Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #781

Сообщение GEORG78 » 15 сен 2011, 00:00

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 13:56: При Андрианополе у Валента было около 60 000 человек (Википедия как обычно ошибается Re: Рим - и сериал, и история ). Погибло около 40 000 римлян (порядка 10 легионов, легион поздней античности имел меньший численный состав) - недаром битву называют концом римской пехоты. После нее легион довольно быстро сходит с исторической сцены как организационная единица.


Что-то я зря на Википедию наговорил. Не ошибается она Re: Рим - и сериал, и история http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... _%28378%29
Конец римской пехоты настал после "реформы" Феодосия. Он решил сэкономить и вместо обучения и вооружения новых бойцов, пустил слух об ущербности римского оружия и непобедимости варваров. и что проще набирать в армию наемников-варваров, чем обучать свои войска. Сам он был полководец средненький, вот и кончилась римская пехота. Да и на фоне тех событий, когда и так большинство солдат было из варваров это было как-то логично. Но есть маленькое но: до Феодосия варвары сражались римским оружием и по римской тактике, Феодосий же похоронил все римское искусство, махнул рукой на это и разрешил биться кто как хочет и чем хочет.

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 23:19:Рим лишился всей своей тогдашней пехоты. Неужели это 8-10 тысяч


Рим лишился ветеранов, и это были ветераны не полевой армии, а мобильной, полевые армии уже никакой военной ценности не представляли. Да в те времена набрать в армию 10 тысяч было большой проблемой. Не было желающих, и людей не было. Социальное расслоение зашло слишком далеко, свободных людей почти не стало, а для тех кто был служба в армии представляла сомнительное удовольствие.
Прошли времена когда сражались армии в несколько десятков тысяч человек. Пришло время малочисленных профессионалов. Почитайте про войны последующих лет. 1500 гуннов представляют огромную угрозу, Стилихон еле-еле справляется. Затем Стилихон имея под рукой 3-5000 гуннов и аланов бьется с готами Алариха. Ведутся переговоры с гуннами, чтобы те прислали наемников и те присылают отряд в 500 всадников, чему римляне несказанно рады, а готы в ужасе. И это все прославляет Стилихона, его войны с готами входят в историю. Было бы римлян десятки тысяч, то не составило бы труда блокировать варваров и уничтожить, имея под рукой 40 тысяч опытных бойцов не составит труда разгромить армию у народа, общая численность которого менее 200 тысяч, просто числом можно раздавить, а тут до Адрианополя 1,5 года возились.

КВМ писал(а) 14 сен 2011, 23:19:Потом, современники не зря ведь ужасались этой битве, Рим лишился всей своей тогдашней пехоты. Неужели это 8-10 тысяч

Не всей, только половины. На Западе войска остались.
Реформы Диоклетиана и Константина уменьшают численность легиона до 1000-1500 чел. При Адрианополе было 10 легионов, это 10 тысяч, плюс конница, вспомогательные войска, еще тысяч 5. Все вот вам армия конца 4 века. И эта армия была сильной. И эта армия могла разгромить готов, если бы не более тщательная разведка - проворонить большой отряд конницы, ушедшей на фуражировку.... Впрочем римляне всегда страдали из-за отсутствия разведки.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #782

Сообщение темный эльф » 15 сен 2011, 00:44

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Прошли времена когда сражались армии в несколько десятков тысяч человек. Пришло время малочисленных профессионалов.


А Каталаунские поля?
По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых
Потери бесспорно преувеличены но тем не менее цифры разбивают вашу теорию о армиях малочисленных профессионалов
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #783

Сообщение GEORG78 » 15 сен 2011, 01:32

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 00:44:А Каталаунские поля?
По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых
Потери бесспорно преувеличены но тем не менее цифры разбивают вашу теорию о армиях малочисленных профессионалов


Говорить можно что угодно и кому угодно. Начнем с того что место той битвы не установлено историей. Не известно где эта битва происходила. Те места где она могла вероятнее всего происходить просто напросто физически не могут вместить сотни тысяч воинов. Десятки да, сотни нет. По историкам Ксеркс тоже в Грецию пришел с 600 тыс воинов, на поверку оказывается 100-120. Здесь тоже самое. У гепидов не могло погибнуть столько воинов, у них всего их было тысяч 10 не больше. Если бы они все погибли, то после той битвы про гепидов бы никто больше не слышал.
Повторюсь, готы были самым многочисленным германским племенем, их было в 378г. не больше 200 тысяч, вряд ли их стало через 75 лет больше в условиях непрекращающейся войны всех против всех и постоянных кочевий и перемещений из одной страны в другую. А ведь и при Каталаунских полях готы составляли костяк армий с обеих сторон, это и была то в общем битва остготов и гуннов с одной стороны против вестготов и аланов с другой. эти армии были дополнены небольшими, в процентном соотношении, отрядами других племен. Если столько легло костьми то с кем так бодро Атилла на следующий год пришел в Италию? И чем столь огромные армии кормились тогда? В условиях полного разрушения инфраструктуры? как прокормить 300 тысяч здоровых мужиков? Что должны кушать 300 тысяч лошадей? какую площадь должны вытоптать такие огромные табуны? Вряд ли варвары могли организовать централизованное снабжение, питались тем что взяли с собой и грабежом. С собой взять много не получается, грабеж тоже много не принесет таким оравам. Да и на месте столько лошадей стоять не может, в момент вытоптают всю траву, и на следующий день голодать начнут.
На самом деле кочевые племена насчитывали довольно мало людей. К примеру в 1091 г. византийцы устроили страшную резню, вырезали всех печенегов, убили 80 тысяч человек, после печенеги перестали существовать как народ, дикие половцы испытали настоящий шок от масштабов резни. А печенеги были сильным и мощным кочевым народом. В 1238г. хан Котян увел примерно 1/4-1/3 часть половцев в Венгрию, и было их 40 тысяч.
То же самое можно сказать и про численность варварских народов в то время. Для справки: Германия в то время представляла бесплодную пустыню, поросшую лесом, многолюдные народы в ней не могли жить, земля не могла родить в те времена большой урожай, не было чернозема. Германию населяли множество мелких народцев. Самые многочисленные готы жили до гуннов в плодороднейшем Причерноморье.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #784

Сообщение voyager1970 » 15 сен 2011, 08:04

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 01:32:Повторюсь, готы были самым многочисленным германским племенем, их было в 378г. не больше 200 тысяч, вряд ли их стало через 75 лет больше в условиях непрекращающейся войны всех против всех и постоянных кочевий и перемещений из одной страны в другую..





Откуда ,вообще взялась цифра готского народа в 200000? Только при битве в Даккии,где Ариарик был пленен римлянами, в 332 году погибло 100000 готов.Учитывая те огромные территории,которые готы контролировали ,их должно было быть в несколько раз больше.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #785

Сообщение GEORG78 » 15 сен 2011, 10:30

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 08:04:Откуда ,вообще взялась цифра готского народа в 200000? Только при битве в Даккии,где Ариарик был пленен римлянами, в 332 году погибло 100000 готов.Учитывая те огромные территории,которые готы контролировали ,их должно было быть в несколько раз больше.


Ну к потерям врага, в победных реляциях победителей всегда надо относится с большим скепсисом. Все по суворовски пишут, чего супостатов то жалеть, напишем в 2-3 раза больше, а то и в 5, тем более варвары, чего их считать то, претензию они предъявлять не будут.
Когда готы перешли Дунай, то их римляне обязались кормить, соответственно была подана заявка на определенное кол-во ртов.
Ну а территории которые они контролировали, они потерпели сокрушительное поражение от гуннов и наверняка значительная часть народа погибла.

Опять сравнение численности народов. При Республике вторглись кимвры и тевтоны, их Марий победил. Это были могучие полнокровные племена. Так вот всего кимвров, тевтонов и примкнувших к ним многочисленных авантюристов и искателей приключений из маркоманов, херусков, гельветов и других было около 300-400 тысяч. Это численность большого варварского народа тех времен.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #786

Сообщение КВМ » 15 сен 2011, 12:15

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Не всей, только половины. На Западе войска остались.


То есть вся полевая/мобильная армия всей Римской Империи в 378 году, 20-30 тысяч ? Это не похоже на правду.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #787

Сообщение voyager1970 » 15 сен 2011, 12:21

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 10:30:
Ну к потерям врага, в победных реляциях победителей всегда надо относится с большим скепсисом. Все по суворовски пишут, чего супостатов то жалеть, напишем в 2-3 раза больше, а то и в 5, тем более варвары, чего их считать то, претензию они предъявлять не будут.





Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.В любом случае,преувеличение не могло быть на порядок.Народ в 200 000 человек не мог бы контролировать такие огромные территории.Вся испанская,португальская,шведская и другие знати считали себя в позднее средневековие потомками готов.В испанском языке до сих пор сохранилось ругательное выражение ''вести себя,как гот''.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #788

Сообщение КВМ » 15 сен 2011, 12:24

GEORG78 писал(а) 15 сен 2011, 00:00:Что-то я зря на Википедию наговорил. Не ошибается она Re: Рим - и сериал, и история


Не, Википедию на хер. У нее в одном месте (статья Фритигерн) войско Валента - 40 000, тут же (при ссылке на подробное описание Адрианопольской битвы) его войско 10 000. Это не источник, а дрянь чертова.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #789

Сообщение GEORG78 » 15 сен 2011, 12:42

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:Вся испанская,португальская,шведская и другие знати считали себя в позднее средневековие потомками готов.В испанском языке до сих пор сохранилось ругательное выражение ''вести себя,как гот''.


Так они и были потомками готов. Что удивительного? Остров в Балтийском море Готланд, область на юге Швеции Гетеленд, жили там, до переселения в Причерноморье, ушли наверняка не все. Нашумели, везде след оставили. Тевтоны тоже нарицательное имя германцев, а где они? Пару лет страху на римлян наводили, страху такого что 2000 лет помнят. Где Алеманы?, был тоже такой союз германских племен, нету их, однако немцы это алеманы на языках добрых половины наций в Европе.

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 12:15:То есть вся полевая/мобильная армия всей Римской Империи в 378 году, 20-30 тысяч ? Это не похоже на правду.


Почему вся? Какие-то части стояли против персов, какие-то против германцев. Оголять границы нельзя же ведь. Тысяч 80-100 наверно было в полевых армиях. Против бунтующих готов выделили 30 тысяч, треть, больше нельзя было. Но и треть всей армии РИ это не мало. В период расцвета РИ их армия насчитывала 250-300 тысяч. В эти же времена никакого расцвета, только прогрессирующий упадок, и упадок во всем. Уже 150 лет как прогрессирующая сложность с набором новобранцев в армию. Не лучшие времена.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #790

Сообщение voyager1970 » 15 сен 2011, 12:54

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 12:24:[

Не, Википедию на хер. У нее в одном месте (статья Фритигерн) войско Валента - 40 000, тут же (при ссылке на подробное описание Адрианопольской битвы) его войско 10 000. Это не источник, а дрянь чертова.








При Диолклетиане армия насчитывала почти 400000 человек.При нем впервые были проведены ежегодные призывы в легионы,при нем был уменшен состав стандартного легиона.При Константине те же 400 000,только при нем,размер ''комитатес''-личного эскорта,достиг рекордного для Империи количества-100000. Иными словами,сколько бы у римлян не было сил под Адрианополем(я уверен,что не 10-15000)-это были не все мобильные войска,а лишь малая их доля.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #791

Сообщение КВМ » 15 сен 2011, 14:55

to GEORG78

Георгий, можно я перейду на ты ? Подойду с другого боку. Вот смотри, незадолго до Адрианополя, в Персидский поход Юлиан собрал (еще один плюс ему как организатору) одну из самых больших армий Рима того времени - не менее 70 000 человек. И что, спустя 15 лет, римляне настолько выродились, что вся их восточная армия насчитывала 10-15 тысяч ? Я готов предположить, что 60 000 (в чем я был уверен всю свою жизнь Re: Рим - и сериал, и история ) у Валента и не было, но то, что римлян было меньше 40 000 мне, ну никак, не верится.
voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:54:Иными словами,сколько бы у римлян не было сил под Адрианополем(я уверен,что не 10-15000)-это были не все мобильные войска,а лишь малая их доля.


Да, безусловно, это были не все мобильные войска Империи. Но, это, однозначно, лучшее, что было у римлян в то время.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #792

Сообщение темный эльф » 15 сен 2011, 15:26

Дельбрюк оценивает войско римлян от 12 до 20 тысяч при Адрианополе
Тем не менее нельзя говорить что ушло время больших армий
Каталаун был массовой битвой Re: Рим - и сериал, и история даже если начать уменьшать количество войск упомянутых в источниках
Опять же ВРИ под Адрианополем потерпела серьезное поражение император Валент был убит(по некоторым источникам сожжен) но устояла
ЗРИ пала несмотря на славные победы
Мое мнение-римляне переносили центр силы в Константинополь специально примерно как Британия перемещала центр силы в США
Чем это было вызвано?Вот интересный вопрос Re: Рим - и сериал, и история
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #793

Сообщение КВМ » 15 сен 2011, 15:32

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 15:26:Опять же ВРИ под Адрианополем потерпела серьезное поражение император Валент был убит(по некоторым источникам сожжен) но устояла
ЗРИ пала несмотря на славные победы


А какие это победы ?

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 15:26:Мое мнение-римляне переносили центр силы в Константинополь специально примерно как Британия перемещала центр силы в США
Чем это было вызвано?Вот интересный вопрос Re: Рим - и сериал, и история


Насчет Британии - это весьма удивительная трактовка, имхо. Перенос столицы на Восток был связан, с тем, что Восток был элементарно намного богаче, культурнее и развитее во всех отношениях, чем Запад.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #794

Сообщение темный эльф » 15 сен 2011, 20:34

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 15:32:[
А какие это победы ?


Например
1 Победы Стилихона над Радагайсом
2 Победы Аэция над Бургундами
3 Вышеупомянутые Каталаунские поля

4 Кстати интересный ответ о переносе влияния в Константинополь
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #795

Сообщение КВМ » 15 сен 2011, 22:39

темный эльф писал(а) 15 сен 2011, 20:34:Например
1 Победы Стилихона над Радагайсом
2 Победы Аэция над Бургундами
3 Вышеупомянутые Каталаунские поля


Ну какие же это "славные" победы ? Стилихон - романизованный варвар, силами варваров победивший другого варвара, не только, к слову, Радагайса, но и Алариха. Аэция вообще можно просто пожалеть - территория ЗРИ при нем, даже формально считавшаяся ею, была мизерной. Его войска - почти сплошь варвары, в битве на Каталаунских полях, он лишь один из военачальников. Даже словосочетание "славные победы" Западной Римской Империи выглядит натянутым и неадекватным - может создаться впечатление, что у ЗРИ была славная история Re: Рим - и сериал, и история . ВРИ, кстати, избежала ошибки ЗРИ и ликвидировала варварский элемент в высшем составе армии и государства, что, во многом позволило ей выжить.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #796

Сообщение темный эльф » 16 сен 2011, 15:58

Сенаторы
Завтра убываю в Хорватию Трогир
Выпью за ваше здоровье сливовицы Re: Рим - и сериал, и история
Зайду в Сплите во дворец Диоклетиана-наверное на колонне писать авд ру не стоит? Re: Рим - и сериал, и история
Надеюсь по приезду прочитать много интересного в этой ветке
Всем удачи
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 626
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #797

Сообщение Denis_Wanderer » 16 сен 2011, 16:42

темный эльф писал(а) 16 сен 2011, 15:58:Завтра убываю в Хорватию Трогир
Выпью за ваше здоровье сливовицы

Да и вам не болеть!! Хорошей поездки!
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1338
Фото: 2284
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 226 раз.
Возраст: 45
Страны: 32
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #798

Сообщение КВМ » 16 сен 2011, 17:08

темный эльф писал(а) 16 сен 2011, 15:58:Сенаторы
Завтра убываю в Хорватию Трогир


Хорошей поездки, темный эльф Re: Рим - и сериал, и история Не забудьте сделать несколько вкусных фото чего-нибудь римского Re: Рим - и сериал, и история
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #799

Сообщение GEORG78 » 17 сен 2011, 00:09

voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:
Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.

Это цифра всего умерших в той войне готов, они капитулировали от природного катаклизма (очень большое половодье), голода вызванного разорением страны римлянами и половодья и сопутствующего этому мора.

КВМ писал(а) 15 сен 2011, 14:58:Георгий, можно я перейду на ты ? Подойду с другого боку. Вот смотри, незадолго до Адрианополя, в Персидский поход Юлиан собрал (еще один плюс ему как организатору) одну из самых больших армий Рима того времени - не менее 70 000 человек. И что, спустя 15 лет, римляне настолько выродились, что вся их восточная армия насчитывала 10-15 тысяч ?

Получается что так. Вернее не совсем так. Наверняка римляне могли выставить против варваров и большую армию, тысяч в 50-70. Но какие были события в то время? В момент готского восстания Валент находился на востоке и собирал войска против персов, там на границе была очень угрожающая ситуация, готовились опять идти на персов. И снять оттуда войска он не мог, так как персы соответственно готовились к отражению римлян и тоже копили войска на границе. Поэтому против готов были посланы войска из Армении и попросили армию у ЗРИ, т.к. из Сирии войска нельзя было уводить. Группировка войск против готов наверно и составила бы около 50 тысяч - 20 тысяч армия Валента и тысяч 30 привел бы Грациан. Эти войска превосходили бы варваром как числом, так и умением, и победа была бы 100-процентной.
Валент был очень опытным полководцем, тем более что именно этих готов он громил ровно 10 лет тому назад, знал против кого идет и что представляет собой враг. Но тут Рим в очередной и последний раз подвела разведка или ее отсутствие, с малыми силами вступили в бой, думали закидать шапками, но случилась катастрофа.
И еще о численности древних народов. Был такой народ, который мы считаем необычайно воинственным и жестоким, но который колотили все германцы в хвост и гриву - вандалы. Так вот в 407 г. их отлупили франки, на поле боя осталось 20 тысяч вместе с королем, современники отмечали, что войско вандалов уничтожили почти полностью, и был бы конец народу, если бы не аланы. Через 10 лет им устроили кровавую баню вестготы истребив половину вандалов и почти всех алан в Испании, и еще через 10 лет этот народ числом в 80 тысяч переселяется в Африку.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #800

Сообщение voyager1970 » 17 сен 2011, 08:28

GEORG78 писал(а) 17 сен 2011, 00:09:
voyager1970 писал(а) 15 сен 2011, 12:21:
Цифра в 100000 павших готов взялась от Ариарика-плененного сына короля готов.

Это цифра всего умерших в той войне готов, они капитулировали от природного катаклизма (очень большое половодье), голода вызванного разорением страны римлянами и половодья и сопутствующего этому мора.

.






Речь шла о 100000 павших только в одной битве.Как было на самом деле никто из нас не узнает,но описывалось только одно сражение,а не несколько последующих лет.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100