Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #121

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 17:27

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 17:20:В
"Варяг" от "Авроры" отличался обводами корпуса, типом котлов и машин (и их количеством), бронированием, составом и расположением артиллерии, количеством торпедных аппаратов и даже силуэтом. Проекты очень разные, хотя и не спорю, в рамках одной концепции бронепалубника. Ну так к ней же относились "Богатыри", "Аскольд", английские "Хайфлайеры" и "Эдгары", американский "Сан-Франциско".

Вот этого я уже не помню,так как 23 лет минуло с тех пор,как нам это преподавали..
Помню,что в немецком справочнике 1905 года выпуска видел схожие силуэты,и только после этого узнал,что оба они с одного проекта.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #122

Сообщение mantula » 09 ноя 2011, 17:47

voyager1970 писал(а) 09 ноя 2011, 09:23:.... Американски и английские источники указывают на выход Варяга из бухты в 10.26 ,если мне не изменяет память,но тоже непонятно,по какому времени. Я думаю,пока с этим вопросом не будет полной ясности,то невозможно судить о скорости Варяга.Неужели Руднев не занес скорость в вахтерный журнал?


Путаница во времени есть еще и от восприятия конкретного события. Я об этом немного уже написал выше. Например, как воспринимать съемку с якоря и как это отражается в документах. Также и о выходе с рейда.

Вот пример из рапорта командира английского крейсера Тэлбот :
«The Commission of H.M.S. Talbot 1901 -1904» (London, 1904).

В 11:10 предварительный сигнал, «Варяг» поднял белый флаг (британский), и мы немедленно отослали к нему шлюпку, чтобы принять мешок с письмами от офицеров и матросов корабля, как думало большинство из них последние, которые они писали в своей жизни, для их родителей, жен и возлюбленных.
В 11:20 экипаж русского крейсера построился на корме, оркестр «Варяга» сыграл национальный гимн, затем русские прокричали троекратное ура. Сделав это, они разошлись по своим боевым постам, и в 11:31 «Варяг» и «Кореец» двинулись из порта.


Поэтому я рассчитал самостоятельно время выхода с рейда, исходя из опыта прежде всего. 11.20 Варяг снялся с якоря и начал движение : совершил разворот, при этом течение было встречное и сильное около 4 уз, при этом надо набрать скорость,достаточную для маневра, надо пройти чуть вперед хотя бы и потом совершить циркуляцию в условиях стесненного рейда, затем пройти мимо других кораблей....Естественно скорости минимальные, чтобы только управляться и компенсировать влияние течений (реки и отливного).
На все это ушло 10 минут - очень хороший результат. Не каждое современное судно уложиться при таких условиях в это время.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #123

Сообщение sergniform » 09 ноя 2011, 17:51

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 17:09:В этом и кроется загадка судьбы. Его Величество Случай, Удача.

Ага, а заодно и в разнице в фугасном действии русского пироксилина и японского меленита, которым были начинены снаряды.

GEORG78 писал(а):Бой в Желтом море. Того и Витгефт командуют с открытых мостиков. В "Микасу" попаданий значительно больше чем в "Цесаревич". На "Микасе" ужасные разрушения, выведена из строя вся артиллерия, и что самое удивительное - на мостике "Микасы" твориться сущий ад. Убиты одним за другим 3 командира корабля, выбиты все офицеры, командовать некому, одни мичманы остались. Того жив и ни одной царапины, хотя вокруг него бойня. Того признает поражение, отдает приказ к отступлению

То, что "Микаса" в том бою огреб больше всех остальных кораблей в обеих линиях - бесспорно. Однако, то что Того собирался выходить из боя, вызывает сомнения. Эту версию, кажется, запустил Пикуль. Кроме "Микасы" у японцев был поврежден только "Ниссин", а остальные 4 броненосных корабля в линии и 2 ("Асама", "Якумо") вне ее были практически целыми. "Микаса", кстати, несмотря на потери в артиллерии и экипаже вполне себе держался на плаву, а вот наши "Пересвет" и "Севастополь" дышали на ладан. Но Того тогда повезло, сомнений нет.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #124

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 18:11

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 17:51:а вот наши "Пересвет" и "Севастополь" дышали на ладан.

Откуда? "Пересвет" пострадал, была одна-две подводных пробоин, "Севастополь" вообще легко отделался. У них кажется даже убитых в составе не было.

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 17:51:Однако, то что Того собирался выходить из боя, вызывает сомнения.

Японцы об этом сами говорили. Вот мол нам как повезло. Пикуль здесь ни при чем.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #125

Сообщение sergniform » 09 ноя 2011, 18:15

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 18:11:
а вот наши "Пересвет" и "Севастополь" дышали на ладан.

Откуда? "Пересвет" пострадал, была одна-две подводных пробоин, "Севастополь" вообще легко отделался. У них кажется даже убитых в составе не было.

Про "Севастополь" писал по памяти, могу ошибаться. Помню, что решили, что его состояние не позволяло дойти до Владика, но, возможно, это было связано с перерасходом угля в дневном бою. "Пересвет" же едва не предвосхитил судьбу "Осляби".

Про выход из боя Того. Уж слишком не в духе японцев было бы при соотношении сил 7 на 6 в их пользу, заканчивать бой. Наверное, Того хотел перенести флаг с "Микасы" на шедший вторым "Сикисиму", для чего, пользуясь преимуществом в ходе разрывал дистанцию боя.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #126

Сообщение mantula » 09 ноя 2011, 19:35

Вероятно надо пояснить ,откуда растут ноги у анти-варяжцев. Где-то в 2002 г. на форуме моделистов кораблей-реконструкторов морских сражений (те самые прыщавые пацаны-школьники-студенты) появилась статья некоего abacus - паренька из США. Он красочно,надо отдать ему должное, описал бой у Чемульпо, обосрав Варяг с клотика до киля. Опирался на японские документы в основном и надергав цитат из др.источников. Решил поглумиться Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
У него нашлись сторонники и понеслось...Некоторое время спустя нашелся парень уже с нашей стороны Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? и аргументировано доказал обратное.
Нашлись и у него сторонники. Понеслось с ускорением во все тяжкие - образовалось несколько форумов и битве этой не видно конца до сих пор.
Польза от этого несомненно есть, люди в своей борьбе проявили чудеса находчивости, т.е. нашли дофига всего документального и иногда эти "дискуссии" читать было интересно. Я случайно наткнулся на эти битвы в 2004 году и периодически почитывал, не регился и не участвовал. но документы копировал и сохранял. Там вся РЯВ разложена на молекулы.

Основным документом про-японски настроенных товарищей является Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.).
Это для них типо священной коровы. Японцы ,мол, не врут, оне ж самураи и всё такое прочее.

Вот и sergniform подтверждает :
Повреждения японцев принято брать из "Мейдзи" ("История боевых действий на море 37-38 гг.") и отчетов английского военно-морского атташе Пэкинхема. По всем остальным сражениям войны в этих источниках наблюдается прямо-таки скрупулезная точность: описаны время, калибр, повреждения и потери личного состава от каждого нашего попадания. В частности, описаны попадания в "Микасу", "Фудзи", "Идзумо" и других, бывшие в ТОТ ЖЕ день (27 января) в дневном бою на внешнем рейде Артура. Таким образом, не видно причин, по которым эти источники должны врать именно на счет боя при Чемульпо.


Нам же достаются корешки от Руднева и Беляева и немного от иностранных наблюдателей.

Японское описание событий издано после войны на основе рапортов и докладов японских командиров. Бой у Чемульпо представлен рапортом адмирала Уриу и хорошо известен, повторять не буду. Просто хочу на простом примере доказать, что относится к этим документам надо с пониманием цели их опубликования. И надо понимать , что это зависимые источники, политически заточенные прежде всего - привязаны к военной политике Японии и в целом к политике государства.

Итак,пример :

Известный эпизод с выходом Корейца в Порт-Артур. Встретил на фарватере эскадру Уриу, был атакован и вернулись назад. В рапорте Беляева,дословно : наблюдал 3 торпедные атаки миноносцев,одна из торпед затонула в нескольких саженей у борта,другая прошла по корме... выстрелили в ответ пару раз из пушки, тут же дали отбой,чтобы не усугублять ситуацию и возвратились на рейд.
Японцы утверждают обратное - Кореец стрелял, а мы и не думали. Война-то еще не объявлена. Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Читаем у японцев в Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи



...Видя приближение наших миноносцев, «Кореец» уклонился вправо и затем открыл огонь из орудий. Было ровно 4 часа 40 минут пополудни, когда раздался первый выстрел войны 1904-1905 гг. Вернувшийся на прежний курс «Асама», увидев это, немедленно сигнализировал на «Нанива» — «Кореец» открыл огонь, и приказал транспортам отойти...


Более того, Уриу приводит в своем рапорте выписку из донесения командира "Корейца" Беляева :

В представленном командиром лодки «Кореец», капитаном 2 ранга Беляевым донесении на имя командира крейсера «Варяг» в общих чертах говорится нижеследующее: «Приняв секретные пакеты от императорского консула в Сеуле и по сигналу Вашего Высокоблагородия, снялся с якоря 26 января в 3 часа 40 минут и вышел по направлению в Порт-Артур. 15 минут спустя увидел по носу японскую эскадру, о чем немедленно Вам сигнализировал. Японская эскадра шла в двух кильватерных колоннах, в правой — крейсеры, в левой — 4 миноносца. Когда лодка приблизилась к эскадре, ее миноносная колонна быстро повернула влево, а крейсера уклонились вправо, так что лодка неизбежно должна была пройти между ними. В это время на японских крейсерах направили орудия по траверзу, сняли с них чехлы и вызвали прислугу. На миноносцах чехлы с минных аппаратов еще не были сняты. Когда крейсер, бывший вторым в колонне, пришел на траверз лодки, броненосный крейсер, по-видимому флагманский, вдруг вышел из строя и, повернувшись бортом к лодке, пошел наперерез ее курсу. Кроме того, миноносцы, дойдя до кормы лодки, повернули, намереваясь атаковать ее с двух сторон. В это время с минных аппаратов у них чехлы уже были сняты 4. Не зная в точности о разрыве сношений между нашим и японским правительством, я решил возвратиться на рейд».


Что мы видим - Уриу творчески переработал слова Беляева, убрал упоминание о торпедах и стрельбе и в таком виде представил свой рапорт в штаб.
При этом донесение Беляева в виде цитаты. Ай,молодца какая,Уриу!
Я допускаю, что Уриу тут не причем, а его рапорт откорректировали уже в морском штабе, подчистили неприятный эпизод. Но полюбасу - факт налицо.

Каковы причины этих подчисток ? Они просты. Читаем известный отчет английского наблюдателя кэптэна Трубриджа:

Я имел возможность лично наблюдать действия К.-Адм. Уриу до сего времени, а также получил сегодня (10го февраля) возможность обсудить эти действия с самим Контр-Адмиралом и с его командирами кораблей. Эта запись сделана с их слов.
8-го Февраля в 18:00, Контр-Адмирал проследовал со своим отрядом к Чемульпо и немедленно начал высадку. Его сильно беспокоили два Русских судна в находящиеся в порту. Хотя телеграфная связь с Порт-Артуром и была прервана, он всё-таки не мог быть уверен в их поведении, равно как и в их осведомлённости относительно объявления войны.
Когда высадка уже началась, шлюп "Кореец" вышел из порта; миноносец "Касасаги" выпустил в него торпеду , и тот отступил. Я могу заметить, что 9-го Февраля в 8:00 мы переговаривались с миноносцем "Касасаги", и его командир сообщил нам, что накануне вечером он выстрелил торпедой в Русское судно в Чемульпо и промахнулся."


Отчет Трубриджа в оригинале :

"The operations of Rear-Admiral Uriu have, up to the present time, come under my own immediate observation, and I have had an opportunity to-day (10th February) of dis-cussing those operations with the Rear-Admiral and his captains. It is, therefore, convenient to allude to them now. At 6 p.m. on the 8th February the Rear-Admiral with his division proceeded to Chemulpo and immediately commenced the work of disembarkation. The two Russian vessels in the port gave him great anxiety. Although the telegraphic com-munication with Port Arthur had been cut, he could not be certain of their actions, or whether they were aware of the declaration of war. When the disembarkation commenced the "Koreetz" sloop came out; the "Kasasagi", torpedo boat, fired a torpedo at her and she withdrew I may mention that at 8 a.m. on 9th February we spoke the "Kasasagi" torpedo boat, and the captain of her told us he had fired a torpedo at a Russian ship in Chemulpo the previous evening and missed her

То есть, японцы открыли огонь первыми, еще в мирное время, вероломно обстреляв русский корабль. Вопрос : надо ли этот факт скрыть от мира и от своих же японских сограждан? Ответ - естественно,надо. Это уже большая политика, да и вообще потеря самурайского лица.
Вопрос : можно ли доверять описанию Мейдзи ? Ответ : нельзя. Читать вдумчиво, не принимать на веру, перепроверять.

Про другие фокусы японцев с публичными отчетами и прочими описаниями также известно. Желающие могут почитать. Но лучше попробовать самим разобраться - взять конкретный эпизод и сравнить разные источники, как я сейчас и сделал за полчаса.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #127

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 21:06

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 18:15:"Пересвет" же едва не предвосхитил судьбу "Осляби".

Эти пародии на военные корабли вообще нельзя было в бой пускать. Они задумывались как всесокрушающие рейдеры, которые могут и по всему океану плавать уничтожая вооруженные конвои, так и как корабли могущие встать в один строй с броненосцами. Некие супер броненосные корабли. Но как всегда в России, хотели как лучше а получилось как всегда. Рейдера из них не получилось из-за немыслимого расхода угля их машинами, да и вообще корабля не получилось - чтобы они были океанскими, их сделали высокоборными, но навесили броню, и они стремились перевернуться на волне, слабо управлялись, и одна пробоина могла стать фатальной. Командир "Пересвета", чтобы сделать его хоть немного боеспособным и управляемым, закачивал в него сотни тонн воды.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #128

Сообщение sergniform » 09 ноя 2011, 22:56

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 21:06:Эти пародии на военные корабли вообще нельзя было в бой пускать. Они задумывались как всесокрушающие рейдеры, которые могут и по всему океану плавать уничтожая вооруженные конвои, так и как корабли могущие встать в один строй с броненосцами. Некие супер броненосные корабли. Но как всегда в России, хотели как лучше а получилось как всегда.

С одной стороны да, проект неудачный, хотя и амбициозный. С другой же... Посмотрим на противоположную сторону. Видим броненосные крейсера типа "Асама" (и, тем более, "Гарибальди"-"Ниссины"). Тоже гибрид ежа с ужом и компромисс на компромиссе. Мореходность пригодна только для Японского и Желтого морей. При минимальном волнении очень сильно теряли скорость. 8'' главный калибр явно уступает (в 2 раза, примерно по весу снаряда и бронепробиваемости) 10'' пересветов. Что заметно дешевле пересветов, это да. Но в бою, утрированно, 1 на 1, я бы поставил на "Пересвет", а не на "Асаму". А что у японцев к началу войны, кроме 6 "Асам"? 4 "вундервафли" типа "Сикисима", явно превосходящих по ТТХ всех одноклассников и 2 морально устаревших броненосца типа "Фудзи". В бою 28 июля расклад сил еще лучше для русских. 3 "Сикисимы", 1 "Фудзи" и 2 "Ниссина" в кильватере у японцев, против "Цесаревича", "Ретвизана", 2-х "Полтав" и 2-х "Пересветов". На бумаге, практически равенство. На деле же... На деле несколько хуже, конечно.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #129

Сообщение Альдо Апач Рейн » 10 ноя 2011, 08:28

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:47:Как вариант почитайте как убежал кажется "Жемчуг" из окружения после Цусимы.


"Изумруд".
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7400
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 973 раз.
Поблагодарили: 786 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #130

Сообщение GEORG78 » 10 ноя 2011, 11:18

sergniform писал(а) 09 ноя 2011, 22:56:Видим броненосные крейсера типа "Асама" (и, тем более, "Гарибальди"-"Ниссины"). Тоже гибрид ежа с ужом и компромисс на компромиссе. Мореходность пригодна только для Японского и Желтого морей.

"Асама" это крейсер. У него несколько другие задачи, чем у броненосца, он не должен был воевать в линейном сражении с броненосцами. "Пересвет" задумывался как броненосец, который может и в линейном бое участвовать и по океану плавать, английскую торговлю нарушать.
То что Того поставил броненосные крейсера в линию с броненосцами, то это как говориться не с жиру, а из-за нехватки броненосцев.
Но эти броненосцы не получились. Стоимость их равнялась стоимости нормального броненосца, но ни одной поставленной задаче он не удовлетворял - он не мог быть рейдером из-за очень малого радиуса плавания, в линейном бою он проигрывал обычным броненосцам, т.к. его артиллерия была слабее, он представлял из себя огромную цель, т.к. его борта были много выше чем борта у обычных броненосцев, на эти высокие борта навесили броню, но более тонкую, но хоть она и была тоньше, все равно из-за брони он потерял остойчивость и управляемость. Как Ваньку-встаньку ого бросало с борта на борт, одна пробоина снаряда мелкого калибра могла быть фатальной.
Так что из-за конструктивных недостатков "Пересветов" броненосные крейсеры типа "Асамы" могли бороться с ними на равных, главное бить им надо было ниже ватерлинии. Плюс превосходство в скорости крейсеров.

А вообще то все броненосные крейсеры тех лет были общемировой конструктивной ошибкой, калибр 203 мм был не в кассу - как уничтожители торговли они были избыточно вооружены, там достаточно 120-150 мм, а в бою с броненосцами такой калибр был крайне мал.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #131

Сообщение sergniform » 10 ноя 2011, 14:25

GEORG78 писал(а) 10 ноя 2011, 11:18:"Асама" это крейсер. У него несколько другие задачи, чем у броненосца, он не должен был воевать в линейном сражении с броненосцами.

Англичане, тем не менее, классифицировали их как броненосцы 3-го класса. Японцы, собственно, иначе чем в линии их тоже не применяли. Да и то. Какие функции у крейсера начала века? Эскадренный разведчик, борец с миноносцами и рейдер-автономщик. Для любой из этих функций, эти дуры избыточно вооружены и бронированы и недостаточно быстроходны. Только в линию. Броненосец для бедных. Экономили на всем, вплоть до элеваторов подачи, в результате возили боезапас прямо в башнях главного калибра. Еще, кстати, один момент, когда я японцам сильно повезло в той войне.

"Пересвет" задумывался как броненосец, который может и в линейном бое участвовать и по океану плавать, английскую торговлю нарушать.

Пересветы были продолжением концепции "Рюриков" - борцы с британской торговлей, способные один на один прибить любой английский крейсер и убечь от любого броненосца. В принципе, крейсерами они и являлись, про их классификацию к ЭБР еще в те времена кто-то заметил "и на страх врагам были наречены эскадренными броненосцами". Мало того, что эти монстры оказались неспособными решать задачи океанских рейдеров (да и не была эта задача, к счастью, поставлена), так и по стоимости они обошлись дороже "Ретвизана" (наиболее сбалансированного ЭБР в русском флоте).

все равно из-за брони он потерял остойчивость и управляемость. Как Ваньку-встаньку ого бросало с борта на борт, одна пробоина снаряда мелкого калибра могла быть фатальной.

Вот такого, честно говоря, не помню. С метацентрической высотой у них, вроде, было все ок, в отличие от перегруженного на этапе строительства проекта "Бородино". Костенко на "Орле" насчитал метацентрическую высоту равной 3 фута. У "Пересветов" же она была сильно больше метра. Недостаток живучести "Пересветов" определялся отсутствием бронирования в оконечностях, что привело к мгновенной гибели "Осляби" в Цусиме, получившего подряд несколько 8 и 12'' подарков в носовую оконечность и не успевшего справиться с затоплениями. Впрочем, была даже версия, что Бэр вел броненосец в бой с незадраенными переборками, но, ИМХО, это очень вряд ли.

Так что из-за конструктивных недостатков "Пересветов" броненосные крейсеры типа "Асамы" могли бороться с ними на равных, главное бить им надо было ниже ватерлинии. Плюс превосходство в скорости крейсеров.

Ниже ватерлинии бить не могли хотя бы по той причине, что японские снаряды взрывались при ударе о воду. Да и просто не могли, потому что речи о том, чтобы попадать в определенные части вражеского корабля не велось. Близкое накрытие уже за попадание считалось. А там - как повезет, может от брони отскочит, а может лаки-шот получится, как у "Фудзи" под бронепояс "Бородино" или у "Рюрика" в каземат "Ивате".

А вообще то все броненосные крейсеры тех лет были общемировой конструктивной ошибкой, калибр 203 мм был не в кассу - как уничтожители торговли они были избыточно вооружены, там достаточно 120-150 мм, а в бою с броненосцами такой калибр был крайне мал.

Ну да. Опыт РЯВ именно это и показал. Только нужно было еще разглядеть. Большинство, наоборот, должно было придти к выводу об эффективности "карманных линкоров" типа "Асама", по критерию цена/производительность. А сэр Джордж Фишер увидел совсем другое и уже через полтора года все броненосные корабли РЯВ от "Николая I" до "Микасы" оказались в одном и том же статусе "безнадежно морально устаревших". Потому что со стапелей сошел "Дредноут".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #132

Сообщение voyager1970 » 11 ноя 2011, 21:06



Рекомендую раритетное издание 1904 года.Есть на торрентах.



Эта книга написана человеком уникальной судьбы. Капитан второго ранга Владимир Иванович Семёнов был единственным офицером Российского Императорского флота, которому в годы Русско-японской войны довелось служить и на Первой, и на Второй Тихоокеанских эскадрах и участвовать в обоих главных морских сражениях — в Желтом море и при Цусиме.

В трагическом Цусимском бою, находясь на флагмане русской эскадры, Семёнов получил пять ранений и после возвращения из японского плена прожил совсем недолго, но успел дополнить свои дневники, которые вел во время боевых действий, и издать их тремя книгами: «Расплата», «Бой при Цусиме», «Цена крови».

Еще при жизни автора эти книги были переведены на девять языков, их цитировал сам триумфатор Цусимы — адмирал Того. А на родине мемуары Семёнова вызвали громкий скандал — Владимир Иванович первым посмел написать, что броненосец «Петропавловск», на котором погиб адмирал Макаров, подорвался не на японской, а на русской мине, и вопреки общественному мнению очень высоко оценивал деятельность адмирала Рожественского.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #133

Сообщение GEORG78 » 12 ноя 2011, 11:34

sergniform писал(а) 10 ноя 2011, 14:25: Большинство, наоборот, должно было придти к выводу об эффективности "карманных линкоров" типа "Асама", по критерию цена/производительность.

Большинство никаких выводов не делало. Большинство смотрело какие корабли делала Англия и старалось делать такие же. Не зависимо от того нужны эти корабли или нет, хороши они или нет. Шли на поводу мировой державы, считалось что мировой лидер не может ошибаться. Это хорошо смотрится на фоне крейсеров - Англичане придумали броненосные крейсера с 8" артиллерией, придумали исключительно "для внутреннего пользования", и все бездумно начали их штамповать. Позже от такого типа крейсеров отказались и про корабль с таким калибром артиллерии забыли. Затем, в самом конце Первой мировой, англичане опять придумали истребитель легких крейсеров с 8" артиллерией, и опять, установился совершенно не нужный стандарт артиллерии 8".
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #134

Сообщение sergniform » 14 ноя 2011, 15:17

GEORG78 писал(а):
sergniform писал(а) 10 ноя 2011, 14:25: Большинство, наоборот, должно было придти к выводу об эффективности "карманных линкоров" типа "Асама", по критерию цена/производительность.

Большинство никаких выводов не делало. Большинство смотрело какие корабли делала Англия и старалось делать такие же. Не зависимо от того нужны эти корабли или нет, хороши они или нет. Шли на поводу мировой державы, считалось что мировой лидер не может ошибаться. Это хорошо смотрится на фоне крейсеров - Англичане придумали броненосные крейсера с 8" артиллерией, придумали исключительно "для внутреннего пользования", и все бездумно начали их штамповать. Позже от такого типа крейсеров отказались и про корабль с таким калибром артиллерии забыли. Затем, в самом конце Первой мировой, англичане опять придумали истребитель легких крейсеров с 8" артиллерией, и опять, установился совершенно не нужный стандарт артиллерии 8".


Я бы не стал так обобщать. Тип "Асама" (и "Гарибальди"), это вариант "броненосца для бедных", строившихся исключительно для стран тогдашнего, нет, не третьего, а скажем, второго мира. Япония, Чили, Аргентина, Испания. Для себя англичане/американцы/немцы этого добра не строили. Тем не менее Цусима (и в меньшей степени Шантунг) показали неожиданную эффективность такого рода аппаратов против "настоящих" броненосцев. Наверняка, был большой соблазн сэкономить, однако тиражировать "Асаму" никто не стал.

Что же, до копирования английских концепций, то тоже не все так просто. Понятно, что дредноуты первых серий и "дикие кошки" требовали симметричного ответа (в первую очередь, со стороны Германии). Но немцы пошли по пути увеличения защиты и автономности в ущерб вооружению. Особенно заметно при сравнении "Дерфлингеров" с "Лайонами". Результатом "гонки концепций" явилась победа немцев "по очкам" при Ютланде.

8'' - аполне адекватный калибр для последнего 10 летия XIX века. Дело в том, что это самый крупный калибр, допускающий ручное заряжание. Вес снаряда находился в пределах центнера (русские облегченные, ЕМНИП, весили около 80 кг). Такой снаряд вполне можно было поднимать из погребов при помощи талей. Более того, наведение палубного или казематного орудия также осуществлялось вручную.

Если англичане могли себе позволить ставить (и, что немаловажно, обслуживать) гидро- и электропривода для каждой орудийной установки, то для более бедной публики калибр 203 мм был более, чем актуален. Опять же, на начало XX века основным калибром броненосцев считался не 12'', а средний в силу более высокой скорострельности. Считалось, что 12дюймовки будут малоэффективны в силу того, что их скорострельность недостаточна для эффективной пристрелки в условиях быстроизменяющейся дистанции боя. Поэтому 8'' Армстронга и Канэ были более чем востребованы, в качестве самого крупного из среднекалиберных орудий.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100