Монголо-татарское иго

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Монголо-татарское иго

Сообщение: #1

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 12:54

Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #2

Сообщение sergniform » 22 мар 2012, 14:25

Слишком мутно все с монголо-татарской империей размером в 2/3 Евразии (ну не могло в 12-м веке существовать подобное централизованно-управляемое государство), чтобы сколько-нибудь определенно говорить о долгосрочных последствиях его влияния. Скорее, восточные славяне являлись типичным этносом с азиатским менталитетом, и отставание Московского Царства от Западной Европы в научно-техническом и социальном развитии вполне себе было на уровне "средней по больнице". Кроме менталитета опять же был такой фактор, как отсутствие торговых связей с внешним миром, впервые толком появившихся только при Петре, и неразвитость внутренней транспортной инфраструктуры, не устраненная до сих пор.
А монголы... Если легенды о Чингизе и чингизидах соответствуют действительности, то монгольское владычестве должно было быть, по идее, более прогрессивным, чем власть мелких отечественных князей 11 века, отродясь дальше околицы своей деревни не бывавших. Иными словами, монголы должны были принести с собой на Русь все достижения восточных цивилизаций, от чая до астрономии включительно.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #3

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 14:56

sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:Слишком мутно все с монголо-татарской империей размером в 2/3 Евразии (ну не могло в 12-м веке существовать подобное централизованно-управляемое государство)


В XIII веке. С добавлением "татарское" не соглашусь. Главная движущая сила, главные сокрушители - монголы, и только они. "Татарское" стало значительно позже. Так речь и не идет о централизованно-управляемой империи, имхо. Речь о таком ударе, нанесенном монголами нашей стране (физическая гибель значительной части элиты, разрушение и разграбление городов, запустение земель, тяжелые людские потери), который вкупе с продолжительным пребыванием в зависимости от Орды (считай 200 лет, затем еще долгая борьба с кочевниками) обусловил ту самую пресловутую нашу изоляцию и отсталость. Сравни развитие территорий перенесших удар монголов, и находившихся под игом, и теми землями где его не было (Новгород, Псков).

sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:Скорее, восточные славяне являлись типичным этносом с азиатским менталитетом


А откуда взялся азиатский менталитет у восточных славян в домонгольскую эпоху ? Религия - христианство, развитые торговые, и не только, связи с Европой. Ориентир на передовую в культурном плане (да и вообще во всех остальных планах) Византийскую Империю.

sergniform писал(а) 22 мар 2012, 14:25:А монголы... Если легенды о Чингизе и чингизидах соответствуют действительности, то монгольское владычестве должно было быть, по идее, более прогрессивным, чем власть мелких отечественных князей 11 века, отродясь дальше околицы своей деревни не бывавших. Иными словами, монголы должны были принести с собой на Русь все достижения восточных цивилизаций, от чая до астрономии включительно.


Так монголы и себе ничего цивилизованного не принесли. Они, лично в моем представлении, ужасающая деструктивная сила, сеящие смерть и разрушения повсюду.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #4

Сообщение House495 » 22 мар 2012, 15:24

Я традиционно потерялся в этих разговорах об отсталости. Имхо, отсталость была в целом ликвидирована неким Петром I, который превратил страну из достаточно заштатной территории как минимум в крупного регионального игрока (а регионов помимо Европы в мировой геополитике на тот момент суть не было Монголо-татарское иго ). Коим страна и оставалась до 1945 года, существенно расширив свою территорию, выиграв большую часть принципиальных войн (локальные поражения типа крымской или японской войн существенно ни на что не повлияли), весьма развив свой промышленный и научный потенциал, и внеся достаточный вклад в мировую культуру. С 1945 по 1991 год вообще являлась одной из двух доминирующих в мире держав.

Если под "вековым отставанием" кто-то имеет ввиду отсутствие повсеместно домиков и подстриженных газонов, как в ФРГ или Швейцарии, рискну высказать несложную мысль о том, что страна с такой территорией, сложной историей и полиэтническим населением как Швейцария не будет выглядеть никогда по определению, равно как и иметь сопоставимый уровень жизни. Точно так же, как это не грозит Индии или Китаю, например.

Потом, давайте разберемся в том, что представляло из себя иго. Как я припоминаю из уроков истории, это не была собственно оккупация. Потерпев военное поражение, наши предки были обложены данью, князья одобрялись в Орде (что не мешало им периодически с ней воевать), время от времени на русские княжества совершались набеги. Ну то есть имхо нормальные по меркам того времени вассальные отношения в Западной Европе.

Опять же имхо, русские на века оказались в культурной и торговой изоляции и от Европы, и от цивилизованной Азии по сугубо объективным причинам, будучи зажаты между враждебными монголо-татарами и столь же недружелюбными рыцарскими орденами. После того, как Москва разобралась с Казанским ханством в середине 16 века, ее прорыв в Европу имхо был неизбежен. Почему это заняло аж полтора века ... ну, слабые цари-малолетки, Смутное время и т.п. Опять же не вижу никакой связи с игом.

Причинами отставания от Европы в техническом и научном плане в то время вижу скорее фактор отсутствия конкурентности для страны. Множество европейских микро-государств были вынуждены постоянно конкурировать грызться друг с другом, затем, консолидировавшись в более крупные монархии, вступили в имперскую борьбу за мировые ресурсы (своих-то не было) и территории. Перед Россией такой задачи просто не стояло - с востока с 16 века ее особо никто не трогал, с запада после Смутного времени - тоже, территории навалом, ресурсы свои - под боком, да на малозаселенных редкими этносами территориях к Востоку. Не с кем конкурировать, не за что бороться - как следствие ожидаемая стагнация до появления сильного царя с амбициями.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #5

Сообщение sergniform » 22 мар 2012, 15:53

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 14:56:Так речь и не идет о централизованно-управляемой империи, имхо. Речь о таком ударе, нанесенном монголами нашей стране (физическая гибель значительной части элиты, разрушение и разграбление городов, запустение земель, тяжелые людские потери), который вкупе с продолжительным пребыванием в зависимости от Орды (считай 200 лет, затем еще долгая борьба с кочевниками) обусловил ту самую пресловутую нашу изоляцию и отсталость.

А тебе не кажется, что во всей этой концепции заложено внутреннее противоречие? Либо монголы - это дикие кочевники, тогда они, как положено варварам, с гиканьем и свистом налетели, разграбили Рязань или Серпухов, пожгли дома, захватили в полон всех девок, пограбили княжескую казну и убрались обратно к себе в степи. Либо это империя со столицей в Карокоруме, из которого управляется Западный Улус (Русь) и южный (Китай), выдаются ярлыки на княжение, отправляются послы в Ватикан и т.д. Тогда для управления такой территорией требуется транспортная связность (дороги, мосты), которая Риму и не снилась. Как ты, например, представляешь себе прохождение депеши из Чернигова в Каракарум (да хоть в Сарай-Бату)?

Так монголы и себе ничего цивилизованного не принесли. Они, лично в моем представлении, ужасающая деструктивная сила, сеящие смерть и разрушения повсюду.

Ну не сходится оно никак. Если монголы до Руси оккупировали Китай, Индию и Среднюю Азию, они не могли не вобрать в себя достижения тех культур и принести их с собой на Русь. Либо сюда пришли какие-то совсем другие "монголы". Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #6

Сообщение Hedinsei » 22 мар 2012, 16:32

Имхо, отсталость была в целом ликвидирована неким Петром I, который превратил страну из достаточно заштатной территории как минимум в крупного регионального игрока


Соглашусь. Конечно, заманчиво списать все проблемы на события тысячелетней давности, но на мой взгляд в доиндустриальную эпоху любое "отставание" измерялось существенно меньшими масштабами по сравнению с современным миром. Что собственно Петр I и продемонстрировал.
Пока дышу - надеюсь
Аватара пользователя
Hedinsei
путешественник
 
Сообщения: 1092
Фото: 4
Регистрация: 17.09.2004
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 36
Страны: 49
Отчеты: 3

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #7

Сообщение vagabondit » 22 мар 2012, 16:49

На мой взгляд, самое глубокое и вдумчивое на эту тему написал Л.Н. Гумилёв: "Древняя Русь и Великая степь" ( http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html ) , "История народа хунну" ( http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html ), "Черная легенда" ( http://gumilevica.kulichki.net/articles/bl.html ) и д.р. Он был мнения, что традиционные ужасы в описании монголо-татарского ига сильно преувеличенными и был мнения, что для русско-монгольских отношений был характерен скорее симбиоз, а серьёзные столкновения были связаны, в основном, с ордынцами бывшими более радикальными, чем остальные монголы, крайне критично относился к европоцентризму. Древних (до XIV века) и современных русских он считал разными этносами, причем первых отличал и от предшествующего этноса — славян.

Впрочем, его взгляд не стал общепринятым; критика (объктивная, уже после СовВласти - при ней он был практически под запретом) была порой довольно острой.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5667
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1023 раз.
Поблагодарили: 1722 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #8

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 17:35

А было ли оно, собственно, это иго?
Ну был небольшой набег Батыя. Численность армии Батыя по различным оценкам колеблется от 15 до 30 тысяч сабель. До этого Батый несколько лет покорял и с огромными усилиями и потерями покорил Волжскую Булгарию.. С которой, кстати, наши князья воевали вполне на равных. Опять же, много помоев было вылито советскими историками на такую фигуру, как Даниил Галицкий. Но от монголов то он по сути отбился и независимость сохранил. И без помощи кинувших его в итоге европейских союзников вкупе с папой.
Ранее историками раздувалась численность войск Батыя чуть ли не до полумиллиона, но относительно недавними европейскими в основном методиками (построенными на трудах Дельбрюка) о мобилизационных возможностях средневековых европейских государств эти данные опровергаются в пух и прах. Ну не могли тогда монголы ни физически, ни экономически такую армию создать и обеспечить. Если в качестве примера взять государство Ивана Грозного, то для Казанского похода Иван собрал огромное по тем временам войско численностью аж в 52 тысячи. И это имея под своим управлением и Московское княжество, и Тверь, и Владимир, и Нижний, и Новгород со Псковом..
Опять же исторические свидетельства подтверждают, что дружина Евпатия Коловрата в общей численности не превышала 500 бойцов, а сдерживала натиск монголов долго. Однако для несметных сотен тысяч 500 бойцов вообще не помеха. Да и под маленьким Козельском Батый простоял аж несколько недель...

Поэтому мне видится несколько иная картина. Про Всеволоде Большое Гнездо была война с Рязанью и Рязань тогда в итоге была буквально стёрта с лица земли. Так как даже после разгрома Рязани она продолжала находиться в состоянии перманентной войны с Владимирской Русью город отстроить просто не успели. Хотя частично всё же отстроили. Что помогло продержаться какое-то время, но город окончательно был разрушен Батыем. Новая Рязань (бывший Переславль-Рязанский) по сути совершенно другой город и вырос только при Олеге Рязанском в период расцвета Золотой Орды.
Что касается самой Владимирской Руси, то после смерти Всеволода она пережила гражданскую войну, раздутую не без деятельного участия Мстислава Удатного (главного виновника поражения наших на Калке). Липицкая битва, в которой победили Удатный и Константин Всеволодович, обернулась общими потерями в 16 тысяч человек, что по оценкам тех же летописцев было сродни национальной катастрофе. Исходя из современной методики анализа мобилизационных возможностей средневековых государств такая оценка полностью подтверждается. Далее, наследовавший Константину его брат Юрий, который в той войне как раз ему и проиграл, был ну очень посредственным военачальником. Что собственно было видно и из итогов Липецкой битвы и из последующей военной компании против Батыя. Юрий спохватился только когда Батый уже взял Рязань и начал подходить к Коломне. В такой ситуации Юрий принял самое глупое решение: часть войск с одним из своих сыновей он послал к Коломне, с остальным войском отступил на север, оставив при этом беззащитную столицу Владимир и свою семью там. В результате мощный город был взят практически сходу и без особого сопротивления. А Юрий сидел с войском на Сити и ждал брата Ярослава (отца Невского), который предпочёл с Батыем договориться и на Сить не пришел. По одной из версий (не героической) Юрий с воеводами на Сити крепко пил и даже не позаботился выставить караулы. В итоге его войско было ночью окружено и банально вырезано.
Но самое интересное в этом всём то, что в результате такого тотального разгрома государства никакого ига не наступило. И не будь Александра Невского то и не наступило бы...

А что касается нашего отставания от запада, то тут я соглашусь с позицией писателя-историка Д.М. Балашова:
...И чего не произошло, и что могло, должно было произойти на Руси в эти неуверенные неустойчивые годы, в эти последние три года власти Василия Дмитрича, что должно было содеять, чтобы заложить истинное величие страны, и заложить именно теперь, в самом начале, вернее, в первой четверти пятнадцатого столетия, и с чем мы отстали на два столетия с лишком, вынужденные догонять тех, кто при ином раскладе судьбы сам бы догонял и догонял Россию, - не создали университетов. Ни в Москве, где он, как в столичном городе, был сурово и крайне необходим, ни в Твери, где он мог бы возникнуть, сообрази Михаил Александрович надобность дела сего, ни во Владимире, где университет мог бы устроить сам Фотий, ни в Ростове Великом, ни во всех названных градах единовременно... Почему так произошло? Почему и три столетия спустя наука была на Руси все еще «ободрана, в лохмотьях обшита, из всех почти домов с ругательством посбита»? Почему и наши западничающие «демократы» и теперь, в конце двадцатого столетия, обезьянничая перед Западом, изо всех сил сокращают расходы именно на образование и культуру, хотя даже на опыте первых десятилетий Советской власти (не говорю уже про девятнадцатый век!) ясно должно было быть, к каким космическим высотам, и в прямом и в переносном смысле, способна рвануться наша страна при обычном регулярном и бесплатном школьном и университетском образовании! Почему?

Что мешало тем же нашим монастырям стать рассадниками культуры, и богословской и светской: медицины, астрономии, филологии, знания языков? В Монголии, в единственном оставленном в доперестроечные времена буддистском духовном училище пять языков изучали будущие ламы! Пять языков как минимум! Почему наши монастыри и сейчас, в эти годы освобождения, не становятся хранилищами книг, библиотеками всемирного значения, где могли бы заниматься приезжие научные сотрудники и студенты, где могли бы проходить научные конференции, как это я сам видел в Венеции, в католическом монастыре? Что мешает нашей церкви подняться к вершинам мировой культуры? Что мешает нашему, потерявшему всякое уважение народа, правительству, обратить наконец должное внимание на высшее, в особенности высшее, образование, ибо еще Чехов сказал: «Нам не школы, а университеты нужны!» А начальное образование я бы и вовсе передал в руки церкви, токмо, разумеется, в руки Русской церкви, а не еврейской, не баптистской, адвентистской, иеговистской, евангелической и иже с ними, ибо имя им легион и изгнать их всех из нашей страны - это насущная необходимость нового времени.

Почему все-таки в России в начале пятнадцатого столетия не возникли университеты? Это трудно понять. Тем более трудно понять, зная, какое огромное значение имела для нас открытая наконец в Москве славяно-греко-латинская академия?* Почему же это не было сделано еще два-три столетья назад? Перед этим вопросом я лично замираю в какой-то неизбывной растерянности, тем паче ведая о талантах нашего народа, об огромных результатах образования и образованности в нашей стране! Почему?

И не нахожу ответа. Чума? Да и чума-то к нам с Запада пришла! Внутренние гражданские войны? Но ни гуситов, ни Реформации у нас все-таки не было! Нехватка средств? Но при всегдашней твердой центральной власти в стране средства могли найтись даже в большей мере, чем это было в разорванном на графства и герцогства Западе!

Почему Иван III, покорив Новгород, уничтожил бесплатное городское образование, серию училищ, существовавшую на вечевые деньги, и через двадцать лет в этом, не столь давно культурнейшем городе Руси, уже не из кого стало набирать священников? Почему наши образовательные начинания - школа Ярослава Мудрого в Киеве,* выпустившая целую плеяду замечательных переводчиков, ораторов, просветителей, христианских подвижников; «Григорьевский затвор» в Ростове Великом, откуда вышел целый ряд выдающихся деятелей нашей культуры, вышли Кирилловичи, Стефан и Варфоломей, будущий Сергий Радонежский, вышел Епифаний Премудрый, вышел Стефан Пермский*, креститель зырян - почему эти замечательные духовно-образовательные твердыни не породили твердого непрерывного наследка своего, не превратились в то, во что должны были превратиться? Почему так захирела и угасла славяно-греко-латинская академия в Москве, начальное (и не плохое!) образование в которой получил сам Ломоносов? Почему так выродился Пушкинский лицей, так и не ставший новой Платоновской академией? Почему заведенная у нас с трудами великими и с опозданием на три сотни лет академия наук так и осталась какою-то полузападною, о чем писал еще великий Менделеев в конце прошлого века? Почему? Почему? Почему?

Почему мы отстали в одной из корневых духовных наук, в богословии, хотя и утверждаем, что именно мы - хранители заветов вселенского православия, истинных заветов Христа? Да, конечно, Советская власть и вся мощь напора, направленного на уничтожение Русской православной церкви... Кстати, эта вся мощь с «перестройкой» обратилась самым фантастическим образом прямо в противоположную сторону: прежние гонители православия заполняют наши монастыри и церкви, и даже епископат оказался в руках экуменистов*... И опять почему? Почему? Почему?!

И опять возвращаемся туда, откуда следовало начинать регулярное школьное, так сказать, просвещение России - к началу пятнадцатого века. И вот прогремел первый, пока едва слышный звоночек - Констанцский Собор, куда русские иерархи попросту не могли представить солидную делегацию богословов, способных поспорить с римскими прелатами и французскими выучениками Сорбонны. Были ли мы в ту пору столь уж дики и грубы? Ежели вспомнить, что Нил Сорский отлично разбирался в астрономии, ведая, что Земля, как некое яйцо, окруженное атмосферой, кружится в мировом пространстве! Не были мы отнюдь лесными медведями! И староверы наши, не принявшие никоновских церковных реформ* - троеперстия и прочего, заимствованных у народов, находившихся под турецким игом, да и до сей поры не отвоеванных, не включенных в состав России - трегубую аллилуйю, еще ряд перемен, непереносных для верующего человека, привыкшего к тому, что именно церковь держит и сохраняет национальную традицию, дает человеку меру повторяемости, которая как раз и приобщает смертного к вечности и бессмертию бытия - именно староверы учили всех детей сплошняком грамоте, не уступая в этом Западу с его обязательным обрядом конфирмации*, и именно они-то и подверглись диким и нелепым, по сути своей, гонениям, когда уничтожались и жглись старинные иконы и книги, то есть изничтожалась культура самой церкви, ее традиции, наследование ее. Спросим, кстати, покушались ли католики, любители, вообще говоря, сжигать не понравившиеся им сочинения (целый университетский город в Мексике, целую и великую! индейскую культуру сожгли, да и все славянские книги в западной Руси), а на Ватиканскую библиотеку покушались они хоть при одном из своих Пап, самом, как говорится, крутом и твердолобом? И ведь русскую промышленность XVIII - начала XIX века именно староверы подняли и поставили вровень с европейской! Не немецкие казнокрады Шумахеры, а именно эти бородатые «раскольники», ревнители древлего благочестия, о которых ни один русский писатель XIX столетия истинно доброго слова не сказал!

Да, все у нас было! Был талантливейший народ, терпеливый в труде и храбрый в битвах, было серьезное литейное дело (пушки при Стефане Батории были дальнобойнее и мощнее западных), была замечательная фортификация - русскую крепость при должной обороне было невозможно взять, одно наличие подошвенного боя исключало правильные штурмы русских крепостей. Были праведники, способные вдохновить целый народ, был народ, крепкий в вере и в верности своим стратилатам... Не было одного - регулярного высшего образования, и, как ни странно сказать, не хватает его и сейчас. Филолог прошлого, XIX столетия, кончая гимназию, знал пять-шесть языков (церковнославянский, греческий, латынь, немецкий, французский и английский, последний - по желанию). Это при тех же двух уроках в неделю. И не надо говорить, что современные «новые русские» ведают, хотя бы более или менее прилично, американское наречие английского языка. Знаю, как они ведают! Проверял. А отдельные особи - не в счет. Отдельные особи и в XV веке по пять-шесть языков знали. Только не государственная власть была виновата в этом, отнюдь. Ну, и - что говорить? Возникни высшие учебные заведения в России в XV веке, не потребовались бы ни реформы Петра, да и революция 1917 года, наверное. И гнусного разговора о рекомых западных технологиях не подымалось бы вовсе. Ни теперь, и никогда. И не было бы легенды о русских самородках, что приходили в лаптях, одолевали все на свете и становились Ломоносовыми. Не было этих самородков и быть не могло. В биографии каждого из них видишь прежде всего школу – серьезнейшее образование, к которому уже и прибавлялся личный талант. Многажды я проверял эти вреднейшие русские легенды и каждый раз (каждый!) обнаруживалось одно и то же: за плечами «самородка» то приличный техникум, то Горный институт в Петербурге, то целая традиция мастеров и мастерства, и, кстати, очень редко, почти никогда, западная европейская школа, а ежели и была такая, то после солидной подготовки в домашних условиях. У
«архангельского мужика» Ломоносова дома были учебники, изданные в петровское время крайне ограниченным тиражом (один на десять дворянских семей!). Папаша гонял корабли в Норвегию и уж мог, разумеется, сына навигации научить, а славяно-греко-латинская академия дала юноше знание той самой латыни, на которой преподавали во всей тогдашней Европе. Так что «своя и Божья воля» архангельского мужика из богатой и высококультурной семьи северных поморов дополнялась солидным национальным образованием. Ну, а - возникни университеты у нас в XV-том столетии - то и с немецкими буршами пиво пить не было бы у того же Ломоносова крайней нужды. Еще бы, поди, оттоле к нам приезжали слушать лекции знаменитого русского ученого...
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #9

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 18:09

Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #10

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 18:22

sergniform писал(а) 22 мар 2012, 15:53:А тебе не кажется, что во всей этой концепции заложено внутреннее противоречие? Либо монголы - это дикие кочевники, тогда они, как положено варварам, с гиканьем и свистом налетели, разграбили Рязань или Серпухов, пожгли дома, захватили в полон всех девок, пограбили княжескую казну и убрались обратно к себе в степи. Либо это империя со столицей в Карокоруме, из которого управляется Западный Улус (Русь) и южный (Китай), выдаются ярлыки на княжение, отправляются послы в Ватикан и т.д. Тогда для управления такой территорией требуется транспортная связность (дороги, мосты), которая Риму и не снилась. Как ты, например, представляешь себе прохождение депеши из Чернигова в Каракарум (да хоть в Сарай-Бату)?


Так нет противоречия. Монголы пронеслись, все пограбили, сожгли и отправились к себе. Управления территориями как такового не было. Собирание дани и выдача ярлыков на княжение, это же не управление, тем паче, если не ошибаюсь, Русь формально не входила в Орду, а была зависимой территорией. Князья, кстати, сами ездили в Орду за ярлыками, не всегда успешно для здоровья, как известно.

sergniform писал(а) 22 мар 2012, 15:53:Ну не сходится оно никак. Если монголы до Руси оккупировали Китай, Индию и Среднюю Азию, они не могли не вобрать в себя достижения тех культур и принести их с собой на Русь. Либо сюда пришли какие-то совсем другие "монголы". Как ты объяснишь их религиозную толерантность, например? Изначально они должны были быть буддистами. Несмотря на это, Золотая Орда приняла ислам, при этом не подвергая никаким гонениям православную церковь?


А какие достижения, кроме военных они вобрали ? Что представлял из себя Каракорум ? Стойбище в степи. Достижения в области науки и культуры ... Никаких. Ликвидировали несколько цивилизаций (вспомни тот же Хорезм), и привет. Причем именно выжигали и разрушали все на своем пути. Имхо, монголы - одно из максимально темных сил, существовавших на нашей Земле.

А ислам до определенного момента был весьма толерантной религией, обрати внимание, никакого принуждения и преследования христиан Византийской Империи не было, к примеру.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #11

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 18:37

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами. Был как-то на месте старой Рязани - там как раз производились раскопки археологами, и вид обгорелого бревна 1237 года выпуска (в крепостной стене) меня слегка покоробил. Со слов археологов вся территория городища - сплошное кладбище, копни на несколько метров вглубь, одни кости.

Дельбрюк склонен к очень сильному занижению численности войск, и не раз его оценки лично у меня вызывали большие вопросы, и не сходились со многими другими оценками разных историков, то есть, ему я не склонен доверять.

Гумилев, будучи несомненно талантливейшим человеком, сильно "анти европоцентричен" (как справедливо заметил господин vagabondit), и очень "азиатоцентричен", скажем так.

А никто и не оспаривает окончательный разгром Рязани монголами. Только вот что громили то? Недобитые Всеволодом руины?
Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #12

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 18:41

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:22:А какие достижения, кроме военных они вобрали ? Что представлял из себя Каракорум ? Стойбище в степи. Достижения в области науки и культуры ... Никаких. Ликвидировали несколько цивилизаций (вспомни тот же Хорезм), и привет. Причем именно выжигали и разрушали все на своем пути. Имхо, монголы - одно из максимально темных сил, существовавших на нашей Земле.

А ислам до определенного момента был весьма толерантной религией, обрати внимание, никакого принуждения и преследования христиан Византийской Империи не было, к примеру.

Ну почтовая служба нам от монголов перешла.. это так, пример навскидку..
И при чём тут ислам? В Орде ислам победил только в 1315 году, что не мешало "исламизатору" Орды хану Узбеку взасос дружить с Калитой, а его сыну Джанибеку с сыном Калиты Семёном..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #13

Сообщение House495 » 22 мар 2012, 18:56

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 18:09:Остаюсь на классической позиции, указывающей на чудовищный разгром Руси монголами.


Как имхо правильно указано выше, что громить-то было? Было несколько небольших разобщенных княжеств. Ну надрали им зад, ну обложили данью и закрепили суть вассальную зависимость на 300 лет. Ну и что? До 15-16 века были ли существенные признаки отставания Руси от Европы? Это потом там расцвел Ренессанс, произошла консолидация абсолютистской власти, появилось огнестрельное оружие, начались великие путешествия, построение морских армад и освоение колоний испанцами, англичанами, французами и т.п.

Ну то есть период отставания, имхо - это ровно 2 века, № 16 и 17. Были ли они потеряны благодаря игу? Ну, в какой-то степени, возможно. Но начиная с 18 века никакого влияния на развитие страны иго уж точно не имело. Разговоры о его влиянии на генофонд и некую историческую ментальность русского народа мне кажутся как минимум надуманными.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #14

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 19:05

Данью после разгрома нас никто не обкладывал.. гарнизонов и наместников не оставлял.. но вот между двумя сыновьями Ярослава - Андреем и Александром началась борьба за власть.. Александр договорился с монголами, получил подкрепление под командованием темника Неврюя и брата разбил.. потом по тому же сценарию резались уже сыновья Невского - Дмитрий и Андрей и опять победил тот, кто обратился за помощью к монголам.. после этого это окончательно и очень надолго стало политической традицией.. вплоть до убийства Джанибека и "великой замятни"..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #15

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 19:35

br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:37:Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..


После завоевания Китая монголы успешно позаимствовали осадные орудия, и были неплохо "подкованы" в этом деле. А какие города Руси они не взяли ? И вообще какие города они не взяли ? Список, имхо, будет не очень большим. Везде где прошли, все выжгли. Поход в Европу сверхуспешный, вон до сих пор в Кракове поминают горниста, с пробитым горлом, если мне не изменяет память. Бодрые венгры были просто стерты в порошок, а венгерский король Бела IV ускакал в ужасе куда-то на острова Адриатики. Рыцарское войско под Лигницей было сметено. И если бы не смерть Угэдэя, а разъезды монголов были уже у Венеции, то не сдобровать Европе.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #16

Сообщение КВМ » 22 мар 2012, 20:01

House495 писал(а) 22 мар 2012, 18:56:Как имхо правильно указано выше, что громить-то было? Было несколько небольших разобщенных княжеств. Ну надрали им зад, ну обложили данью и закрепили суть вассальную зависимость на 300 лет. Ну и что?


Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось. И сравните с другими территориями Руси - какой там был разгром. По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим. Были разорены все мало-мальски важные города, многие населенные пункты поменьше просто исчезли с лица земли. Население, те кто выжил, подались в леса, утешаясь легенде о Китеже, замерли торговля и ремесла. Зависимость от Орды, и поддержание ею раздробленности не позволяло сформироваться сильному государству.

House495 писал(а) 22 мар 2012, 18:56:Ну то есть период отставания, имхо - это ровно 2 века, № 16 и 17. Были ли они потеряны благодаря игу? Ну, в какой-то степени, возможно. Но начиная с 18 века никакого влияния на развитие страны иго уж точно не имело. Разговоры о его влиянии на генофонд и некую историческую ментальность русского народа мне кажутся как минимум надуманными.


1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #17

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 20:18

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01:Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.

Получилась полная политическая деградация Новгорода.. экономически там тоже не особо есть чем похвастаться...

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01:1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.

Ага, а в Италии бардак и кровь рекой, а итальянские гастробайтеры строят Ивану III Кремль..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #18

Сообщение br1900 » 22 мар 2012, 21:00

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 19:35:
br1900 писал(а) 22 мар 2012, 18:37:Опять же обращаю внимание на осаду Козельска и поход в Западную Европу. Ну не умели монголы брать хорошо организованные и укреплённые крепости..


После завоевания Китая монголы успешно позаимствовали осадные орудия, и были неплохо "подкованы" в этом деле. А какие города Руси они не взяли ? И вообще какие города они не взяли ? Список, имхо, будет не очень большим. Везде где прошли, все выжгли. Поход в Европу сверхуспешный, вон до сих пор в Кракове поминают горниста, с пробитым горлом, если мне не изменяет память. Бодрые венгры были просто стерты в порошок, а венгерский король Бела IV ускакал в ужасе куда-то на острова Адриатики. Рыцарское войско под Лигницей было сметено. И если бы не смерть Угэдэя, а разъезды монголов были уже у Венеции, то не сдобровать Европе.

Ну про Угэдэя это только версия.. новый хан выбирался ну курултае в 1246 г. и Бату туда не поехал.. а вот другая версия (историка Соловьёва):
...уже татарам открыт был путь чрез Лузацкие долины к Эльбе во внутренность Германии, как день спустя после Лигницкой битвы перед ними явились полки чешского короля Вячеслава. Татары не решились вступить во вторичную битву и пошли назад в Венгрию… Отсюда в том же году они попытались вторгнуться в Австрию, но здесь загородило им дорогу большое ополчение под начальством короля чешского Вячеслава, герцогов австрийского и каринтийского; татары опять не решились вступить в битву и скоро отхлынули на восток. Западная Европа была спасена[
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #19

Сообщение House495 » 22 мар 2012, 21:13

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: Как это что ? Посмотрите на Новгород и Псков, не пострадавших от нашествия. Что там получилось.


Ну и где они оказались в новой империи 18 века? На задворках.

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: По некоторым оценкам, наверняка, правда, завышенным, погибло чуть ли не до 80-90 % элиты тогдашней Руси, того самого "креативного класса", между прочим. Были разорены все мало-мальски важные города, многие населенные пункты поменьше просто исчезли с лица земли. Население, те кто выжил, подались в леса, утешаясь легенде о Китеже, замерли торговля и ремесла. Зависимость от Орды, и поддержание ею раздробленности не позволяло сформироваться сильному государству.


И что? Народ по всей Европе друг друга резал. Где в то время в Европе было единое сильное государство? Сплошная раздробленность.

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 20:01: 1480 год - окончание ига. В Европе эпоха Возрождения, итальянские торговые республики, расцветают культура и искусства, творят мировые гении, у нас грустные воины Ивана III "стоят" на реке Угра, а побывавший вскоре в начале XVI века в России Герберштейн "открывает" Европе Московию.


Все та же раздробленность в стадии перехода к абсолютизму. Что до Возрождения - помилуйте, оно и было Возрождением, потому что опиралось на тысячелетнюю культуру древних Греции и Рима. У нас как бы возрождаться особо нечему было. Но как я и сказал, именно 16 и 17 были потеряны, когда Европа ушла в отрыв.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #20

Сообщение GEORG78 » 23 мар 2012, 12:55

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 12:54:Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Это миф выдуманный для оправдания своих ошибок. Мол это не мы виноваты, это татары и монголы, еще до царя-гороха пришедшие и что-то поломавшие, виноваты. Логика в чем:
Я тут полностью согласен с Гумилевым. Батый приходил на Русь 2 раза, оба раза он приходил с армией, в которой было не больше 30 тысяч бойцов, такой армией организовать некую облаву на жителей, чтобы выкосить все население области невозможно, особенно в России с ее гигантскими пространствами. Почему такой армией, а не 100-200-300 тысяч? Потому что по лесной и болотистой местности легче передвигаться зимой, по замерзшим рекам, когда замерзшие болота не препятствуют передвижениям войск, и даже чтобы прокормить 30 тысяч Батыю наверняка приходилось проявлять чудеса в логистике и снабжении, ведь у него было более 100 тысяч лошадей, зимой такие табуны прокормить ой как не легко. Удару подвергались лишь политические и культурные центры, Русь того времени была не моноцентрична, а полицентрична, уничтожая Киев и Владимир невозможно было уничтожить русскую цивилизацию и культуру, т.к. оставались еще центры сосредоточения. У русского населения из-за постоянных набегов и войн были навыки хорониться в лесах, делать схроны и тайники. По нашей стране татаро-монгольское нашествие не ударило так сильно как по Хорезму и Персии, где действительно уничтожили большинство населения и цивилизацию, т.к. там из-за степных и пустынных ландшафтов население укрывалось в городах и после взятия их уничтожалось. Соответственно при зимнем набеге не срывается посевная, не вытаптываются урожаи и не наступает военный голод и мор. Это раз.
В древней Руси был налажен диалог со степными жителями, наши предки очень хорошо с ними ладили и договаривались, со всеми племенами населяющими Великую степь могли и находили общий язык, сотрудничали. Вот примеры: авары вместе со славянами ходили дубасить Византию. С хазарами сосуществовали вполне мирно, платили дань, торговали, война Святослава с хазарами была лишь разборкой за крышу. Венгров, которые на уши поставили всю Европу наши предки мирно без войны и эксцессов пропустили через свою территорию и набегов и войн с дикими мадьярами не было. С печенегами повоевали, но они не долго держались, диким половцам (а они то к стати и стали основой татарского этноса, который и творил пресловутое иго) Мономах надавал люлей, после чего с ними наладился очень плодотворный контакт, они рассматривались нашими князьями как равные, как друзья и союзники, русские дружины участвовали в половецких разборках, половецкие орды звались на русские. И те и другие брали княжен в жены, заключали династические браки, и когда появились монголы на горизонте, то вся Русь мигом поднялась на подмогу соседям и собрала огромное войско, согласитесь воевать за врагов никто не будет. И по привычке с монголами также очень быстро вошли в контакт, никто не партизанил, священную войну "поганым" не объявлял. Очень быстро признали суверенитет монголов над собой, безболезненно. Хотя кто мешал собрать такое же войско как на битву при Калке, со всей Руси, пойти в степь как Мономах, и попытать воинского счастья? Не рассматривали князья татар как зло угрожающее гибелью Руси. А вот позвать татарское войско, чтобы разгромить брата и опустошить его земли это пожалуйста.
Какая русская земля пришла в откровенный упадок? Лишь Киевская. А почему? По двум причинам:
1) за 2 десятилетия до Батыя свои же русские жесточайшим образом разорили Киев. Так же как и Батый. Вот только свои опустошали более тщательно чем пришлые, ибо знают где искать заначки.
2) В Киеве власть основывалась на 3х столпах, было 3 ветви власти - это пришлый князь-временщик, это бояре, т.е. месное дворянство и буржуазия, и мало кто знает и говорит это осевшие на киевской земле степные народы - черные клобуки, торки и берендеи. Вот последние и представляли реальную власть в Киеве, они были служивым сословием, на них возлагалась задача защищать княжество и следить за внутренним спокойствием. За их службу и интеграцию с русскими они были ненавидимы другими степными народами, как ренегаты и отступники от вольной степной жизни. Вот их-то Батый и уничтожил под корень, весь народ. Не стало их и пришла в запустенье Киевская земля.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100