Скандальные приговоры

[Kamal]

Хм..у нас вроде церковь отделена от государства.

1. Государство т.о. защищает некие значимые социальные группы, нарушения и преступления по отношению к которым носят или потенциально могут носить массовый характер. Не совсем корректная аналогия, тем не менее, специальным образом защищаются права других групп - инвалидов, пенсионеров, полицейских, малых народов... Аналогичные законы есть во многих странах, в т.ч. в европейских, вне зависимости от статуса той или иной религии и почему-то там они ни у кого не вызывают вопросов, наверное, потому что все понимают, что к "отделению" или "неотделению" это не имеет никакого отношения - это из другой оперы. Кстати, тем, кто ратует за "отделение церкви от государства" в абсолютном смысле, мол, идите со всеми вопросами на хер, вы отделены, рекомендую задуматься о том, будет ли им более комфортно, если церковь, в силу такого "абсолютного отделения", сформируют свою собственную отделённую армию, полицию, параллельные институты управления...
К слову, если у кого присутствует ярко выраженная идиосинкразия на русское православие и при любом упоминании религии внимание сразу акцентируются на РПЦ, замечу, что предлагаемые законы касаются религиозных убеждений всех конфессий - православных, католиков, иудеев, буддистов, мусульман... Так что в этом плане имеет смысл расслабиться.

2. Государство обязано обеспечивать спокойствие и безопасность собственных граждан. У нас есть статьи за разные преступления, в т.ч. социально опасные преступления. Предлагаю задуматься над тем, что более опасно для общества - то, что некий гопник прилюдно послал на хер отдельно взятого гражданина, что наказуемо в рамках действующего законодательства, или то, что в результате неких действий, вандализма, святотатства, оскорбляются религиозные чувства огромной массы народа, приводящие к напряжённости, возникновению беспорядков, за которыми следует кровь и большой имущественный ущерб. Примеров такого драматического развития сейчас достаточно - куда ни глянь полыхает. И что лучше - гасить последствия пожара или не допускать поджога? Невнимание к таким вещам обходится очень дорого.

phpBB [media]

При всем сказанном выше, энергичная суета государственных чинуш вокруг темы ИМХО довольно косвенно связана с их озабоченностью защитой граждан от кощунств и святотатства, а больше несёт оттенок переключения внимания с одних вещей на другие. Известные провокаторы, как бы независимые и свободные "художники", выполняют отведённую им работу в рамках этой темы, обеспечивая формальный повод. В частности деятельность г-на Гельмана, на протяжении последних лет органично встроенного в систему государственной власти я, например, рассматриваю именно в этом ключе. Кроме того, есть и другой аспект. В традициях сложившейся системы государственного управления мягкие объятия государства с публично демонстрируемой трепетной заботой о религиозных чувствах верующих вполне вероятно могут означать, что власть уже не столь афишируемо придушит церковь в других вопросах.

[Альдо Апач Рейн]

Ряд громких аварий с участием священников, произошедших за последнее время, дал повод злым языкам заговорить о противоречии между аскетичным статусом духовных отцов и обладанием дорогими иномарками. В конце концов, Патриарх РПЦ Кирилл был вынужден дать отпор хулителям Церкви. По его словам, обсуждение священников и их машин – злонамеренная попытка смутить паству и увести ее от «креста Господня».
___________________________________________________________________

Хорошо хоть анафеме не предал

[LevaTonik]

у нас попы тоже отжигают ( В ответ на вопрос ведущего, откуда же все-таки у священнослужителей столько дорогих вещей, владыка Павел парировал:

- Будьте вы людьми - и у вас будет! Я же не спрашиваю, сколько вы берете за заказные материалы…)

[Петербуржец]

Уважаемый Kamal, Ваши аргументы понятны и для большинства населения весьма убедительны. НО! Где грань между критикой и нападками? Шуткой и оскорблением? А свобода слова? И почему верующие оказываются равнее неверующих, коль скоро за оскорбление их чувств полагается срок, а за оскорбление моих - штраф 1000 р.?
Что касается предотвращения напряжённости и массовых беспорядков посредством таких законов - это путь назад, к тирании и преследованию инакомыслия.

[BAGOR]

Уважаемый Kamal, ........................... И почему верующие оказываются равнее неверующих, коль скоро за оскорбление их чувств полагается срок, а за оскорбление моих - штраф 1000 р.?...................

более того - и те и другие - верующие, просто одни верят, что Бог есть, а другие - что его нет!
Несправедливо получается!

[Kamal]

Где грань между критикой и нападками? Шуткой и оскорблением? А свобода слова?

Грань тонкая, но это не уникальная ситуация. В вопросах ксенофобии то же самое. Да и в быту с оскорблениями не всегда линейно. Для того и существуют разные экспертизы. Свежий пример - девушка Расула Мирзаева предъявила претензии к отцу Ивана Агафонова, который сказал во время её выступления: "не могу слушать эту дрянь". Эксперты решили, что слово "дрянь" относится к смыслу речи, а не к личности. Как-то разбираются в разных ситуациях и отличают междометие "блядь" от характеристики стоящей напротив дамы. Наверное, и здесь справятся. К слову, большинство богохульных и антирелигиозных акций находятся далеко за гранью и там особо голову ломать не придётся.

И почему верующие оказываются равнее неверующих, коль скоро за оскорбление их чувств полагается срок, а за оскорбление моих - штраф 1000 р.?

Потому что защищать можно то, что есть. И сразу, чтобы не путать пальчики. Речь не идёт о защите верующих в противовес отсутствию таковой для неверующих. Закон говорит о защите религиозных чувств верующих. Разница заметна? Т.е. если оскорблён верующий человек, но не в связи со своей религией, он в абсолютно том же положении, что и Вы. Опять же не совсем корректное сравнение, но для общего понимания подойдёт. Допустим, у Вас есть автомобиль, в который кто-то врезался. Закон защищает ЭТУ вашу собственность и наказывает того, кто причинил ей ущерб. Если же у Вас автомобиля нет, то Вас данные нормы не касаются. Но Вы же не говорите в данном случае о неравенстве между автовладельцами и теми, у кого авто нет. Та же логика и здесь - у верующих есть то, что закон призван защищать - религиозные чувства, а у неверующих этого нет, значит и защищать нечего. Появятся - будет обеспечена такая же защита.

Что касается предотвращения напряжённости и массовых беспорядков посредством таких законов - это путь назад, к тирании и преследованию инакомыслия.

Расскажите это законодателям западных стран, которые столь активно защищают нежные чувства отдельных социальных групп, что уже давно ушли от нас на сотни миль в сторону "тирании и преследования инакомыслия" и как-то не особо парятся. Примеры нужны или понятно о чём речь?

[slish]

НО! Где грань между критикой и нападками? Шуткой и оскорблением? А свобода слова? И почему верующие оказываются равнее неверующих, коль скоро за оскорбление их чувств полагается срок, а за оскорбление моих - штраф 1000 р.?

Закон для того и принимают, чтобы эту разницу обозначить. Свобода слова тоже должна иметь рамки

[Петербуржец]

Закон об оскорблении чувств НЕверующих. Проект

1. Российская Федерация является светским государством, в котором проживают миллионы неверующих, которым Конституцией гарантировано право остваться таковыми. Поэтому любое открытое и публичное проведение религиозных обрядов и других проявлений оскорбляет чувства миллионов неверующих граждан.

2. Запрещаются любые религиозные проявления в публичных местах, в т.ч. на улице, кроме специальных мест, предназначенных для этого: молельных домов, церквей, соборов и пр.

3. Ношение религиозной одежды, головных уборов, одежды с религиозной символикой, крестов, чёток и пр. в публичных местах запрещено. Это может оскорбить чувства неверующих. Эти предметы могут использоваться только внутри религиозных заведений.

4. Каждый гражданин России рождается неверующим. Будет ли он верующим и какую религию может выбрать, неизвестно. Поэтому запрещена любая пропаганда религии в отношение детей до 18 лет.

4.1. В семьях, где есть несовершеннолетние дети, запрещена любая религиозная атрибутика. Как то: иконы, свечи, кресты, чётки, библия, коран, религиозная литература, плакаты, фильмы и пр. Запрещаются также любые разговоры на религиозные темы.

4.2. Дети до 18 лет не допускаются в храмы, церкви и другие религиозные заведения, чтобы не подвергнуться насильственной религиозной пропаганде и не быть оскорблёнными.

4.3. В школьных учебных и иных заведениях запрещено изучение всего, что связано с религией, кроме исторического контекста. Вход священнослужителям в детские учреждения запрещён. В детских учреждениях запрещена любая религиозная атрибутика, одежда, предметы.

5. Внешний вид религиозных заведений не должен никак выделяться среди остальных зданий. Иначе это может оскорбить проходящих мимо неверующих граждан. Внутри помещения могут быть оформлены по желанию верующих. Существующие храмы, церкви, колокольни, имеющие явные внешние признаки религиозности, должны быть национализированы и превращены в музеи.

6. Запрещается уличный колокольный звон, публичные молитвы, призывы к молитвам, уличные крестные ходы и пр. Это несомненно оскорбляет множество неверующих, которые всё это вынужденно слышат и видят.

7. Запрещено молиться, креститься, читать молитвы на улице, в т.ч. перед храмами. Это могут увидеть или услышать неверующие и это их оскорбит.

8. Появление служителей церкви и обсуждение религиозных тем запрещено на телевизионных каналах. Эти каналы смотрят в т.ч. и неверующие, и просмотр таких передач оскорбит их чувства. Религиозная тематика разрешается только на специализированных религиозных каналах.

9. Государственным чиновникам любого уровня запрещается в рабочее время принимать какое-либо участие в церковной жизни и появление в религиозных учреждениях. Работа чиновника оплачивается налогоплательщиками, в т.ч. и миллионами неверующих, которые будут оскорблены использованием их налогов в религиозных целях.

10. За нарушение данного закона и оскорбление чувств неверующих предусматривается административная ответственность в виде штрафа в размере от 300 000 руб. до 500 000 руб. или общественными работами в нерелигиозных организациях до 240 часов.

Закон вступает в законную силу с момента опубликования.

Появление данного Закона спровоцировано многочисленными случаями оскорбления чувств неверующих, произошедшими в последнее время.

polit-lj.livejournal.com/1901621.html

[slish]

А как неверующего можно оскорбить? Он же не верующий Это и бейсболка может оскорбить кого-то, и кеды Раз не веруешь, так и оскорбить нельзя... меня вот толкиенисты не оскорбляют, я реально думаю, что Толкиен все придумал

[Петербуржец]

А мне п. 4 импонирует. Ведь если запрещена пропаганда, скажем, гомосексуализма среди несовершеннолетних, то почему разрешена пропаганда религиозных убеждений? Будьте последовательны!

[slish]

А мне п. 4 импонирует. Ведь если запрещена пропаганда, скажем, гомосексуализма среди несовершеннолетних, то почему разрешена пропаганда религиозных убеждений? Будьте последовательны!

Ни-ни-ни, это просвещение Чтоб дети азербаджанцев понимали разницу с верой русских, и наоборот. Гомосексуализм это все таки немного другое... это когда дядя ебет в жопу другого дядю и типа это "хорошо и рукопожатно". Религия не совершает насилие над человеком физически.

П.с. у моего ребенка в школе пропаганды религиозной нет кстати, а школа, скажем так, не самая последняя

[Mr.First]

Религия не совершает насилие над человеком физически.

ну это как сказать, смотря какая религия. Последний пример с послом США доказывает обратное.
хотя и другие религии грешили массовым насилием над человеком именно физически. Примеров в истории очень немало.

[slish]

ну это как сказать, смотря какая религия. Последний пример с послом США доказывает обратное.
хотя и другие религии грешили массовым насилием над человеком именно физически. Примеров в истории очень немало.

Ну мы то берем наше время. Имеете в виду Ливию? Так нашли кто. Гвардия Кадафи, перебежавшая на сторону "оппозиции". Вы верите что элита армии не прошла через спец. службы "союзников"? Вот отсюда и все вопросы....

[Mrloyalty]

В среду пленум Верховного суда принял постановление «О применении судами законодательства о необходимой обороне и причинении вреда при задержании лица, совершавшего преступление». Сам документ не читал я, но газета пишет - «В документе обращается внимание судов на то, что право на оборону едино для всех, независимо от спецподготовки и служебного положения», – заявил судья Верховного суда Валерий Степалин, представлявший постановление.

Это чо получается тому Мирзаеву вон и на руку. С другой стороны разъяснили, что если необходима самооборона, только когда есть угроза жизни и здоровью. Интересно конечно будет в итоге решение суда и результаты новой экспертизы.

[Zoobaw]

А как неверующего можно оскорбить? Он же не верующий Это и бейсболка может оскорбить кого-то, и кеды

Очень интересный пример. На территории храма (не в церкви, а перед оной), поп оскорбил моего приятеля за то, что на том была одета бейсболка (ну то есть мы зашли за оградку и тот готовился бейсболку эту снять перед входом непосредственно в храм, но не успел). Обозвал его всякими словами типа диавол, безбожник и т д
И как тут рассматривать?
Либо бейсболка и впрямь может оскорбить чувство верующего, либо поп оскорбил неверующего на религиозной почве?

[slish]

Очень интересный пример. На территории храма (не в церкви, а перед оной), поп оскорбил моего приятеля за то, что на том была одета бейсболка (ну то есть мы зашли за оградку и тот готовился бейсболку эту снять перед входом непосредственно в храм, но не успел). Обозвал его всякими словами типа диавол, безбожник и т д
И как тут рассматривать?
Либо бейсболка и впрямь может оскорбить чувство верующего, либо поп оскорбил неверующего на религиозной почве?

Ему сделали замечание пусть и в грубой форме. Ваш друг оскорбился? Все таки не матом на него сыпали.

[Zoobaw]

Ему сделали замечание пусть и в грубой форме. Ваш друг оскорбился? Все таки не матом на него сыпали.

Так тут не суть важно оскорбился ли конкретно друг. Кто-то может ведь и оскорбиться, даже если он не оскорбился. Грань то очень тонкая.
На самом деле оскорбление налицо, ибо человек был назван неприятными ему словами. Это не замечание.

А если друг истинно верующий и слышит от попа, что он нехристь и безбожник, например? Как с этим быть? Или поп по умолчанию не может оскорбить верующего и закон для него не работает?

[slish]

А если друг истинно верующий и слышит от попа, что он нехристь и безбожник, например? Как с этим быть? Или поп по умолчанию не может оскорбить верующего и закон для него не работает?

Может оскорбить. Более того, это знают в руководстве РПЦ и серьезно этим озабочены. Волею судеб общаюсь с парой семей из верхнего эшелона РПЦ. Именно эту проблему они считают очень существенной. Эти поджатые губки бабушек, которые шипящим тоном и в менторной манере начинают людей в церкви учить как молиться и как стоять. Эти попы, предающие анафеме и оскорбляющие любого, который не поступает согласно его видению православия (был один, который на коленях заставлял в церковь входить). У ряда голова едет и они что-то вроде секты устраивают из прихожан, всюду с ними расхаживают и людей учат как надо церковь любить. Руководство РПЦ само в шоке, говорят если человек пришел в церковь - уже хорошо и пусть по первости женщины в джинцах и с непокрытой головой, а мужики в шляпах, научатся со временем, но приходить они должны как домой, в комфортную обстановку, а не чтоб им как детям малым выволочку устраивали по незнанию. Причем буйных попов немного, но влияние отрицательное по отношении к церкви они оказывают намного более сильное, чем вменяемый батюшка.

[dodo11]

Именно эту проблему они считают очень существенной.

Это самая серьезная проблема, т.н. "проблема бабушки у свечного ящика".

[slish]

Это самая серьезная проблема, т.н. "проблема бабушки у свечного ящика".

А собирание пожертвований? Особенно в рясах по метро/электричкам? Сколько раз РПЦ выступало с заявлением - это не церковь, это мошенники, но идет, от него перегах, люди автоматически проэцируют на церковь все. Добровольцы всякие ящики для сбора выставляют "на храм", которые действительно передадут потом, но не РПЦ это инициирует. Да масса всего.