Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #81

Сообщение GEORG78 » 03 ноя 2011, 11:41

Novis писал(а) 03 ноя 2011, 10:03:Из тысячи выстрелов - ни одного попадания.


Со всем согласен кроме этого. очень спорное утверждение. Асама после того боя ушел чиниться. Есть данные что после боя японцы свезли на берег убитых и раненых.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #82

Сообщение mantula » 05 ноя 2011, 01:56

sergniform писал(а) 03 ноя 2011, 09:18:....

Точную скорость Варяга не знает никто, скорость и обороты винтов в вахтенном журнале "Варяга" не указаны. Все сходятся на том, что "Варяг" и "Кореец" шли малым ходом. Вы как штурман можете попробовать ее оценить по примерной прокладке. ....?




Благодаря вашей ссылке мы имеем в распоряжении скан морской английской карты рейда Чемульпо с подходами к нему.

http://www.cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg

По этой карте мы уже установили, что ширина фарватера минимальная 1 мор.миля и глубины на карте измеряются в мор.саженях и глубины также не ограничивают габариты фарватера.

Теперь о "точной скорости Варяга", которую "не знает никто", но однако берутся судить Руднева за то, что он на прорыв шел малым ходом.
Назывались цифры в 5 и 7 узлов. Откуда они взялись могу только догадываться, судя по предвзятости хулителей Варяга.

Имея карту и хронометраж событий рассчитываю среднюю скорость Варяга во время попытки прорыва. По обычной формуле : расстояние делим на время, получаем скорость. И почему никто раньше этого не сделал ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Документально зафиксировано, что в 11.20 Варяг снялся с якоря и вместе с Корейцем последовал на выход с рейда. Рейд корабли покинули в 11.30.
Также имеем зафиксированное время 12.05 прохождение по траверзу о.Иодолми. Итоговое время 35 минут.
По карте беру измерителем расстояние между точками : граница рейда и траверз острова. Получаю 6,7 мили (67 кбт). Теперь арифметика : за 35 минут Варяг прошел 6,7 мили, т.о. скорость получаем 11,4857 узла, округляю 11,5 уз.
Это средняя скорость крейсера на прямой от рейда до о. Иодольми. не 5, не 7, а 11,5.
С учетом разгона, скорости и направления отливного течения и в сравнении с полным ходом "Корейца" (13 уз) на подходах к островку, могу предположить, что скорость Варяга на подходе к острву была не ниже 14-15 узлов и в динамике увеличивалась. То есть утверждение некоторых теоретиков о имитации прорыва и поэтому,мол и двигался 5 узлами, является преднамеренной ложью с целью очернения русского командира.

Итак, имеем, набирающий ход, Варяг, следующий слева от него на полном ходу Кореец, огонь неприятеля с 11.45 и ответный огонь русских с 11.47.
Наступает роковые для прорыва 12.02-12.05 Сначала в 12.02 разбит дальномерный носовой мостик и через 3 минуты перебит рулевой привод в трубе. Предпринята попытка перевести управление на кормовой пост управления (неудачно), управление переносится в румпельное отделение. Добиться нормального управления кораблем не удается. Приходиться управляться машинами. Я могу прочитать лекцию минут на 50 об аварийном управлении в похожих ситуациях. На современных судах это происходит при обесточке ДАУ- дистанционного автоматического управления, когда приходится переходить на ручное управление рулем через штур-тросовые передачи,например. А иногда и через аварийное управление в румпельном (кормовом) отсеке, что вообще на грани физич.возможностей нескольких человек. Управление же крейсера (да и любого другого судна) машинами это вообще крайний вариант и ни о каком нормальном маневрировании не может быть и речи, что и показывает дальнейший ход событий.
Рудневу не надо много времени понять , что прорыв не удался, да и бой вести в таких условиях проблематично. Впереди еще повороты, проход мимо японской эскадры, возможные атаки миноносцев, а как тут увернешься от торпед с заклинившим по сути рулем? Корабль не может идти ровно ни курсом ,ни скоростью - как тут вести прицельный огонь по японцам? - только теоретики могут Руднева научить. Реальная жопа впереди.
Поэтому он принимает единственно верное решение вернуться на рейд и неимоверными усилиями с риском сесть на камни возле Иодолми, разворачивается и уходит. Вполне разумное решение. Если бы остался практически неподвижной мишенью возле острова, то было бы только хуже в целом. Японцы добили бы крейсер, потопили бы его и Корейца до кучи и вот тогда это была бы полная и безоговорочная их победа. Руднев лишил их этой радости.

Прошу извинить, увлекся лирикой. Вопрос был о скорости Варяга. Я на него ответил. Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #83

Сообщение voyager1970 » 05 ноя 2011, 11:02

Нашел таблицу потерь,которую приводит в своих воспоминаниях американский Адмирал Гливс,который находился в дружеских отношениях с капитаном Осляби.Там расписано количество раненных и убитых по всем кораблям,

http://webcache.googleusercontent.com/s ... en&ct=clnk
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #84

Сообщение oil monkey » 05 ноя 2011, 11:10

mantula писал(а) 02 ноя 2011, 00:47:
Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам....

Мне бы хотелось прыщавых реконструкторов на 5 минут переместить на борт Варяга...ладно! не во время боя, а после него. Почему-то представляю кучку обосравшихся пацанов с ошалевшими глазенками - отпустите нас,дяденьки!

Лучше и не скажешь!!! Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Всегда!!!
Аватара пользователя
oil monkey
активный участник
 
Сообщения: 929
Регистрация: 16.01.2008
Город: Москва ВДНХ СССР
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 104 раз.
Возраст: 48
Страны: 57
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #85

Сообщение Djim-en » 05 ноя 2011, 16:06

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 23:50:да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6986
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 476 раз.
Возраст: 54
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #86

Сообщение GEORG78 » 06 ноя 2011, 11:33

Djim-en писал(а) 05 ноя 2011, 16:06:
sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 23:50:да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?


По всплескам и корректировали. Только для этого нужно было 2 (два) дальномера. 30 каб. это порядка 5,5 км, мало чего увидишь на таком расстоянии в прицел орудия, в русско-японскую стреляли не залпами, а каждое орудие стреляло само по себе, руководствуясь данными от дальномерного поста и собственными наблюдениями, в таких условиях отличить всплеск от своего снаряда от чужого командиру орудия практически невозможно. Тем более что вели беглый огонь из всех орудий, как из 152 мм, так и из 47 мм. Как только оказывался разбит дальномер, так сразу же точность стрельбы падала и велась лишь для поддержания своего духа.
К примеру как стреляли японцы в Цусимском сражении? Головной корабль давал выстрел, засекал свой всплеск, передавал данные на другие корабли и те били по площади, создавая "поле смерти", бить по индивидуальной наводке было невозможно из-за огромного кол-ва всплесков.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #87

Сообщение mantula » 08 ноя 2011, 03:32

Меня все время смущало, что на таком современном корабле,как "Варяг", судя по описаниям боя, какая-то "дремучая" артиллерия получается.
12 орудий главного калибра (ГК) и все действуют сами по себе. Даже на парусниках стреляли слажено,залпами, по общей команде.
И еще смущали 2 дальномера. Ну, не может быть такого! Причем на открытых марсовых площадках,незащищенные по сути. Вот разбили эти марсы и что дальше? Нет,подумал я, что-то не так и полез читать подробное описание крейсера из построечной документации. Лично для меня было очень интересно и родились кое-какие мысли.
Но сначала приведу по дальномерам и управлению огнем крейсера большую цитату (для любознательных Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? ) :

...Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем-предмете законной гордости отечественного флота. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлемым элементом боевой мощи корабля Благодаря ей управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно “дирижировать” огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности.
С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Эти системы поставлял петербургский специализированный электромеханический завод Н. К. Гейслера. Понижающие трансформаторы (от 100 до 23 В силой тока 25 А) по одному на корабль изготовляла фирма “Дюфлон и Константинович”, кабели (от 4 до 7 жил каждый) поставляло “Акционерное общество электрических заводов Пимене и электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора.
Задающие (“дающие”) приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель-курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые-приказания о виде выполняемой стрельбы: “дробь”, “атака”, “короткая тревога”.

Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий.
Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах. Для проверки правильности передачи и приема приказании (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался (контрольный дальномерный циферблат”. Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов два задающих дальномерных циферблата, два дальномеров ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку и к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дально-мерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180° на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта- электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю-данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов. Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ним и по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторы и другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м...


Итак, имеем целых 6 дальномерных станций и они все объединены в общекорабельную систему управления всей артиллерией "Варяга" через центральный пост в боевой рубке. Но при этом орудия имееют и некую автономность. Система досточно сложная и громоздкая, но это и понятно - все таки довольно революционная для того времени. Практически прообраз более поздних корабельных комплексов.
Эта система позволяет вести залповую стрельбу и в таком случае нельзя говорить о крейсере, как о рейдере-охотнике за торговым флотом исключительно. Вполне себе артиллерийский корабль.
Однако система эта в бою себя не показала. Да и ранее при учебных стрельбах Варяг не отличился меткостью в стрельбе. Мне кажется, что дело в сложности и неуклюжести системы в реальном бое. Стоило выйти из строя одному дальномеру и наступил сбой в ситеме.
…Самые дальномеры поставлены совершенно открыто. Любой осколок и шальная ружейная пуля может их вывести из строя…» (Алексеев В. К. Основные принципы организации управления судовою артиллериею в бою. - СПБ: типография Морского министерства, 1904.


А это случилось в 12.02, когда крейсер еще не приблизился толком и не пристрелялся. Причем, насколько я понял, дальномеры на марсах все-таки были главными. остальные 4 дальномера располагались на палубе вдоль всего корабля и кто ими пользовался, не ясно. Командиры плутонгов ? Старший артиллерийский офицер? На фор-марсе у дальномера был младший штурман мичман Нирод с командой и это мне понятно - штурман выдает командиру дистанции на цели и тот принимает решения , куда,как и кому и чем стрелять.

... Посмотрел мнения более опытных людей (фамилия автора затерялась где-то,прошу извинить) :
...такое централизованное управление огнем имело существенный недостаток - командиру орудия (башни, плутонга) надо было еще по таблице пересчитать дистанцию, угол и тип снаряда в прицел и целик. Когда в промежуток между РЯВ и ПМВ перешли на центральную наводку, орудиям (башням) на боевые указатели передавали готовые данные прицела и целика (с учетом расположения орудий), что значительно упростило работу наводчиков...


Вот тебе и современная система! Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? То есть с момента команды из рубки, командиру плутонга еще надо во время боя по таблицам пальчиком водить. Ну и ну! Тут либо опыт надо иметь огромный и держать эту таблицу в уме, либо наплевать на приказы из рубки и действовать наобум практически, бегая к дальномеру и обратно к плутонгу или орать дурным голосом "стрелка 17...", посекундно сверяя показания и давая поправки.
И все это при "громе пушек, шипеньи снарядов", под градом осколков. О какой меткости можно говорить?
Делаю неутешительный вывод - уже при первом поражении корабля 6" снарядом в фока-марс с уничтожением дальномерной станции №1 в системе управления огнем наступил полный кирдык. Тут бы надо было принимать Рудневым меры и приводить систему в резервные какие-то схемы, но через 3 минуты получаем снаряд в единственную трубу с рулевыми приводами.

Старший артиллерийский офицер лейтенант С. В. Зарубаев: «…В бою все сразу {электрический и гидравлический приводы} были выведены из строя и пришлось править паровым из рулевого отделения».
Рудневу хоть разорвись в этот момент, но управляемость корабля в данной ситуации важнее и он занимается этим, а пушкари ,получается. оставлены наедине со своими мыслями и русским матерным.
Вот этот момент и был определяющим во всем бое. Если бы был дублер командира корабля для такой ситуации, а им мог быть старший помощник Степанов (?), то они моментом распределили бы обязанности. Но где был старпом в этот момент? Я не знаю, но не в рубке по-моему. Помню только, что он занимался борьбой за живучесть и чуть позднее вижу,да - заводит пластырь на пробоину.
Что тут можно сказать - налицо недостатки в организации службы и это не вина Руднева, а вероятно устав так определял.
Один человек руководит боем, это понятно, но вот в нашей конкретной ситуации не сработало.

Мне понравилось о Наполеоне : «…Принцип удобоуправляемости зиждется на психологической аксиоме, высказанной Наполеоном, что всякий высший начальник на поле битвы не может руководить действиями более как пяти, а лучше четырех отдельных подчиненных ему начальников…» (Записки по курсу «Тактическая часть артиллерии. Элементарная и прикладная тактика. Составил лейтенант Черкасов 1-й. - СПБ: типография Морского министерства, 1909. - С. 13).

Как ни крути, но и повезло с первыми снарядами Асаме. Я вот тоже прикинул х.к.н. и сделал для себя вывод, почему такие успехи в стрельбе у япошек : Островок Иодольми. Весь бои и все попадания случились тогда, когда Варяг приблизился к острову. Остров, как ориентир для пристрелки, это вам не движущийся корабль. Грубо говоря, пристреляйся по острову, определи место Варяга относительно острова и только успевай вносить поправки на его скорость в основном. И стреляй залпами, передавая целеуказание всем башням. Песня, а не стрельба. Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
У Варяга же и обычная пристрелка не получилась, а после и вовсе не до жиру, как видится.
Нет. Не могу я найти у Руднева огрехов. Действовал по обстоятельствам, по уставу, со знанием дела (это я, в частности, об управлении кораблем с 12.05 до отхода на рейд).

Не повезло, эх....
Как тут не вспомнить адмирала Шеера : «…В достижении успеха главную роль играет действие оружия, которое не поддается математическому анализу . Я напомню об одном попадании, которое 24 января 1915 г. причинило нашему линейному крейсеру «Зейдлиц» столь значительное повреждение, что на этом основании сочли необходимым сделать вывод о том, что эти корабли в состоянии выдержать лишь небольшое число попаданий снарядов крупного калибра, однако же в следующем сражении было доказано обратное. Удачное попадание, может, конечно, решить участь даже самого мощного корабля…»


Ну и, напоследок, снова командующий немецким флотом в 1-ю мировую войну адмирал Р. Шеер:

«При критическом разборе событий следует помнить, что образ действий флотоводца зависит от впечатлений, возникающих непосредственно на месте событий. Обстановка может рисоваться ошибочно, но это выясняется лишь впоследствии, в результате донесения своего корабля или на основе ценных дополнений, в виде наложения событий, сделанного противной стороной.
Искусство флотоводца заключается в том, чтобы составить себе приблизительно верную картину на основании мгновенно возникающих представлений и в соответствии с этим и действовать.
Историк впоследствии может сделать тактические выводы о том, где и когда были совершены явные ошибки или в каких случаях на основе лучшего понимания обстановки напрашивалось решение, сулившее большие выгоды. Но и здесь уместна некоторая сдержанность в тех случаях. когда желают доказать, что иное решение, безусловно, было бы выгоднее…
Подвергая критике морское сражение, можно, конечно, выяснить, почему оно разыгралось в той форме, в которой оно произошло в действительности, но если желают доказать, как именно оно протекало бы при иных условиях, то всегда стоят на зыбкой почве»
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #88

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 12:43

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 03:32:Меня все время смущало, что на таком современном корабле,как "Варяг", судя по описаниям боя, какая-то "дремучая" артиллерия получается.
12 орудий главного калибра (ГК) и все действуют сами по себе. Даже на парусниках стреляли слажено,залпами, по общей команде.


Во времена парусного флота стреляли с пистолетных дистанций, точность попадания не играла роли, играла роль массовость попаданий, чтобы одним залпом смести все живое с палубы, уничтожить рангоут и вызвать пожар, либо удачным залпом смести всех с палубы, быстро сблизиться и взять на абордаж.

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 03:32:Эта система позволяет вести залповую стрельбу и в таком случае нельзя говорить о крейсере, как о рейдере-охотнике за торговым флотом исключительно. Вполне себе артиллерийский корабль.

Тем не менее "Варяг" задумывался как рейдер. До него и после него крейсера строились с защищенной артиллерией, пушки были в казематах или в башнях, у "Варяга" все пушки были на верхней палубе и безо всякой защиты. Вся конструкция крейсера была нацелена на дальность плавания, более 6000 миль.
Подобные системы управления огнем ставились тогда на все корабли подобного ранга, не только наши, но вообще на все. Минус этой системы был в том что она не позволяла централизованно "спускать курок". Эта система давала лишь целеуказания для орудий, что заряжать, как заряжать и когда стрелять принимал командир орудия. Громоздкость и неудобность этой системы понимали все и везде, поэтому все орудия еще оснащались индивидуальными прицелами и системой индивидуальной наводки, как раз на случай, если будет разбит дальномер, не даром японцы старались перевести лучших наводчиков на крупные корабли на главный калибр. Система залповой стрельбы была несовершенной, к ней не прибегали. Тогда было эффективнее или лупить по площади, пользуясь данными центрального поста, так стреляли действуя в эскадре - один корабль давал всем другим целеуказание, остальные введя поправки били в точку указанную головным кораблем, или старались стрелять индивидуально разными орудиями. Точность стрельбы у всех была не высока из-за разнобоя в падающих снарядах - "Варяг" выпустил 1100 снарядов, менее чем за час, получается около японцев каждые 2-3 секунды падал снаряд и был всплеск, почти невозможно отличить всплеск своего снаряда от чужого.
Лишь позже появились системы типа "Файринг Директор" у англичан, там уже воплотилась идея централизованной наводки и система единого залпа одной кнопкой.
А системы управления огнем подобные нашей стояли и у японцев. Только японцы добивались побед массированием огня, по одной цели били сразу несколько кораблей. В сражении в Желтом море, японцам массирование огня не получилось, там русская эскадра нанесла большие повреждения японцам, сказались преимущества бронебойных снарядов против бронированных кораблей. Во всех же других сражениях японцы брали сосредоточением огня - в Корейском проливе из-за ошибок в маневрировании Иессена под огонь подставился "Рюрик", хотя могли принять бой на равных, при Чемульпо по одному "Варягу" лупило сразу 5 кораблей, сколько тысяч снарядов выпустили японцы? При Цусиме японцы последовательно сосредотачивали огонь всей эскадры на одном корабле.
Проблемы с эффективностью стрельбы были у всех, японцы нашли выход путем массирования огня.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #89

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 13:38

mantula писал(а):Имея карту и хронометраж событий рассчитываю среднюю скорость Варяга во время попытки прорыва. По обычной формуле : расстояние делим на время, получаем скорость. По карте беру измерителем расстояние между точками : граница рейда и траверз острова. Получаю 6,7 мили (67 кбт). Теперь арифметика : за 35 минут Варяг прошел 6,7 мили, т.о. скорость получаем 11,4857 узла, округляю11,5 уз. И почему никто раньше этого не сделал ?

Да потому что при такой арифметике дальше получается еще интереснее. Между 11:10 и 11:20 Варяг снялся с якоря и вышел с рейда, между 12:05 и 12:15 (пусть будет в 12:10) Варяг начинает разворот на обратный курс. Итого, время прорыва составляет от 45 до 60 минут (пусть будет 50). Далее, в 12:15 имеем "Варяг" сидящий на камнях у о.Идольми. И уже в 12:40 "Варяг" входит на рейд (якорную стоянку). Руднев в журнале пишет: "При подходе крейсера к якорному месту и когда огонь японцев становился опасен для иностранных судов стоявших на рейде они его прекратили и преследовавшие нас два крейсера вернулись к эскадре оставшейся за островом «Yo-dol-mi». По схеме
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов. Обратный путь, те же самые 7 с копейками миль Варяг проделал не более, чем за то же самое время. Руднев указывает, что к 13:15 был отдан якорь, заведен пластырь под пробоину и осмотрены повреждения. Беляев пишет про то, что "Варяг" стал на якорь в 13:00. При этом оба сходятся, что на рейд (а это по схеме, траверс "Эльбы"), "Варяг" и "Кореец" вошли в 12:45 (Из вахт.журнала "Корейца: "Вслед за нами пошла японская эскадра, оставляя Yo-dol-mi к Nу и на параллели этого последнего острова остановилась и продолжала нас осыпать усиленным и беспрерывным огнем до 12h 45m когда мы подошли к первым судам, стоящим на рейде"), т.е. через 30 минут после того, как "Варяг" развернулся у о.Идольми. Итого, имеем на отходе среднюю скорость, равную 14 узлам. Получается нечто странное. Неповрежденный "Варяг", вроде бы, идет на прорыв максимальным возможным для данных навигационных условий ходом. Обратно же избитый, с затопленной третьей кочегаркой и потерявший рулевое управление крейсер драпает со скоростью, как минимум, не меньшей, а, возможно, и заметно большей, чем та, с которой он шел на прорыв. Никаких выводов я делать не буду, ибо вариантов вижу как минимум 3.

Корабль не может идти ровно ни курсом ,ни скоростью - как тут вести прицельный огонь по японцам?

Это у японцев стоит задача утопить "Варяг", ведя по нему прицельный огонь. "Варягу" же нужно прорываться. Его оружие - скорость и маневр. Стремительный выход "Варяга" из боя говорит о том, что ресурсы еще исчерпаны не были. До "Асамы" с "Чиодой" в 12:15 оставалось 28 кабельтовых, это при "паспортных" варяговских 23 узлах - 8 минут хода, для расчитаных вами же 14 узлах - 12 минут. Японское построение - 4 независимых отряда с разными маневренными и скоростными характеристиками, действующие в узостях фарватера, т.е сильно стесненные в маневре. Если японцы продолжали бы двигаться курсом строго на зюйд, как на схеме, у "Варяга" появлялась возможность проскочить под кормой "Чиоды", тем более, что Руднев сам утверждает, что кормовая башня "Асамы" не действовала (а возможности стрельбы на острых курсовых углах у казематных 6'' Асамы" были сильно ограничены). Заметьте, я не говорю о том, что Руднев струсил, я описываю варианты, которые позволили бы считать просто честно проигранный бой, подвигом. Напомню, что именно вокруг этого и ходит весь спор уже вторую неделю. Иначе, следует также назвать подвигом, скажем, действия турок при Синопе, броненосцев 1-й эскадры осенью 1904 года в Артуре, "Адмирала Шпее" при Ла-Плате и, особенно, "Кристобаля Колона" при Сантьяго-да-Куба. Только в этом случае, понятие "подвига" сильно обесценивается.

Тоже и со второй частью, про переговоры в Портсмуте. Можно ли назвать дипломатической победой результат переговоров, если из всех японских требований удалось отстоять только северную половину Сахалина и 60% контрибуции? Вряд ли. Была ли возможность выторговать больше? Не думаю. Стал ли Витте от этого предателем интересов России? Нет, конечно. Но и песню слагать, тоже, вроде бы, поводов нет.
Последний раз редактировалось sergniform 08 ноя 2011, 14:05, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #90

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 13:41

Djim-en писал(а) 05 ноя 2011, 16:06:Ничего себе, а бедные артиллеристы и не знают об этом. Дальность меряют, в таблицы смотрят и даже репер строят Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #91

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 14:02

sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:38:Заметьте, я не говорю о том, что Руднев струсил, я описываю варианты, которые позволили бы считать просто честно проигранный бой, подвигом. Напомню, что именно вокруг этого и ходит весь спор уже вторую неделю. Иначе, следует также назвать подвигом, скажем, действия турок при Синопе, броненосцев 1-й эскадры осенью 1904 года в Артуре, "Адмирала Шпее" при Ла-Плате и, особенно, "Кристобаля Колона" при Сантьяго-да-Куба.


Подвигом считается сознательный выход на бой со много превосходящим противником, заранее зная что выиграть бой или прорваться не удастся, не посрамил честь. Хотя мог бы тихо-мирно утопиться, и тоже честь флага не была бы посрамлена, т.к. тогда было высшей степенью бесчестья в русском флоте сдача в плен.

А так "Варяг", это действительно парадокс истории. Тогда нужны были герои в неудачно начавшейся войне. И из крейсера сделали героя. Хотя есть факты:
Руднев 3-е суток стоял в Чемульпо и слал депеши в штаб на тему "что делать" и "кто виноват". Ему 3-е суток подряд слали депеши из штаба такого характера: "честь флага не посрами, но за крейсер отвечаешь головой", т.е. сдаваться не моги, но и за материальную часть тоже отвечаешь головой, взрывать крейсер запретили категорически, чтоб скандала не было международного. 3 дня шло препирательство, Капитан перекладывал ответственность на штаб, а штаб на капитана.

Руднев шел не на смерть, а на бой престижа, честь флага и русского флота требовала боя. Выйти на бой с многократно превосходящим врагом надо обладать мужеством. Да это был бой престижа - вышли, постреляли часик, после чего организованно, с чемоданами съехали на берег, утопили в удобном месте крейсер. Хотя мог бы и без боя утопить, и никто бы ему и слова за это не сказал.

Адмирал Шпее при Ла-Плате дрался с равным врагом, Кристобаль Колон ничего героического не сделал - бросив умирать медленных товарищей, рванул со всей мочи вперед, прорвался, пользуясь что американцы бьют остальных, но тут через пару миль кончился качественный уголь Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Стали топить дерьмом, упала скорость, почти в 2 раза, его настигли американцы и быстро утопили.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #92

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 14:17

Адмирал Шпее при Ла-Плате дрался с равным врагом, Кристобаль Колон ничего героического не сделал - бросив умирать медленных товарищей, рванул со всей мочи вперед, прорвался, пользуясь что американцы бьют остальных, но тут через пару миль кончился качественный уголь Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Стали топить дерьмом, упала скорость, почти в 2 раза, его настигли американцы и быстро утопили.
.
"Шпее" немцы после боя утопили сами, считая, что им далее предстоит сражение с "Арк Ройялом" и "Рипалсом", в котором у них шансов не было. "Колон", успев получить всего 4 попадания, также топился через кингстоны, когда его догнал "Орегон".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #93

Сообщение Djim-en » 08 ноя 2011, 18:07

sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6986
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 476 раз.
Возраст: 54
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #94

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 18:10

Тогда в чем ирония? Те утопили корабли, не принимая боя, и пользуются сейчас почетом и уважением, Адмирал Шпее по крайней мере, хотя трусость налицо, а ведь он мог дождаться гипотетических английских линкоров, при встрече с ними дать пару залпов, в знак того что ложит на них с прибором и погибнуть в бою, даже открыв сразу же кингстоны. Ан нет, забоялись, а Руднев не испугался боя и не посрамил честь страны и флага. Зачем от него требовать какого то безумного тарана или гонок в фарватере? Он сделал все что смог в той ситуации, а то что он не камикадзе, тут уж ничего позорного
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #95

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 18:23

Djim-en писал(а):
sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.

Так выше же Георг подробно расписал. Еще раз, тезисно. Сначала определялась приблизительная дистанция по дальномеру или микрометру Люжоля. Точность дальномеров Барра и Струда падала с увеличение дистанции примерно на 1% на каждые 1000 ярдов. Т.е. для дистанций начала боя ~40 каб она составляла +/- полтора каб. Далее, положено было, выставив нужный угол возвышения, начинать пристрелку из нескольких орудий (обычно - полузалпами или отдельными плутонгами/башнями), уточняя дистанцию по всплескам, наблюдаемым в бинокль. Добившись накрытия, следовало переходить к стрельбе на поражение полными залпами. Обычная точность стрельбы для дистанций порядка 30 каб. составляла от 2 до 5% попаданий. Т.о. "Варяг", выпустив четыре сотни только 6'' снарядов по "Асаме" должен был добиться хотя бы 8-10 попаданий.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #96

Сообщение sergniform » 08 ноя 2011, 18:24

GEORG78 писал(а) 08 ноя 2011, 18:10: тут уж ничего позорного

Я разве где-то писал про позор?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #97

Сообщение mantula » 08 ноя 2011, 21:15

sergniform

Радует, что вы прогрессируете от 4 узлов до 6, а теперь уже 8,6. Совсем немного осталось до истинных 11,5 уз средней скорости "Варяга".
Не радует, что вы продолжаете подтасовывать известные данные. Это бы все проканало в другом месте, но не здесь. Здесь вам придется ответить за каждую минуту и кабельтов.

Ваши слова :
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов.


"Варяг" начал сниматься с якоря в 11.10 и через 10 минут в 12.20 снялся с якоря и начал движение. Вопрос - куда ? Ответ - на выход с рейда. Для этого ему надо было сделать оборот на 180 градусов, т.к. он стоял носом на течение, пройти другие суда на рейде и выйти с рейда. Это заняло также 10 минут и в 12.30 "Варяг" границы рейда покинул и с этого момента надо рассчитывать путь,время и скорость прорыва.
Следующая известная контрольная точка 12.05 траверз о.Иодолми. Расстояние от рейда до траверза острова по карте 6,7 мили. В лоции говорится о 7 милях от острова до рейда. Это средняя величина для ориентировки и не более. Для простоты понимания - от центра острова до центра рейда.
Итого 35 минут. (11.30-12.05)
Вы же натягиваете ни много, ни мало 10 + 5 = 15 минут. Далее сыплете цифрами ,пытаясь убедить народ, что Варяг стал поворачивать назад, цитирую :
"...между 12:05 и 12:15 (пусть будет в 12:10) Варяг начинает разворот на обратный курс."
Вот такими нехитрыми фокусами вы хотите убедить почтенную публику, что Варяг плелся в прорыв, а обратно "драпал" во все тяжкие. И,главное, что крейсер лишь обозначил прорыв и после пары попаданий решил - хватит на этом и давай драпать назад.


sergniform :
"Обратно же .... крейсер драпает"


Драпают трусы - то есть вы обвиняете Руднева и в его лице всех моряков "Варяга" в трусости.


Еще пример вашего фокуса :
"И уже в 12:40 "Варяг" входит на рейд (якорную стоянку)".

Хотя время подхода к рейду 12.45 известно всем. Подчеркиваю - к рейду, а не на рейд. Но вам выгодно исказить картину в своих целях.

Скорость возвращения Варяга на рейд для меня не принципиальна. Смогли развить 14 узлов на 7 милях-хорошо. В максимуме достигли может быть и 16-18 уз. ну и что? Другие цели и задачи решались на этом отрезке и валить в кучу с первым этапом - прорывом, не следует.
Я в свое время прикидывал эту скорость и получил примерно те же 14 уз. То есть и туда и обратно примерно одна ср.скорость +\- воздействие течения.


Публично обвиняя "Варяг" и его командира в трусости, вам возможно казалось, что в условиях анонимности Интернета, ваша ложь так и отстанется несерьезной шалостью, тем более, что моряки "Варяга" ответить вам не могут. Скорей всего не ожидали, что найдутся люди, у которых есть, что ответить, которые разбираются в вопросе и не применяют ваших методов.
Я честно пытался помочь вам в ваших заблуждениях, как мне казалось вначале. Но это оказались ваши внутренние убеждения и тут уж я не доктор.

Не буду нарушать правила форума и обзывать вас нехорошими словами. Пусть форумчане сделают для себя выводы сами - как называют людей распространяющих ложь и пасквили.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #98

Сообщение voyager1970 » 08 ноя 2011, 21:39

mantula писал(а) 08 ноя 2011, 21:15:sergniform

Радует, что вы прогрессируете от 4 узлов до 6, а теперь уже 8,6. Совсем немного осталось до истинных 11,5 уз средней скорости "Варяга".
Не радует, что вы продолжаете подтасовывать известные данные. Это бы все проканало в другом месте, но не здесь. Здесь вам придется ответить за каждую минуту и кабельтов.

Ваши слова :
"Варяг" за это время (11:20-12:10) прошел ~7.2 мили, что дает среднюю скорость 8.6 узлов.


"Варяг" начал сниматься с якоря в 11.10 и через 10 минут в 12.20 снялся с якоря и начал движение. Вопрос - куда ? Ответ - на выход с

У меня вопрос к обоим спорящим: по какому времени вы ведете все рассчеты? По многим источникам время не совпадает.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #99

Сообщение GEORG78 » 08 ноя 2011, 22:16

Djim-en писал(а) 08 ноя 2011, 18:07:
sergniform писал(а) 08 ноя 2011, 13:41:Расскажите, как Вы себе представляете стрельбу по реперу в открытом море с движущегося корабля?

Не представляю, так же как не представляю стрельбупо всплескамво время морского боя.


По всплескам стрельба была намного эффективнее чем по дальномеру. По всплеску можно точно высчитать погрешность наводки, главное засечь его. Вот с засеканием всплеска во время РЯВ была проблема.
Почитайте историю "Дредноута". Военные давно были озадачены проблемой эффективности стрельбы, каждый снаряд стоит больших денег и выпускать в белый свет миллионы никому неохота. Будущий первый лорд Адмиралтейства Д. Фишер, еще за 5 лет до РЯВ, заметил что по всплескам корректировать огонь намного эффективнее, следовало решить проблему хаотичности всплесков. Эта проблема решилась созданием более совершенной системы управления огнем, когда огнем всех орудий на корабле управляет один человек, и командир орудия должен лишь следить чтобы пушка вовремя заряжалась, и унификации орудий на корабле, когда на один тип корабля стали ставить один тип орудий, чтобы не было разницы в баллистике.
Очень хорошая книжка Г. Хаазе "Дерфлингер в бою" Это воспоминания старшего артиллерийского офицера немецкого линейного крейсера про Ютландское сражение. Очень подробно и понятно описано его командование огнем крейсера. Сразу станет понятно почему один человек управляя 8ю пушками смог взорвать английский линкор и почему такое было невозможно в РЯВ
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #100

Сообщение mantula » 09 ноя 2011, 03:54

voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 21:39:[.....У меня вопрос к обоим спорящим: по какому времени вы ведете все рассчеты? По многим источникам время не совпадает.




Я веду расчеты по времени в вахтенных журналах Варяга и Корейца. Они привязаны к местному времени (сеульскому).
На японских кораблях время выставлено по меридиану Кобе.
Разница 34 минуты (округленно принимают 35 минут).
Я когда про это узнал, тоже немало подивился.

Иногда вносит путаницу у разных аторов, но особенно на форумах, где у людей много каши в голове.
Например, у японцев полдень - это 11.26 по нашему. ( "к востоку время старше" - штурманская аксиома).

Кстати, ты навел на интересную мысль : по какому времени предъявлял адмирал Уриу свой ультиматум ? Может кто знает ?
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 59
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100