Сохранение русского языка у детей после переезда

[tsmith]

при наличии родного языка всегда будет перевод на другие, пока не появятся слова, которых просто не было в родном

Язык принимаешь как страну , не только изучая слова, но и начиная говорить именно так, как говорят носители - используя определенную часть тела, через которую пропускаешь звук. Лишь так например можно избавиться от пробелов в произношении . Никакие знания грамматики например не помогут перевоплотиться в другого человека, нужно этот язык принять полностью. То есть перевоплотиться в другого человека. У билангов это получается без проблем. У людей, которые не жили с детства в атмосфере нескольких языков это тоже может тоже получиться, но там, кроме того, что необходимо хорошо язык изучить, нужно еще и психологически перестраиваться каждый раз , когда ты начинаешь говорить на другом языке. Здесь выше говорили о нациях-национальностях , язык как раз и есть это самое ощущение своей национальности, только вложенный не в голову, а в какую то точку тела и лишь становясь носителем языка ( а это возможно) можно стать представителем этой нации ( а не получив паспорт) , хотя чисто технически, конечно, немцем становятся , получив немецкий паспорт.
Насчет " думаешь" на языке вообще считаю нельзя на языке " думать. Язык он потому и язык, что на нем говорят. Ну а на каком языке " ты тихо сам с собой ведешь беседу?" Наверное на том, который ты в данный момент жизни употребляешь.

[Pusciste]

Про ''думать'' на языке даже самые именитые лингвисты до сих пор не сойдутся во мнениях, куда уж нам, как говаривала моя знакомая, в лаптях да по паркету!
С точки зрения лингвистики, язык - это система знаков. И фишка в том, что в разных языках знаки это не разные обозначения одного и того же предмета или явления или понятия, это разные способы их видения. Отсюда и разное построение фраз, и разное поведение.
Приведу пример. Я опрокинула нечаянно стакан с вином на любимое платье подруги. Я в отчаянии. Платье испорчено. Что делать?
Вариант 1. Я русская и я начинаю умолять подругу : Я нечаянно, прости меня, пожалуйста! И что тут делать моей подруге? Простить меня или не простить? Я ведь своим 'прости' вынуждаю ее к принятию решения, к выбору.
Вариант 2. Я англичанка и я с лицом и голосом полным раскаяния восклицаю : I'm so sorry! Я говорю только о своих чувствах и не ставлю подругу перед выбором. (Мне тут сейчас скажут, что есть еще и I apologise, но это опять таки не есть побуждение к действию другого человека, да часто ли вы слышали от англичан это выражение в описанной ситуации, если это не супер формальная обстановка?)
Я придерживаюсь точки зрения, что нужно стремиться к такому владению языками - системами знаков - когда можешь свободно выбирать в любой момент, которой из систем пользоваться. Ну типа как писать печатными или прописными буквами.

[tsmith]

Я русская и я начинаю умолять подругу : Я нечаянно, ПРОСТИ меня пожалуйста!

В русском языке разве нет выражения " Я у тебя прошу прощения" либо просто Прошу прощения? Да, оно не такое эмоциональное , но эта форма существует. Более того, между взрослыми людьми ( совершенно необязательно подругами ) эта форма более принята. Наступив на ногу в трамвае человек не умоляет Простите меня, пожалуйста, а так же как и в любой стране говорит Прошу прощения. Другой вопрос, что зачастую вообще ничего не говорит, но это вопрос уже не к языкам

[landshark]

tsmith, я думаю, при наличии родного языка всегда будет перевод на другие, пока не появятся слова, которых просто не было в родном. А то выше пишут, что если не разговариваешь калькой (уровень А2), то уже и не переводишь, а "думаешь" на иностранном. Самомнение у людей большое

Я уехал в 36 лет и, скажем, по работе мне сейчас проще говорить по-английски. На бытовые темы по-русски. Я не строю фразы в уме ни на каком языке. Я просто говорю, что придет в голову, пусть и с ошибками. Если делать по вашей методике, то скорость и качество речи только пострадают.

[ilonka1977]

landshark, вы просто не замечаете процесс. Из литературы по лингвистике я вынесла, что мы думаем фразами, предложениями. Они строятся на определённом языке - на родном. Если в родном таких слов нет, то на другом. Я учусь в Испании уже три года, знаю как по-русски звучат все научные термины, до сих пор мне попадавшиеся. По истории без русского языка у меня целостной картины точно не выстраивается, с экономической теорией попроще - она вся переводная с английского, что на русский, что на испанский. На испанский, я бы даже сказала, что перевели несколько удачнее. Возможно, когда начну работать, практические термины начнут процесс замещения русского языка испанским, т.к. экономические реалии в наших странах различаются, иногда значительно.

[Pusciste]

В русском языке разве нет выражения " Я у тебя прошу прощения" либо просто Прошу прощения?

Есть, и не только оно. Но в английском нету 'прости меня, плиз'. И таких различий много (части суток, названия цвета, различные структуры в грамматике и лексике, например род, фразеологизмы, и тд) и не осознаем мы их, потому что не задумываемся, а просто пользуемся общенародным достоянием. Поэтому, когда учимся, изучаем не столько языки, сколько то, как язык отображает картину мира конкретного народа. Тоже практически неосознанно ( хотя сейчас в тренде социолингвистический подход в преподавании ин.яз.) Отсюда и вопросы возникают - грамматика на месте, значения слов правильные, а говорит человек не по-русски/английски/французски....

[landshark]

ilonka1977, вы играете на каком-либо музыкальном инструменте? Машину водите? Если да, то наверное помните, что сначала много думаете, как и что, и в какой последовательности нажать, а потом это все уходит куда-то в подсознание и все получается автоматически? Так вот язык это такой же инструмент, и обучение ему принципиально не отличается от обучения игре на гитаре. И если тренироваться достаточное количество времени, то автоматизм появится сам собой.

[ilonka1977]

landshark, по моему мнению язык - более сложный навык, чем вождение машины или игра на музыкальном инструменте. Но мы с Вами не лингвисты, не антропологи и не физиологи, чтобы развивать дискуссию на эту тему, поэтому предлагаю её оставить.

[vagabondit]

Но в английском нету 'прости меня, плиз'

Есть, причем навалом: "Would you excuse me, please?", "I apologize", "I beg your pardon" и еще 100500.

Но мне кажется, что эта дискуссия ведет в никуда, т.к. все равно 86% из нас будут говорить до конца жизни с акцинтом и корявостями, но это им легко сойдет с рук, если слушателям будет интересна суть излагаемого. А если в излагаемом сути нема, то их и слушать никто не будет.

Скажем, Бродский, Бзежинский, Зворыкин, Вас. Леонтьев, Костюковский, Славой Жижек, Барышников, Лосев, Венцлова, Киссинджер и мн. др. говорили и говорят по-английски с акцентом и неправильностями, но это слушателей немало не смущает.

Так что пустое это все.

[landshark]

Но мы с Вами не лингвисты, не антропологи и не физиологи, чтобы развивать дискуссию на эту тему, поэтому предлагаю её оставить.

Ну да, еще мы ни у одного ребенка русский язык не сохранили - что вообще мы тут делаем?

[tsmith]

Но в английском нету 'прости меня, плиз'.

Я совсем не знаю английского языка, но фраза excuse me мне кажется вполне переводима прости меня.

[Pusciste]

Есть, причем навалом: "Would you excuse me, please?", "I apologize", "I beg your pardon" и еще 100500.
Но мне кажется, что эта дискуссия ведет в никуда, т.к. все равно 86% из нас будут говорить до конца жизни с акцинтом и корявостями,

Я несколько не о том. И на родном языке люди роворят коряво и с ошибками.
Я о языке, который предпочитает те или иные слова, и имеет или не имеет их, в зависимости от народа, его истории, культуры, природных условий жизни. И что язык учить в отрыве от этих реалий бесполезно, будет криво всегда. Но и узнать такие особенности не изучая язык не получится. Поэтому, родители, живущие за пределами родины и занимающиеся поддкржанием родного языка у детей, не только языку детей обучают, но и, незаметно часто для самих себя, многим другим вещам, понятиям, ценностям. Что, несомненно, обогащает, открывает новый взгляд на мир и страны. Гете говорил - 'Та столько раз человек, сколько языков ты знаешь'. Не замечали - люди, говорящие только на одном языке, чаще склонны бросать фразы вроде 'вы, (национальность), такие-то, это делаете так-то', в которых читается подтекст критики и 'неправильности'. А люди, владеющие несколькими языками, реже высказывают оценочные мнения, они склонны скорее к описанию и сравнению.

Я совсем не знаю английского языка, но фраза excuse me мне кажется вполне переводима прости меня.

Excuse me не значит прости меня... это фраза для вежливого привлечения внимания, например продавца в магазине, для извинения, если вы побеспокоили кого-то, например секретарша сообщая начальнику о звонке во время собрания, или чтобы переспросить, если не расслышали, и тд.
Но повторюсь, я речь вела о другом. Об отражении национальных особенностей видения мира и поведения в языке. И примером про извинения хотела сказать только одно - англоговорящие предпочитают раскаянное нейтральное изъявительное наклонение, sorry, а русским более свойственно осознанное повелительное наклонение - извините меня. Потому что разные мы. И когда научаемся предпочитать sorry и по-русски вместо прости меня начинаем говорить мне очень жаль становимся немножко англичанами ))
В контексте темы - разве плохо, если дети русских родителей, родившиеся в Аргентине, будут говорить по-русски и будут немножко русскими?! )))

[tsmith]

И когда научаемся предпочитать sorry и по-русски вместо прости меня начинаем говорить мне очень жаль становимся немножко англичанами ))

либо наоборот. Эта фраза тогда для нас становится естественной, когда становимся частью народа / но это в общем то то же самое, вид сбоку/. Ну а если говорить о детях, которые с младенчества погружены в среду, там не стоит вопрос приятия либо неприятия страны. Нет психологических барьеров, осознания себя как иностранца. То есть язык становится родным с самого начала. В том числе и русский. И человек учится смотреть и через призму в том числе и русского языка на вещи. Чем больше языков знает человек, тем более он независим. Не просто знает как я пару фраз на английском, а реально может на них разговаривать. Потому очень невыгодно в тоталитарных обществах хорошее владение гражданами иностранными языками. Впрочем и сами граждане исторически, бывает, очень сильно сопротивляются изучению конкретных языков.

[exit]

А Вы попробуйте-ка сравнить временные ресурсы на изучение любого европейского языка и русского, на котором говорят в семье, на одном и том же уровне.

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский, но это, образно говоря, логика такая получается - Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше. Можно, безусловно, поспорить, почему, собственно, целесообразнее одно, а не другое. Но поскольку это индивидуально в каждой семье, вряд ли к одному знаменателю есть возможность прийти.

[tsmith]

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский

одно другому обычно не мешает. В обсуждаемой ситуации, когда родители не носители языка, говорить на этом языке с маленьким ребенком попросту неумно / ну кроме того, что сам практикуешься/, так как ребенок будет повторять ошибки неносителей и потом ему придется переучиваться в школе правильно говорить на языке, так что лучше говорить с ребенком на своем родном языке / в данном случае русском/. Проблемы возникают лишь тогда, когда у ребенка, ставшего билангом . появляются свои дети. Вот там уже русский язык сохранить значительно сложнее, там уже использование того языка, на котором билангу привычнее разговаривать более обосновано.

[shachtyor]

Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше.

Если Маша просто будет проводить семейный досуг пользуясь русским языком - то бишь разговаривать с семьей только на русском, любимый американский сериал смотреть на нем же, иметь какое-то увлечение, о котором удобнее читать в интернете на русском и часть каникул проводить с русскоговорящими родственниками - лишнего времени от нее не потребуется вовсе, а устным языком она овладеет на уровне, вполне сравнимым с зубрежкой испанского-немецкого на протяжении долгих лет. С приложением вполне реальных и неприятных усилий. Желательно, конечно, добавить к этому умение писать - но это тоже не самый тяжкий труд, когда прочими аспектами языка человек владеет на приемлемом уровне.

когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать

А вот тут желательно всесторонне рассматривать ситуацию. Очень уж многие люди ошибочно считают, что учить надо испанский или французский, потому, что на них много кто говорит. А потом внезапно оказывается, что экономические связи европейских стран с франкоговорящей Африкой и испаноязычной Америкой слишком слабы, чтобы от знания этих языков им что-то обломилось с этих рынков, а на места, связанные с работой с собственно Францией и Испанией претендуют полчища сограждан, прекрасно знающих испанский и особенно французский.

[exit]

В обсуждаемой ситуации, когда родители не носители языка, говорить на этом языке с маленьким ребенком попросту неумно

Я не помню, выражал ли кто-то мнение о нормальности подобного подхода, но точно не я. И у меня нет знакомых и родственников, которые так делают.
Я совершенно о других вещах пытаюсь донести свою мысль. Насчет того, мешает ли одно другому - не мешает. Если есть время делать и то, и другое. Наверное, нужно отталкиваться от того, какой уровень сохранения языка у ребенка каждый из присутствующих имеет в виду как достаточный/хороший и сколько готов посвящать этому времени с учетом других задач и своей таблицы приоритетов. Я имею в виду, когда ребенок растет в другой языковой среде.

Если Маша просто будет проводить семейный досуг пользуясь русским языком - то бишь разговаривать с семьей только на русском, любимый американский сериал смотреть на нем же, иметь какое-то увлечение, о котором удобнее читать в интернете на русском и часть каникул проводить с русскоговорящими родственниками - лишнего времени от нее не потребуется вовсе

Вы говорите некие правильные вещи в позитивном ключе, тогда как я вот конкретно вижу как происходит в реальности у моих племянниц (6 ,8 при отъезде и в общем ничего нестандартного там нет)- русскоязычных друзей, подруг вокруг не имеется. Сериалы, мульты, соответственно, они (дети) смотрят все вместе, когда есть время у кого-то из них дома - на английском. Играют с ними же. Спорт - используется английский. Кроме этого - увлечение одной , например, еще театральная студия - понятно. Школа , уроки - понятно. Больницы, магазины, мероприятия. 90% времени - расширение кругозора, познание мира, жизнь идет на английском. Какой уровень предполагается при таком раскладе лет через 5-6, если не включать дополнительные регулярные мероприятия? Думаю, умеренно - бытовой)))

[russakowalena]

А Вы попробуйте-ка сравнить временные ресурсы на изучение любого европейского языка и русского, на котором говорят в семье, на одном и том же уровне.

Ну да, испанский/немецкий выучить с нуля сложнее, чем прокачивать уже имеющийся русский, но это, образно говоря, логика такая получается - Маша, все в семье вяжут на спицах, давай усерднее вяжи , быстро продвинешься - в ситуации, когда Маше целесообразнее вообще не вязать в эти свободные 2 часа, а учиться плавать, например, хоть и усилий, предположительно, это займет больше. Можно, безусловно, поспорить, почему, собственно, целесообразнее одно, а не другое. Но поскольку это индивидуально в каждой семье, вряд ли к одному знаменателю есть возможность прийти.

Конечно, зависит от страны и языка, но в сравнении с норвежским русский намного более распространенный и востребованный в мире. Выбор англ vs русский был бы странен, но в любом случае выбор за семьей.
И в последней ступени норвежской школы надо по 2ому иностранному языку сдавать экзамен, и тогда как раз многие дети сдают русский на высший балл, не уча 2 года язык, а пройдя подготовку к экзамену за месяц. Хотя можно и пойти учить русский со всеми, т к в в последних классах школы русский есть на выбор, а значит он востребован для норвежских школьников.

[tsmith]

И у меня нет знакомых и родственников, которые так делают.

у меня есть. Когда родители вообще никаких усилий не делают для того, чтобы хоть как то общаться с детьми. Зная на иностранном языке пару предложений, они именно их и используют для общения с детьми. О каких там высоких материях речь, встал, сел ,положил - впрочем и живя в русскоязычной среде они бы использовали бы те же самые слова и ребенок знал бы материнский язык общаясь с детьми в школе. Язык в общем случае изучается в школе, при общении с друзьями и большинство именно так и представляют себе обучение ребенка языку.

[russakowalena]

Вы говорите некие правильные вещи в позитивном ключе, тогда как я вот конкретно вижу как происходит в реальности у моих племянниц (6 ,8 при отъезде и в общем ничего нестандартного там нет)- русскоязычных друзей, подруг вокруг не имеется. Сериалы, мульты, соответственно, они (дети) смотрят все вместе, когда есть время у кого-то из них дома - на английском. Играют с ними же. Спорт - используется английский. Кроме этого - увлечение одной , например, еще театральная студия - понятно. Школа , уроки - понятно. Больницы, магазины, мероприятия. 90% времени - расширение кругозора, познание мира, жизнь идет на английском. Какой уровень предполагается при таком раскладе лет через 5-6, если не включать дополнительные регулярные мероприятия? Думаю, умеренно - бытовой)))

Мои дети родились уже в стране, сейчас возраст 7-8 лет, но при этом проблемы сохранять язык сейчас уже нет, т к этим активно занимались в более нежном возрасте.
Друзья есть и русскоязычные, и местные, секции тоже на 2х языках (русскоязычные шахматы, рисование и хореография).
Конечно, к концу школы объем знаний (и особенно терминов) будет отличаться на языках, но все равно база достаточная, чтобы владеть языком и поднять его при необходимости (а необходимость явная будет в старшей школе на экзамене).