Потеря лица

[liugen]

Приятно послушать умных людей,а когда тебя наебали в магазине-ты улыбаешся,пытаешся вернуть свою кровную тысячу,а молодая тайка в три раза моложе тебя начинает орать на тебя на весь магазин,специально коверкать слова и придуриваться,а ты в это время только и думаешь как бы не потерять лицо.

[AlexMF]

ํНедавно наблюдал, как турист дал в магазине 100 батов, а требовал сдачу с тысячи. Он вряд ли хотел слукавить, попросту перепутал банкноты и посчитал сто за 1000. После рекомендации проверить свою наличку, вопрос снялся. А если бы такой рекомендации не последовало бы, то он потом долго бы рассказывал своим знакомым о том, как обманывают туристов в магазинах.
Слышал, как 2 туриста устроили скандал гиду по поводу обмана - они были до глубины души возмущены тем, что в однодневную программу им не уместили посещение севера Таиланда (Чиангмай и Чианграй с прилегающими территориями в горах) вместе со столицами Лаоса и Бирмы одновременно. Причем, они даже слушать не хотели о том, что в сутках никак не более 24-х часов, а столицы сопредельных государств находятся далеко друг от друга. Они слушали только себя.
Лично у меня больше оснований доверять продавцу в магазине, чем туристу. Я удивляюсь, как турист за 10-14 дней умудряется попасть в такие ситуации, какие я не встречал за несколько лет проживания в этой стране. ))) Где же вы такое находите? Поделитесь информацией, плз. )))

[russkayadusha]

ํ
Лично у меня больше оснований доверять продавцу в магазине, чем туристу. Я удивляюсь, как турист за 10-14 дней умудряется попасть в такие ситуации, какие я не встречал за несколько лет проживания в этой стране. ))) Где же вы такое находите? Поделитесь информацией, плз. )))

Делюсь. Патонг,многоэтажный торговый центр, года три назад, хотела оплатить покупку картой СБ (налички с собой на прогулку мало взяла), платёж не прошёл. Когда вернулась в Москву, в банке объяснили, что перед поездкой нужно было снять ограничение на эту страну. Вернувшись домой, получала через месяц-два смс-сообщения о запросе на снятие денег из Тая.

[AlexMF]

Есть такое слово в этой букве, это да. С банковскими картами такая проблема существует.
"Берегите свои амбрэллы, бывали случаи."
Не могу сказать, что лично я в этом виноват. )))

[alex_us]

Проглядел тему наискосок, и кроме пары постов не обнаружил ничего собственно по теме.
Тут все про какую-то голову и ее переднюю поверхность речь. К проблеме это никакого отношения не имеет!
Уточню проблему:
1.Что такое тайское ( а скорее общеазиатское) поняте "потеря/сохранение лица"?
2.Как нам (не-азиатам) правильно себя вести в ситуациях где это явление присутствует? Это главный вопрос.

1.Определение: Потерять лицо - потерять уважение/репутацию/доброе имя в глазах окружающих, родственников, деловых партнеров. Что тут необычного? И европейцы избегают "потерять лицо" совершенно в том же понимании. Разница в том, что азиаты относятся к этому гораздо более серьезно. Например у японцев до недавнего времени было принято просто делать харакири, если лицо потеряно. Поэтому стараются избежать этого ("сохранить лицо") гораздо сильнее. Например считатется приемлемым беззастенчиво врать. Даже если окружающие понимают, что это ложь, никто не осудит - это сделано во имя сохранения лица.
То же самое практикуется и у нас. Опоздал на важную встречу? "Извините, попал в жуткую пробку" - все понимают, что брехня, но лицо не пострадало. "Ледяной дождь парализовал наш самолетный парк (а вовсе не импотенция менеджемента)", "У ФСБ не было информации о готовящемся теракте в Домодедово (ну, была про Красную площадь, но где площадь, а где ДМД!)", ну и т.п., примеры можно продолжать. Все понимают, что ложь, но лица не потяряны, а жопы остались сидеть на своих местах. Кстати, отсюда делаем вывод, что Россия по ментальности гораздо ближе к Азии, чем принято считать.
2.Второй вопрос сложнее. Без понимания мимики и языка сложно проанализировать ситуацию (см.примеры в ссылке в конце).
Например вот этот случай:

когда тебя наебали в магазине-ты улыбаешся,пытаешся вернуть свою кровную тысячу,а молодая тайка в три раза моложе тебя начинает орать на тебя на весь магазин,специально коверкать слова и придуриваться,а ты в это время только и думаешь как бы не потерять лицо.

Налицо неверное понимание принципа. Что нужно нам: вернуть деньги. И все. Речь о потере нашего (туристического) лица не идет! Тут нас никто не знает, ничье уважение мы не потеряем. Разве что самоуважение, но это к понятию "потеря лица" в азиатском понимании отношения не имеет (см.определение). Здесь задействовано только лицо торговки. Надо понять ее мотивацию. Даже если она
1)поняла, что ее обман обнаружен
2)поняла, что сама ошиблась
а с нашей стороны поступило заявление об обмане, она не может с этим согласиться, потому что потеряет уважение соседей как честной торговки. Потому и орет, защищая лицо.
Что делать? Возможно, предъявить претензию иначе - "проверь, я ошибся и лишнего дал". Так ей лица защищать не надо.
Буду рад критике, самому интересно разобраться.
Вот тут интересные примеры:
http://www.transitionsabroad.com/listin ... hina.shtml
For example, imagine that a Chinese child accidentally knocks over a vase at home and breaks it. To his friends and distant acquaintances, he might simply say "I didn't do it," but to his parents, he would mostly likely alter his strategy to something like "I was feeling dizzy at the time and lost my balance. I am sorry I forgot to eat breakfast," so as not to shame them into thinking they raised a careless son.

[alex_us]

AlexMF, я думаю подход (спросить тайца о чем он думал, когда не туда показал) - неверный. Как раз при этом вопросе и всплывет потенциальная "потеря лица" во всей красе и он ни за что не признается.
И вообще отвечающий таец будто бы не знает о таком явлении или не понимает вопроса. Возможно они не знают его под этим названием, или не знают что это что-то отличное от "нормального" поведения, "подобно мольеровскому Журдену, пораженному открытием, что он всю жизнь говорил прозой". Да и какое оно - нормальное?

Далее в программе - как общаться с человеком, который говорит неправду.
Ответ тайского радио: "Никак не общаться".

Далее в программе:
- Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо... Какова логика тайца в данных ситуациях?
Ответ:
- Здесь стоит говорить о логике конкретного тайца, поэтому в идеале лучше всего спросить у него. По поводу сдачи и кассира - с чего это вы взяли, что потеряете лицо, если укажете на данный недочет кассира? )) Это ваши деньги, и вы их обязаны считать. Другое дело, если вы считаете чужие деньги или лезете туда, к чему не имеете отношения, то да, приобретаете скверную репутацию (сиречь теряете лицо).

Поспрашайте кого-нибудь помудрее или просто постарше. Этот кажется на эксперта в тайской психологии не тянет.

[Гость]

To alex_us и всем-всем

Советы без обид (к себе это тоже часто отношу):
1). Учите матчасть, а то у Вас вместо паровоза "шайтан-арба" получается (т.е. применение ограниченных собственной культурой понятийных механизмов).
2). Аргументируйте не своим авторитетом и личным опытом - у большинства это чаще всего кончается п.1).
3). Пользуйтесь гуглом иногда, там про голову и лицо статьи попадаются (см. ниже).

Из AlexMF (allplanet и wikipedia):
"В тайском языке есть два слова, обозначающие голову. Просто голова, которая есть как у человека, так и у животных — «хуа» (หัว). И слово «голова», применимое только к человеку — «сииса» (ศีรษะ). Последнее — очень вежливое слово, подчеркивающее доминирующее положение человека, так как только у людей голова находится выше других частей тела. Отсюда же растут корни такого социального феномена как потеря лица.

Если есть голова, то обязательно должны быть лицо и глаза. Если с головой все в порядке, то значит с лицом и глазами тоже нет проблем. О таких людях говорят «наа таа дии» (หน้าตาดี), то есть и лицо, и глаза хорошие. Это значит, что человек думает о собственной репутации, не совершает порочащих его поступков, бережет фамильную честь и дорожит добрым именем.

О людях, пользующихся авторитетом в обществе, говорят, что у них есть имя и голос, «мии чыы сиенг» (มีชื่อเสียง). Человек, который много пообещал и не выполнил этого, может полностью потерять имя и голос: «чыы сиенг сие хаай» (ชื่อเสียงเสียหาย), к нему доверия уже не будет.

Хуже потери имени есть потеря лица: «сие наа» (เสียหน้า). Потерять лицо можно, по-хамски ведя себя в обществе, покричав на кого-нибудь, попытавшись унизить кого-либо, совершив любой неблаговидный поступок, о котором узнают окружающие. При потере лица продолжать жить или работать в этом обществе уже сложно. Если слух о потере лица доходит до родителей и их окружения, то лучше разорвать связь с родителями, чтобы их не позорить. В некоторых случаях дело может закончиться самоубийством или убийством.

Хуже «потери лица» — «продажа лица», «кхаай наа» (ขายหน้า). Это может случиться, если человек кого-то обманул, подставил, выставил необоснованные требования и не получил желаемого, предал кого-либо. Это считается несмываемым позором для него и его родителей. Как-то попытаться смыть позор со своих родителей в этом случае можно только совершив самоубийство.

Есть ещё ряд обычаев, связанных с головой и духом Кхван. Так, подушку для головы никогда не используют для других целей, иначе Кхван может осерчать, привлечь плохие сны, «уронить голову с подушки» («ток моон», ตกหมอน) и др."

[alex_us]

shus
Про именно тайскую специфику не нашел почти ничего и по простоте душевной читал про китайскую - википедияпишет что у выражения "потеря лица" ноги растут из китайского.
Прочитал последний пост внимательно и допустим, уяснил, какой из видов поведения к какой стадии распада личности тайца приводит. Но как это использовать в жизни?
Могу ли я таким образом надеяться, что например накричавший на меня таец вынужден будет порвать с родственниками или вероятно, даже покончить собой?
Или виновный в ДТП, и сваливший вину на меня 100% повесится от позора?
Что-то не верится...
update
Осознал, что вся эта наукообразная чушь про тайские лица и головы - просто копипаст из ненадежных источников, к реальности не имеющий отношения. Я разговариваю с "энторнетом"! Какая потеря лица! Я покончу в себя или наложу себе в руки!!!

[Гость]

Про именно тайскую специфику не нашел почти ничего и по простоте душевной читал про китайскую - википедияпишет что у выражения "потеря лица" ноги растут из китайского.

Наверное так. Кхонтаи пришли из Китая (Наньчжао) в ЮВА позднее всех остальных с уже сформировавшимися социальнами традициями.

Прочитал последний пост внимательно и допустим, уяснил, какой из видов поведения к какой стадии распада личности тайца приводит. Но как это использовать в жизни? .....

Как-то примитивно звучит, даже не знаю что сказать. Наверное так же как и православие при разборе ДТП.

Осознал, что вся эта наукообразная чушь - не просто копипаст из ненадежных источников, к тому же к реальности не имеющий отношения. Я разговариваю с "энторнетом"! Какая потеря лица! Я покончу в себя или наложу себе в руки!!!

Приведите надежные, а про копипаст это не ко мне - Вы тут наверное лучше разбираетесь.
Вы бы уж лучше какую-нибудь книжку что ли прочитали да нам процитировали.
И не горячитесь Вы так - того не стоит. "Реальность" и "чушь" у каждого своя, Ваша мне (без обид) просто неинтересна.

И предлагаю: давайте остановимся в одном шаге от флуда.

P.S. Я к Вам в профиль заглянул - Вы Таиланд наверное забыли отметить или Вы там не были?

[Гость]

Подаю пример, почитайте, процитируйте, обсудим.
Вот прекрасная книга (увеличенный формат, 250 с., мелкий шрифт, западная полиграфия).
Много и разно о быте и бытовой культуре народа Тая.
Меня впечатлила, но в тонкостях проверить не чем.
Читал выборочно, в т.ч. проверял по ней кое-что из AlexMF'а - сходится.
Обложка

very_tai-01.jpg

Содержание

very_tai-02.jpg

Пример главы

very_tai-03.jpg

[Tigor]

Лично у меня больше оснований доверять продавцу в магазине, чем туристу. Я удивляюсь, как турист за 10-14 дней умудряется попасть в такие ситуации, какие я не встречал за несколько лет проживания в этой стране. ))) Где же вы такое находите? Поделитесь информацией, плз. )))

Тоже как-то в "7/11", на соседней кассе фаранг начал предъявлять: "Я дал вам тысячу!" (при этом с инглишем ошибся в грамматике и реально сказал: "Я даю вам тысячу!"), продавец с улыбкой - "Неужели? Тысячу даете?", чел посмотрел повнимательнее, увидел, что ошибся, поулыбался, извинился, ушел. Все счастливы, все сохранили фэйсы. Я расплачивался сотней и когда получал сдачу, говорю девчонке - "Я вам тысячу давать!". Поржали ))
Другой случай: катался на велосипеде, приехал на Джомтьен, взял фруктов, сел на берегу - настроение офигенское. Тут слышу - "Хэй ю!", недалеко на пляже развалилось какое-то тайское чмо, по всей видимости полупьяное, лет немного за двадцать, ему массаж делают, рядом кампашка таких же, но вроде нормальных, что-то отмечают. Далее диалог:
Я - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва" (а это уже наглость)
Я снова - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва"
Я - "Арай ва? Ну ладно..." Спокойно сижу, поглощаю припасы, чмо все время косилось исподлобья, но молчало, массажистка его явно напряглась. Я доел и поехал. По идее надо было подойти и сделать засранцу больно, чтобы лицо уже в физическом плане потерял, но настроение тогда было классное, не разозлился нифига. А таец явно в глазах окружающих выглядел не лучшим образом, надеюсь чувак знаком с тайской культурой и когда протрезвеет - убъется об стенку ))

Вобщем народ вокруг разный, дело в самих людях, а не только в культуре, и , как кажется, хороших людей пока больше. А уродам закон не писан. Да и при нынешней глобализации, интернетизации, макдонализации и т.д., скоро местная культура, только в книгах культурологов и останется )

[Hendo]

Tigor Где вы таких тайцев в 7/11 находите, которые грамматику знают. Я когда пытался разговарить на граммотном английском, меня тупо не понимали. Как мне показалось у них из грамматики только одно время презент симпл, а для обозначения времен используются предлоги и наречия.

Я - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва" (а это уже наглость)
Я снова - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва"
Я - "Арай ва?

А что сие диалог означает? Обьясните неграмотному

[Tigor]

Tigor Где вы таких тайцев в 7/11 находите, которые грамматику знают. Я когда пытался разговарить на граммотном английском, меня тупо не понимали. Как мне показалось у них из грамматики только одно время презент симпл, а для обозначения времен используются предлоги и наречия.

Попадаются изредка грамотные, может студенты на подработке. А как в "7/11" определить их уровень знания инглиша? Они же обычно только сумму счета, сдачи, да спасибо говорят ))
Тайнглиш я вот тоже не воспринимаю практически, проще начать тайский учить, чем пытаться понять их "ту мат" c "сим сим финит" )

Я - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва" (а это уже наглость)
Я снова - "Арай на?"
Чмо - "Арай ва"

А что сие диалог означает? Обьясните неграмотному

Я вежливо спросил "Что, простите?", а он мне в ответ типа "Что-то что"- непереводимая конструкция, просто передразнивает по-хамски.

[AlexMF]

Материал, который я тут выкладываю, взят из тайских источников. Если кто-то хочет обсудить тайские источники, тайские лекции по культуре и социологии, то давайте откроем профильную ветку. Желательно, чтобы оппонент владел тайским языком и проживал в Таиланде продолжительное время, чтобы дискуссия носила предметный характер. Идет?
Я могу представить тайские материалы по всем обсуждаемым здесь темам (одну статью уже выложил), только пока не вижу толка.

[Milady]

Тема балансирует на грани оффтопа. Категоричные посты типа

Осознал, что вся эта наукообразная чушь про тайские лица и головы - просто копипаст из ненадежных источников, к реальности не имеющий отношения

от людей, ни разу не посетивших Таиланд, встречают мягко говоря недопонимание. ЗЫ. Гуглить мы все умеем.
Что касается поставленного вопроса. Как я поняла из обсуждения, понятие "потеря лица" воспринимается по-разному в разных пластах/социальных группах общества, или как выражается Sergey22 "Не тот Таиланд, не те тайцы".
В принципе, это логично и согласуется с моими собственными впечатленими во время многократных поездок. Грубо говоря, в туристических местах понятие "потеря лица" искажено (скорее всего, именно по-отношению к фарангам), зачастую такое отношение осознанно или нет провоцируем мы сами. В нетуристических же местах/слоях, не связанных с туризмом, это понятие приближено к выложенным здесь трактовкам Алекса МФ. Кроме того, существуют целые регионы (не будем указывать пальцем), где представления о потере лица отличаются от общепринятых.
Еще немного в тему. Я правильно понимаю, что многочисленные ситуации, ведущие к возможной потери лица, связаны с указанием на неправоту тайца даже в вежливой форме, с невозможностью сказать "нет" или признать, что таец что-то не знает? В то время как в тех же ситуациях европеец спокойно признает, что ошибся или чего-то не знает.

[Sergey22]

Я правильно понимаю, что многочисленные ситуации, ведущие к возможной потери лица, связаны с указанием на неправоту тайца даже в вежливой форме, с невозможностью сказать "нет" или признать, что таец что-то не знает?

На одной из парковок в Бкк один и тот же таяц раз 5-6 пытался умножить сумму за парковку на 2. Типа я вместо 1-го часа стоял два. При сверке времени на талоне с часами таяц каждый раз терял лицо, принимался орать как подорванный за 20 или 40 батов (уже не помню).
ЗЫ А может это я терял лицо?

[кофейник]

На одной из парковок в Бкк один и тот же таяц раз 5-6 пытался умножить сумму за парковку на 2. Типа я вместо 1-го часа стоял два. При сверке времени на талоне с часами таяц каждый раз терял лицо, принимался орать как подорванный за 20 или 40 батов (уже не помню).
ЗЫ А может это я терял лицо?

Этот случай безусловно полностью доказывает отсутствие в азиатских странах такого понятия как "потеря лица". Врут все востоковеды.

[кофейник]

вот чего нашел.

Традиция самостоятельного ухода из жизни после «потери лица» сохраняется в Японии и в наши дни. В мае прошлого года министр земледелия, лесоводства и рыболовства Японии Тосикацу Мацуока покончил с собой за несколько часов до допроса в парламенте по поводу финансовых злоупотреблений. Скорее всего дело бы кончилось отставкой и небольшим сроком заключения, возможно, даже условным. Это последний, но далеко не единственный пример из практики высших эшелонов власти в Японии. Ежегодно в стране регистрируется около 30 тыс. самоубийств, и многие из них совершаются в связи с возложением на себя вины перед обществом. Несколько лет назад два бизнесмена средней руки почти одновременно выбросились из окон своих номеров в гостиницах. В записках они просили прощения у рабочих и служащих своих компаний и членов их семей за те трудности, которые возникли у них в связи с потерей работы.

http://www.ng.ru/ideas/2008-01-24/11_harakiri.html

з.ы. наверно то же вранье.

[alex_us]

Записки японца-русоведа об обычаях русского народа:
Женщины выше среднего сословия, безразлично, старые или молодые, потерявшие мужей, то есть, когда женщина остается без мужа, повторно в брак не вступают. Становятся монахинями (волосы не сбривают) и идут в монастырь (называется маносутэраи). Если [у женщины] есть сын, пусть даже маленький и слабый, она останется вдовой и будет воспитывать ребёнка для продолжения рода. Вообще девушки до замужества [ходят] с распущенными волосами. В пятьдесят, шестьдесят лет — всё равно. Всех девушек называют дзэнфука. Все — с распущенными волосами. По этому признаку люди даже старуху называют дзэифука.
По прочтении, кто-нибудь из вас станет утверждать, что у русских вдов принято становиться монахинями? А что до замужества русские женщины с распущенными волосами, и до 60 лет называются девушками?
Да, текст академический интерес представляет, но к действительности никакого отношения не имеет!
А ведь японцы копия ломают, доказывая друг другу, бреют русские вдовы волосы перед монастырем, или нет
Успехов в изысканиях!

[g14]

Вот именно. Никто и не спорит, что традиций таких нет. Вопрос в том, что где традиции и где реалии современного мира, т.к. многие на собственном опыте видят отсутствие этих традиций в обычной жизни. А вот этот вопрос, не понятно почему, сильно "гуру" раздражает. Разрушает пропагандируемую концепцию "Рая на Земле"?