Салтыков П.С.

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Салтыков П.С.

Сообщение: #1

Сообщение КВМ » 28 окт 2011, 11:49

Господа, всегда меня интриговал вопрос по какой причине Петр Семенович незаслуженно, имхо, забыт при "раздаче" почестей. Всегда на слуху имена Суворова, Кутузова, Ушакова и т.д. Есть ордена и медали, посвященные этим, безусловно, достойным полководцам. Но ! Такого мощного противника как у Салтыкова П.С., у Суворова, например, не было. У Кутузова в супостатах значился сам Наполеон, да. Но какого-то феерического успеха в противостоянии с ним у Кутузова не было. Бородино - это не Кунерсдорф.

Какие будут мнения ?

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #2

Сообщение Andrey Po » 28 окт 2011, 11:53

Тьфу, а я-то подумал, что ТС хочет подвергнуть обструкции некоего Салтыкова, который по его мнению - п.....с.
Похоже, пора мне завязывать с луркоморьем, а то во всём вижу только тёмную сторону.
Жить здесь конечно сущий ад, а побыть гостем - приятно (с)
Аватара пользователя
Andrey Po
почетный путешественник
 
Сообщения: 3160
Фото: 0
Регистрация: 04.06.2009
Город: Пятигорск
Благодарил (а): 270 раз.
Поблагодарили: 234 раз.
Возраст: 48
Страны: 34
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #3

Сообщение Альдо Апач Рейн » 28 окт 2011, 12:25

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 11:49:Господа, всегда меня интриговал вопрос по какой причине Петр Семенович незаслуженно, имхо, забыт при "раздаче" почестей. Всегда на слуху имена Суворова, Кутузова, Ушакова и т.д. Есть ордена и медали, посвященные этим, безусловно, достойным полководцам. Но ! Такого мощного противника как у Салтыкова П.С., у Суворова, например, не было. У Кутузова в супостатах значился сам Наполеон, да. Но какого-то феерического успеха в противостоянии с ним у Кутузова не было. Бородино - это не Кунерсдорф.
Какие будут мнения ?


Сама семилетняя война просто не преподносится как грандиозная веха в истории. Ибо Петр 3 успешно её обосрал
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #4

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 13:14

Любитель Блондинок писал(а) 28 окт 2011, 12:25:Сама семилетняя война просто не преподносится как грандиозная веха в истории. Ибо Петр 3 успешно её обосрал

Очень спорный, хотя и вбитый в головы (усилиями Екатерины II, Воронцовой-Дашковой и Орловых) в качестве аксиомы, тезис. Россия стараниями (весьма вероятно, что небескорыстными) Бестужева-Рюмина была в первый раз втянута в войну с Германией (Пруссией) за французские интересы. Чего стоит один противоестественный союз с Австрией. С другой стороны, Петр III стремился к единственно вменяемой цели для военных действий в Западной Европе - присоединении к России Шлезвиг-Гольштейна, претендовать на что РИ имела несомненное право. Владение Ш.-Г. автоматически означало доминирование России на Балтике, которое замерзающий на зиму Финский Залив не мог обеспечить никогда. А, главное, Россия получала выход в Северное море и Атлантику, что открывало просто неебические военные и геополитические перспективы, в том числе, и в предстоящем противостоянии с Англией, которое бы началось при таком раскладе минимум на полвека позже. Однако, война за Ш.-Г. автоматически вела к союзу с Пруссией против Дании и участие РИ в противоположной коалиции, чем та, в которую она вошла при "дщери Петровой". А, в итоге, всей радости от Семилетней Войны, была казацкая попойка на улицах Берлина и "союзнички"-австрийцы, с которыми еще полсотни лет носились как с тем старым чемоданом без ручки, который нести тяжело, а выкинуть жалко, привет от князя Болконского, изучающего небо Аустерлица Салтыков П.С.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #5

Сообщение GEORG78 » 28 окт 2011, 13:28

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 11:49:Но какого-то феерического успеха в противостоянии с ним у Кутузова не было. Бородино - это не Кунерсдорф.

Какие будут мнения ?


А какой феерический успех? Эта битва вошла в историю как самое ожесточенное сражение того времени. К великому изумлению современников стороны бились с необычайным остервенением, причем никто не мог понять причины подобного упорства и жестокости. Ни мы пруссакам ничего плохого до этого не делали, ни они нам. Общие потери у обоих армий были по 50% состава.
Убитыми и ранеными русско-австрийская армия потеряла больше чем армия Фридриха. Это сражение как раз и можно сравнить по ожесточенности и потерям с Бородинским.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #6

Сообщение КВМ » 28 окт 2011, 13:52

GEORG78 писал(а) 28 окт 2011, 13:28:
А какой феерический успех?


Полный разгром (в том числе и по признанию самого Фридриха Великого) армии одного из самых талантливых полководцев, по крайней мере, XVIII века. Вы не путаете с битвой при Цорндорфе - она действительно была очень ожесточенной ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #7

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 14:31

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 11:49:Господа, всегда меня интриговал вопрос по какой причине Петр Семенович незаслуженно, имхо, забыт при "раздаче" почестей.

Какие будут мнения ?

Появилась такая версия. Отечественная историческая наука склонна к черно-белым тонам. И если кто-то (как Суворов) объявлен иконой, то все, у кого с ним были противоречия, автоматически рассматриваются как негодяи. А так как Суворов служил под командованием Салтыкова и в Семилетнюю, и в Турецкую 1768-1774, и имел известные трения с главнокомандующим (операции в Восточной Пруссии, Туртукай), то принято считать Салтыкова чуть ли не бездарностью, не дававшей раскрыться таланту Суворова.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #8

Сообщение КВМ » 28 окт 2011, 14:44

sergniform писал(а) 28 окт 2011, 14:31:Появилась такая версия... то принято считать Салтыкова чуть ли не бездарностью, не дававшей раскрыться таланту Суворова.


Логично. Мне еще почему-то кажется, возможно, я не прав, но все Романовы начиная с Екатерины II - практически чистокровные немцы, и возвеличивать победителя даже не немцев, а самих пруссаков, не комильфо, что ли.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #9

Сообщение sergniform » 28 окт 2011, 14:50

КВМ писал(а):все Романовы начиная с Екатерины II - практически чистокровные немцы, и возвеличивать победителя даже не немцев, а самих пруссаков, не комильфо, что ли.

Гм. Я не очень помню историю вопроса, но Романовы брали себе в жен германских, а не прусских принцесс (София Ангальт-Цербская сиречь Екатерина и т.п.) из герцогств-лимитрофов, возникших на руинах Священной Римской Империи. А те, как раз, имели все основания недолюбливать пруссаков, как выскочек, незаслуженно претендовавших на гегемонию в германском мире.

Плюс ко всему, пруссаки - протестанты, а в германские княжествах процветал махровый католицизм. Короче, нужно искать корень неприязни где-то в районе гуситских войн, ИМХО.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #10

Сообщение lilac72 » 28 окт 2011, 14:55

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 13:52:
Полный разгром (в том числе и по признанию самого Фридриха Великого) армии одного из самых талантливых полководцев, по крайней мере, XVIII века. Вы не путаете с битвой при Цорндорфе - она действительно была очень ожесточенной ?


Вроде разгром (на первый взгляд). При более пристальном взгляде, как выше уже отметили - потери обоих армий около 50%, кроме того разбежавшиеся пруссаки очень быстро вновь собрались в более-менее боеспособный кулак, а "победитель" Салтыков так и не рискнул более сойтись в лобовом столкновении с "разбитым" Фридрихом. Салтыков П.С.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #11

Сообщение КВМ » 28 окт 2011, 15:06

lilac72 писал(а) 28 окт 2011, 14:55:Вроде разгром (на первый взгляд). При более пристальном взгляде, как выше уже отметили - потери обоих армий около 50%


"Из армии в 48 000, у меня нет и 3000" - слова Фридриха II после битвы при Кунерсдорфе. А сходиться снова один на один с таким полководцем как Великий Фриц без особого резона смысла нет. Салтыков был очень осторожным военачальником.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #12

Сообщение lilac72 » 28 окт 2011, 17:01

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 15:06:"Из армии в 48 000, у меня нет и 3000" - слова Фридриха II после битвы при Кунерсдорфе. А сходиться снова один на один с таким полководцем как Великий Фриц без особого резона смысла нет. Салтыков был очень осторожным военачальником.


"Фридрих всегда был склонен чрезмерно преувеличивать свои неудачи и горести... его слова свидетельствуют больше о неуравновешенном характере, чем о реальной обстановке.... Непосредственно после боя пруссакам удалось собрать и организовать 10 тысяч солдат.... вскоре собралось еще до 18 тысяч человек... к 29 августа, всего через две недели после разгрома под Кунерсдорфом у короля было уже 33 тысячи человек, но напрасно Фридрих ждал неприятелей: они не явились..."(с)
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #13

Сообщение Альдо Апач Рейн » 28 окт 2011, 17:06

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 13:52:Полный разгром (в том числе и по признанию самого Фридриха Великого) армии одного из самых талантливых полководцев, по крайней мере, XVIII века. Вы не путаете с битвой при Цорндорфе - она действительно была очень ожесточенной ?


В чём гениальность??? Одна тактика "косого удара". Выдержал - все можешь считать, как минимум ничья.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #14

Сообщение КВМ » 28 окт 2011, 17:22

Любитель Блондинок писал(а) 28 окт 2011, 17:06:В чём гениальность??? Одна тактика "косого удара". Выдержал - все можешь считать, как минимум ничья.


Про гениальность никто не писал. Речь шла о талантливом, безусловно, полководце, являвшимся образцом для подражания. Изначально, я поставил вопрос потому, что ни у одного из наших полководцев нет столь впечатляющих побед над выдающимся противником.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #15

Сообщение Альдо Апач Рейн » 29 окт 2011, 08:33

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 17:22:
Любитель Блондинок писал(а) 28 окт 2011, 17:06:Про гениальность никто не писал. Речь шла о талантливом, безусловно, полководце, являвшимся образцом для подражания. Изначально, я поставил вопрос потому, что ни у одного из наших полководцев нет столь впечатляющих побед над выдающимся противником.


Беннигсен. Прейсиш-Эйлау.
Гурко. Сидение на Шипке.
Котляревский. Русско-Персидские войны.

Это навскидку.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #16

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 12:03

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 17:22: Изначально, я поставил вопрос потому, что ни у одного из наших полководцев нет столь впечатляющих побед над выдающимся противником.


Суворов поколотил Моро. А Моро современники по своему полководческому искусству ставили почти также как и Наполеона.
Кутузов не проиграл Наполеону. Кутузов четко ставил себе задачи. Его задачей было не выиграть битву у Наполеона, а не проиграть. Выиграть генеральное сражение у Наполеона было делом невозможным.

Петр1 расколотил Карла12, признанного полководца. Это когда били знаменитость. Беннигсен не плохо себя показал в при Прейсиш-Эйлау
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #17

Сообщение Kor » 29 окт 2011, 12:12

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 12:03:Кутузов не проиграл Наполеону. Кутузов четко ставил себе задачи. Его задачей было не выиграть битву у Наполеона, а не проиграть. Выиграть генеральное сражение у Наполеона было делом невозможным.


Смешно думать, что война 1812 года, это "уланы с пестрыми значками" или как их там. Это такие же военные действия, как и все другие. Их смысл на 9/10 скрыт, и рассуждать по видимой части очевидно опрометчиво.
А критиковать Кутузова по случаю решения принять бой, либо по ходу сражения - это глупость. Он был лучший из лучших на своем месте, нам его не превзойти. А если вспомнить, как Бенигсен без ведома Кутозова отдавал распоряжения частям(и имел на то полномочия), то рассуждения "об ошибках Кутузова" годятся только в унитаз. Опять же, у этой войны есть политическая предыстория, из которой ясно видно, что гласные обоснования позиции нашего царька - полный идиотизм. Но так не бывает в большой политике. Значит, за идиотизмом прячется - да-да, оно самое. Если подковерная политика привела Россию к странной войне, то легко догадаться, что и течение войны, скорее всего, должно быть странным. Ведь кто-то продолжает тайно преследовать тайные цели. У него хватило влияния заварить эту кашу, почему вдруг следует думать, что он не продолжил крутить в ней своей поварешкой. Нелогично.
Вся эта война 1812 года шла по англофильскому сценарию, который составили в СПб. Он предполагал разгром франкофилов в России и истребление наполеоновской армии. Издержки самой России при этом не особо ебли. Поэтому Бонапарта заманили поглубже, а к моменту Бородинского сражения Бенигсен, имея беспредельные полномочия от царька, влез в систему управления войсками и позаботился о том, чтобы французов случайно не разбили наголову. Как показали последующие события, к этому все шло, но предохранительный механизм сработал. Французы обязательно должны были войти в Москву. Там их выставили идиотами и варварами, а тех, кто до войны имел глупость франкофильствовать - кончеными пидарасами и изменниками(правда, получилось ненадолго). Потом тихонько погнали обратно, стараясь, чтобы назад ушло как можно меньше народу. Практически все действия русских войск с самого начала были подчинены этому стратегическому плану, войска регулярно получали странные приказы, поэтому оценивать их действия с чисто оперативно-тактической точки зрения неправильно. Выводы во многих случаях будут ложные.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #18

Сообщение lilac72 » 29 окт 2011, 12:15

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:33:Беннигсен. Прейсиш-Эйлау.


Не победа. Ничья. Но нервы крепче оказались у Наполеона, он остался на поле сражения с готовностью продолжить битву на следующий день, силы еще были.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #19

Сообщение lilac72 » 29 окт 2011, 12:20

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 12:03:Петр1 расколотил Карла12, признанного полководца.


Имея (по разным оценкам) от 1,5 до 2-кратного численное превосходство.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #20

Сообщение иголочник » 29 окт 2011, 12:38

КВМ писал(а) 28 окт 2011, 11:49:по какой причине Петр Семенович незаслуженно... забыт при "раздаче" почестей.
Могу лишь добавить, что после стольких славных побед, граф Салтыков напоследок был назначен Генерал - губернатором города Москвы и всё бы ничего, но в 1770 - 1771 разразилась эпидемия чумы, сопровождавшаяся массовыми беспорядками и чумными бунтами в Москве и губерниях, в ликвидации которых он, как руководитель и организатор, себя никак не проявил - законы военного времени не действуют, ничего не понятно, да и " русский бунт " - сами знаете. Уехал к себе в имение, пока всё не утихнет, в связи с чем Екатерина, видимо, окончательно " утратила доверие ". А через год он умер. Но запоминается - то всегда последнее... и может быть эта ситуация с чумой - один из гвоздей в крышке его гроба.
Без подписи...
Аватара пользователя
иголочник
почетный путешественник
 
Сообщения: 4879
Фото: 67
Регистрация: 09.07.2011
Город: Екатеринбург...
Благодарил (а): 445 раз.
Поблагодарили: 613 раз.
Возраст: 45
Страны: 9
Отчеты: 5
Пол: Мужской

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100