а рус/кит/япон/итал это родной язык каждого родителя, на котором идет прямое обращение к детям. Вот какой тогда из них лишний?

[КошкаКошка]

Тема существенно поменяет направление, если, например, в заглавии поставить не родной язык ( на форуме это русский), а любой другой. И тут же все сразу решат, что второй язык- это супер как круто и необходимо. То есть проблема, на самом деле, только с русским. Никто тут не будет считать, что испанский-итальянский-французский и т.д будут отнимать время и тормозить развитие. А вот русский-да. Прямо вот такой ужасный и плохой язык. Слава богу, не все тут так думают. Но всё равно грустно, товарищи.

[vagabondit]

всё равно грустно, товарищи.

Да не грустите Вы раньше времени, КошкаКошка, киньте грусть-тоску, серьезно уверяю!

У меня для вас хорошая новость: не мешает и не будет мешать ни Вашему дитяте, ни какому другому великий и могучий, он им только жизнь украсит ихнюю, точно также как ее украшают умение играть на гитаре или фортепьянах, рисовать, петь, плясать и т.п., даже если они будут на нем писать и говорить с ошибками и акцентами. Точно заверяю, хотя для каждого такое украшение будет разновеликим и индивидуальным.

Но и рассчитывать, что знание русского будет этим чадам сильно споспешествовать в их карьерном росте и деловых успехах тоже не стоит, т.к. это будет слегка довольно наивно и прямолинейно.

[shachtyor]

Но и рассчитывать, что знание русского будет этим чадам сильно споспешествовать в их карьерном росте и деловых успехах тоже не стоит, т.к. это будет слегка довольно наивно и прямолинейно.

Что может быть совершенно иначе, в зависимости от страны проживания и профессии. В Германии русский - в числе языков, пользующихся максимальным спросом.