Потеря лица

[Milady]

Собственно, хотелось бы обсудить такую особенность тайской культуры как потеря лица. За многократные посещения Таиланда для меня как туриста это, наверное, наименее понятный аспект тайского социального этикета. В первый раз узнала о таком понятии как потеря лица еще будучи пакетным туристом, приехавшим в Тай в первый раз. Как водится, в автобусе из аэропорта в отель гид проинструктировал нас об основных does and don'ts, как то: не трогать тайцев за голову, не кричать, не проявлять при них агрессию и пр. Казалось бы, всем понятные правила. Но в последующие поездки я узнала о других формах проявления потери лица, с т. зр. фарангов не вполне понятных и однозначных. Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо. Или вот еще - на соседнем форуме обсуждалось, что за некоторые мелкие услуги (скажем, вас подвезли) принято благодарить деньгами хотя бы символически. А у меня были несколько раз ситуации, когда тайцы отказывались взять деньги после того, как подвезли меня и, как мне показалось, я их даже обидела предложением денег
Интересно услышать мнение на этот счет тех, кто долго проживает в Таиланде, в первую очередь, конечно, нашего гуру - Алекса МФ. Как можно обяъснить логику поведения тайцев в этих ситуациях (с точки зрения фарангов, конечно). И каковы типичные ситуации, в которых турист, сам того не ведая, может ударить в грязь лицом？

[Kor]

Как я понимаю, "потеря лица" это когда теряешь над собой контроль. Когда настолько себя не контролируешь, что начинаешь злится и кричать и всем это видно. Показываешь всем, насколько ты дурак, что даже не в состоянии находится в отрешенном и созерцательном состоянии.
Ну и просто всякие дурацкие ситуации, когда ты затупил и что-то сделал неправильно. Тоже потеря лица когда тебе на это указали, дав понять тем самым, насколько ты дурак, что даже правильно сдачу не можешь сдать.

[AlexMF]

Давайте расслабимся, отойдем от штампов и подумаем. ))
Потеря лица - понятие, существующее во всех культурах. Лишь ситуации, вызывающие этот феномен, могут отличаться.
Чтобы понять тайский феномен, надо здраво взглянуть на ситуацию. Если прилюдно поставить человека в неловкую ситуацию, в большей степени теряет репутацию (лицо) тот, кто ставит человека в неловкую ситуацию, ибо воспитанный человек никогда не станет это делать. Таким образом, если мы видим орущего на продавца покупателя, то мудаком будет выступать орущий покупатель, т.к. практически все вопросы можно решить в доброжелательном ключе, и уподобляться лающей собаке вовсе необязательно. Все вокруг живые люди, могут ошибаться, и это не повод, чтобы терять человеческий облик.
Гладить по голове никого не надо. Вообще хватать незнакомых людей руками в приличном обществе недопустимо. Если есть потребность показать себя воспитанным человеком, то от распускания рук следует воздерживаться. И уж тем более не хватать руками (давно их мыли?) чистые волосы незнакомых людей. И не надо ссылаться на других, что, типа, они хватают, им можно. Это детский лепет. Другие могут хоть на ушах стоять, это не говорит о том, что надо делать то же самое.
Вообще-то, этому учат каждого с детского сада. В СССР тоже учили. Видимо, все забылось.
В красивой белой майке Адидас, в наутюженных шортах, в хорошей обуви, гимнаст на шее, живот колесом, лет под 50, взор уверенный, горящий, трезвый - орел! Тут же сморкается на идеально чистый асфальт, заткнув пальцем одну ноздрю. Повторяет с другой ноздрей. Отхаркивается, но плюет уже под дерево. Реальный случай. Даже распространенный, наблюдал несколько раз. Рядом по этой же дорожке бегают дети, некоторые босиком.
Теперь о дереве.
В буддизме природа считается нашей средой обитания. Более того, мы - часть этой природы. Когда где-нить в лесу приспичит отлить, а до туалета не дотерпеть, таец скажет: "ขอโทษนะครับ" - "прости, типа, природа-матушка, не сдержать естественный позыв" - сделает "вай" и только после этого отольет.
Обращали внимание на буддийский ритуал "рот нам" с водой? Ну, когда граждане поминают своих усопших близких, монах читает им слова успокоения, а они льют воду из бутылочки в чашку. Потом, поду из этой чашки выливают под дерево - последняя дань, выполненная за ушедшего его живыми близкими, это дань земле, этой природе, всей этой жизни. А турист туда харкнул. И рядом высморкался. Это хуже, если бы он нассал кому-то из других туристов в стакан в ресторане или плюнул в тарелку, т.к. в данном случае он нагадил бы только одному, а в том случае, на улице, он нагадил всем, причем, в душу. При этом, у видевших это тайцев хватило ума, выдержки и воспитания сделать вид, что ничего свинячего не произошло. Загадка: кто что потерял и приобрел? ))
Вот и задумываешься невольно об уверенном в себе лице, человеческом облике неудавшегося строителя коммунизма и о соответствии формы содержанию.
Так что, будьте, как в метро, взаимно вежливы и предупредительны, уступайте места пассажирам с детьми, инвалидам и людям пожилого возраста, блин.

[Tigor]

Мне почему-то кажется, что все гораздо проще:
Джай йен - спокойные, рассудительные люди, вызывают уважение (ну правильно, перекликается с буддизмом)
Джай рон - тепераментные, вспыльчивые, несдержанные персоны - объект насмешек, такие не достойны уважения.

[AlexMF]

Буквы "дж" в тайском языке не существует, гы-гы. ))
Тьай йен - уравновешенный, спокойный.
Тьай рон - вспыльчивый.
Но с т.н. потерей лица это связано мало. Гораздо важнее соблюдать морально-этические нормы, принятые в обществе.

[Milady]

AlexMF, спасибо за развернутый комментарий, но мой вопрос был немного о другом. То, о чем Вы написали, достаточно очевидно для каждого уважающего себя и других человека. Понятно, что дабы не терять лицо не нужно вести себя по-хамски и вызывающе по-отношению к другим людям ни в своей стране, ни за границей. Я спрашивали именно о неоднозначных с т.зр. европейца ситуациях:

Например, что тайцы часто показывают неверное направление пути якобы из-за нежелания потерять лицо, признав, что на самом деле этого не знают. Или, скажем, вам недодали сдачу - вы сказали об этом кассиру и вы же в это случае теряете лицо

Какова логика тайца в данных ситуациях?

[g14]

Вообще хватать незнакомых людей руками в приличном обществе недопустимо. Если есть потребность показать себя воспитанным человеком, то от распускания рук следует воздерживаться. И уж тем более не хватать руками (давно их мыли?) чистые волосы незнакомых людей. И не надо ссылаться на других, что, типа, они хватают, им можно. Это детский лепет. Другие могут хоть на ушах стоять, это не говорит о том, что надо делать то же самое.
Вообще-то, этому учат каждого с детского сада. В СССР тоже учили. Видимо, все забылось.

Судя по отвратительной привычке тайцев тискать европейских детей, в т.ч. грязными руками за щечки, за ручки, даже когда явно показываешь, что тебе это не нравится, их в детском саду этому не учат, и в семье тоже.

[F&B-Anis]

Чтобы понять тайский феномен, надо здраво взглянуть на ситуацию. Если прилюдно поставить человека в неловкую ситуацию, в большей степени теряет репутацию (лицо) тот, кто ставит человека в неловкую ситуацию, ибо воспитанный человек никогда не станет это делать.

Алекс здравствуйте.
Как же быть, если человек, с которым общаешься говорит не правду.
Стоит говорить с ним об этом один на один, или же просто молчать и делать выводы?

[QueenQocaina]

Если тайцев нельзя трогать за волосы, тогда откуда у них привычка постоянно мацать, дергать, гладить по волосам других людей? У меня белые длинные волосы, меня тайки постоянно за них трогают со словами "хороший цвет" или т.п.

[Kor]

Судя по отвратительной привычке тайцев тискать европейских детей, в т.ч. грязными руками за щечки, за ручки, даже когда явно показываешь, что тебе это не нравится, их в детском саду этому не учат, и в семье тоже.

И не только детей. Меня одна пожилая торговка на пляже заколебала по волосам гладить и за щеки щипать.

[Milady]

И не только детей. Меня одна пожилая торговка на пляже заколебала по волосам гладить и за щеки щипать.

Ну, знаете, в любой нации есть более и менее культурные люди. У меня в Тае разные ситуации были - некоторые тайки не стеснялись за волосы потрогать и похвалить цвет, но были и такие (например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы, не успокаивались до тех пор, пока я высоко не закалывала волосы

[Sergey22]

(например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы

Ну да, на массаже не касаться волос и головы? Так в обычную процедуру тайского массажа и фут массажа по окончании входит массаж головы, при котором закалывай\не закалывай, а волос и головы коснуться.
А вообще это уже ушло куда-то в область предания и монастыря.
Ни разу не сталкивался с этой проблемой, может просто на фанатеюще-колхозно-буддамольных не попадал?

[Захар]

как то: не трогать тайцев за голову, не кричать, не проявлять при них агрессию и пр.

как-то во время второй поездки в Тайланд нарвался на "наивно-честного" гида одного туроператора намбер ван ... парень так в открытую и говрил, а сейчас я расскажу Вам истрию "для туристов" : ) нам ее рекомендуют рассказывать туристам : )
Это я к чему- турфирмы придумали много мифов и легенд про Тайланд, они содержатся в их методических рекомендациях для гидов и активно транслируются пакетным туристам ...
про "не трогать голову" ИМХО- типичный пример... если вдуматься, то ведь это полная глупость... Вы приезжаете в Тайланд и Вам сразу же говорят в автобусе: "щас мы Вас познакомим с правилами поведения в Тайланде- нельзя трогать людей за голову (волосы на голове)..."
Да ... очень тайская традиция... А если Вас вдруг кто-то в Москве начнет трогать за голову Вы как среагируете ? А если вы прилетите в Лондон, Вену, Париж, сядите в такси-автобус-и начнете вдруг трогать водилу за голову... ? как он среагирует ?

Про потерю лица в современном Тайланде может не на сто процентов также, но как-то из этой же серии.
Да, не надо кричать, повышать тон, надо улыбаться, это связано с тем, что тайская мимика не идентична российской - улыбкак как таковая это не всегда улыбка.
А вообще ИМХО для тайца отношение к "потери лица" такое же как у известного персонажа известного советского мультфилма (только чуть перефразировав): "лицо мое, хочу теряю, хочу нет"

[Milady]

(например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы

Ну да, на массаже не касаться волос и головы? Так в обычную процедуру тайского массажа и фут массажа по окончании входит массаж головы, при котором закалывай\не закалывай, а волос и головы коснуться.
А вообще это уже ушло куда-то в область предания и монастыря.
Ни разу не сталкивался с этой проблемой, может просто на фанатеюще-колхозно-буддамольных не попадал?

В большинстве случаев - да, делают массаж головы в конце и перед этим обычно говорят "солли". Но имел место и описанный мной случай - было ощущение, что человек именно избегал касания головы.

[g14]

но были и такие (например на массаже), которые всячески избегали даже случайной возможности дотронуться до моих волос и головы, не успокаивались до тех пор, пока я высоко не закалывала волосы

Элементарно старались не сделать больно, когда при массаже волосы могут попасть под руки и выдернутся. Также обычно стараются убрать ваши волосы при масляном массаже, чтобы маслом не испачкать.

[QueenQocaina]

Еще пример: меняла баты на евро в банке в ПТТ, тайская девушка-кассир не додала 100 евро, я при ней пересчитала и сообщила ей об этом. Она, даже не проверяя, положила на стол еще 100 евро. Т.е. я должна была промолчать и подарить ей мои же кровные 100 евро только для того, чтобы не дать ей почувствовать себя дурой, которая не умеет считать и при этом не потерять лицо? Так лучше я потеряю лицо в ее глазах, чем буду себя чувствовать идиоткой в своих собственных. Или как я должна была поступить в данной ситуации?

[Гость]

:..... не трогать тайцев за голову....

Это из анимизма, при чем касается не только кхонтаев. Практически у всех таев, лао и горных племен главная душа (а их от 7-9 и более) - "кван" (не знаю как это правильно по-тайски) обитает в голове у макушки, там где у ребенка родничок. Касание головы, особенно ритуально нечистыми предметами - большая опасность. Поэтому к голове особое отношение - особенно в ранние годы жизни ребенка, пока родничок не затянулся и душа доступна для злых пхи.
Другие "слабые места" - ладони и пятки, отсюда пошли всякие ниточки разноцветные, которые раньше повязывала бабка-повитуха и прочие специалисты, а сейчас все кому не лень .
Это не оригинальное тайское, подобное характерно для анимизма многих народов.
Как это сохранилось и соблюдается в народной массе наверное могут сказать, те кто там живет живет.

[JackD]

QueenQocaina
У меня в банке был другой пример. Кассирша заявила, что моя сотка баков фальшивая Я почти обиделся, но тут она увидев, что в руке еще полтииник, радостно замахала, что его поменяет. У неё просто кассу не подкрепили и батов даже на сотку не было, только на 50

[Treeman]

Про бред о трогание головы читал еще давно, хз кто это вообще придумал, мне всё равно.

p/s Трогаю всех тайцев и таек за голову и они меня тоже, никто не считает что это опасно )))

[Гость]

.. хз кто это вообще придумал, мне всё равно.

Тот от кого произошли таи.