Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Сообщение: #1

Сообщение TuMan » 04 дек 2012, 17:42

Тема выделена из отчета waskinkot, ибо имеет право на самостоятельное существование.
Оффтоп будет уничтожаться стремительно и без объяснений.
Взаимная вежливость приветствуется, а троллинг и провокации будут пресекаться антигуманными, но действенными методами.



Барух Пасныков

Йом-Кипур в 1973 году

...Йом-Кипур в тот год пришелся на 6 октября. Синагоги были полны - пришли и верующие, и неверующие... Но здесь началось нечто странное - молящихся вызывали одного за другим, и в конце концов остались лишь женщины, дети и старики. Затем на улицах появились машины, а репродукторы объявили о начале войны.

Сирия и Египет одновременно напали на Израиль. Этому предшествовала длительная подготовка: арабские армии были укреплены студентами и выпускниками ВУЗов, многие офицеры получили дипломы военных академий Москвы и Ленинграда, особое внимание уделялось подготовке с целью довести исполнение операций до автоматизма. Советский Союз полностью компенсировал потери снаряжения в Шестидневной войне, поставив новейшее вооружение... В каждом батальоне были советские военные советники, ракетные комплексы обслуживали советские техники, а советские летчики обеспечивали воздушное прикрытие. Правда, незадолго до начала войны они вместе с семьями были отправлены на родину.

Арабы провели блестящую кампанию по дезинформации и незаметно перевели маневры в широкомасштабное наступление. На Суэцком канале 500 защитников линии Бар-Лева были смяты 80-тысячной армией, а на Голанах сирийцы имели подавляющее преимущество, прежде всего в танках, - в среднем в соотношении 5 к 1, а на некоторых направлениях 12 к 1. Всего арабы послали в бой около 4800 танков (лучших советских танков), в то время как у Вермахта в июне 1941 года было лишь 4400 танков.

Проведя образцово-показательную переправу штурмовых групп на восточный берег Суэцкого канала, и уничтожив или взяв в плен защитников укреплений (чьи призывы о помощи остались без ответа), египтяне затем начали переправлять огромную армию и занимать плацдармы для дальнейшего наступления. Контрнаступление израильских танковых колонн закончилось почти их полным уничтожением, главным образом благодаря ПТУРСам, которыми была вооружена арабская пехота. В небесах израильские "Фантомы" и "Скайхоки" сбивались советскими ракетами, уже зарекомендовавшими себя во Вьетнаме.

На Голанах положение было не лучше: в первые часы войны сирийские десантники, высадившись на вертолетах, захватили укрепления на горе Хермон - "глаза Израиля" сирийские "МИГи" бомбили поселения на севере страны, а 8 октября сирийские танкисты уже видели Кинерет - до Хайфы оставалось несколько часов ходу. Налеты израильской авиации разбивались о пять поясов ракетной обороны, созданной на подходах к Дамаску.

Мир впервые увидел пленных израильтян. Эйфория, установившаяся после Шестидневной войны, исчезла без следа. Правительство было в шоке: Даян плакал и говорил о "конце Третьего Храма", Голда Меир хранила гробовое молчание. Израильтяне чувствовали, что трясутся стены дома, в котором они живут.

На Голанах положение было особенно тяжелым: сирийцы атаковали без перерыва, волна за волной, проходя через минные поля, с помощью специальных мостов преодолевая рвы, взрывая "Пурпурную линию" обороны. Мощный артиллерийский огонь, "Катюши", бомбардировки с воздуха, воздушные десанты и танковые клинья - танки иногда оказывались в нескольких метрах один от другого, как в бою у Прохоровки в 1943 году. Казалось, что выдержать это невозможно.

В целом соотношение сил было таково: 5 сирийских дивизий - более 45000 солдат, 1500 танков, 1000 артиллерийских стволов, с израильской стороны 6000 солдат, 170 танков и 60 орудий.

Согласно израильской военной доктрине небольшая кадровая армия (цава садир) должна выдержать первый удар, а затем в течение 48 часов мобилизуется резерв (милуим) - это как в известной книге Шпанова "Если завтра война..." где уже на 3-ий день после нападения врага доблестная Красная Армия переходит на территорию противника... Все теории оказались смятыми под ударом сирийской мощи, единственное, что оставалось, это затыкать дыры. "На войне, как на войне": гибель людей, иногда нелепая нерзбериха, было и дезертирство, и офицеры возвращали солдат на передовую под пистолетом.

Но большинство держалось. Укрепления, оказавшиеся в тылу врага. продолжали сопротивление. Авиация сменила тактику и вернулась на поле боя. 7 бригада, в которой 90% офицеров были убиты или ранены, удержала позиции на севере Голан и нанесла противнику большой урон. На все просьбы о помощи командующий фронтом Рафуль отвечал одним и тем же: "Продержитесь еще пять, еще 10 минут". И они держались, хотя снаряды были на исходе, а люди не спали по нескольку дней. Когда командир бригады "Янош" Бен-Галь получил все-таки приказ об отступлении, он приказал танкистам перевести радиостанции на другую волну (В 1805 году в битве при Трафальгаре Нельсону доложили, что у французов в три раза больше кораблей - он перевел подзорную трубу на слепой глаз: "А я этого не вижу!") Но именно в тот момент, когда казалось, что ничто не может остановить врага, израильтяне начали проявлять характер. Кибуцник Йоси, командир полка, проводил медовый месяц в Гималаях. Случайно узнав о начале войны, через Тегеран и Афины он добрался до Израиля, и прямо с аэродрома направился на фронт. Получив восемь танков, он дрался с целой 43-й сирийской дивизией, уничтожив 100 танков и не потеряв ни одного. Меир Замир, командуя 7 боевыми машинами, только в одном бою в "Долине слез" уничтожил 30 сирийских танков и две роты БТР".

В израильских школах рассказывают о "Коах Цвика". Лейтенант Цви Грингольд из кибуца Лохамей Гетаот в то время был направлен на курсы переподготовки. Добравшись до фронта, он попросил то, что есть, и, получив два танка, вытащил трупы танкистов и отправился на "свободную охоту". По рации его назвали "подразделение Цвики", а на самом деле это был один танк, иногда в компании одного-двух танков. Сменив десяток танков, которые подбивались один за другим (в одном случае его заряжающий сбежал, не выдержав напряжения), раненный и обгоревший, остававшись иногда с 1-2 снарядами, он появлялся в самых неожиданных местах, спасая положение.

Как и в Шестидневную войну, из Америки и Европы спешили добровольцы. В Израиле они были готовы исполнять любую работу - так, например, ставший позднее американским послом Индик вывозил мусор в Тель-Авиве.

Главный удар сирийцы направили на юг и сумели захватить почти всю южную часть Голанских высот. В какой-то момент они были в 10 мин от Иордана и рядом с Кинерет. "Я вижу всю Галилею перед собой, - обратился по рации командир танка, - Прошу разрешения продолжить наступление." Но разрешение дано не было. Сирийское командование чего-то опасалось - и, по-видимому, не напрасно.

Утром 10 октября были подведены резервы и началось контрнаступление. Все решили израильская способность к импровизации, долгие годы подготовки, опыт, накопленный в многочисленных войнах, и сознание того, что поражение невозможно. Танки Ури Ора, Ланнера, Моше ("Мусы") Пеледа превращали сирийскую броню в горы горящего металлолома. Только 17-ая бригада Рана - 40 "Шерманов" времен Мировой войны, оснащенных 105-мм орудиями, уничтожила около 200 танков. 867 сирийских танков, а также тысячи других боевых машин нашли себе могилу на Голанах. Через 4 дня после начала боев войска под руководством Рафаэля ("Рафуля") Эйтана перешли на территорию Сирии. (Через 10 лет Рафуль ушел в отставку. Несколько генералов - отставников из Европы прилетели, чтобы сделать вместе с ним последний прыжок с парашютом). Бои отличались исключительной ожесточенностью. Вместе с сирийцами воевали их союзники. Ирак послал 18000 солдат и несколько сот танков. Саудовская Аравия и Кувейт не ограничились денежными вливаниями, они дали еще 3000 солдат. Король Хуссейн отправил три артиллерийские батареи, а также 40-ю и 60-ю бронетанковые бригады - лучшие в иорданской армии. И что было? Было повторение известного библейского рассказа про Давида и Голиафа. Через несколько дней ЦаХаЛ стоял у ворот Дамаска, и спасло столицу Сирии лишь давление из Москвы и Вашинтона. В отместку за бомбардировку поселений на севере страны авиация "отключила" на месяц воду и электричество в сирийской столице. Теперь на очереди был Египет.

Генерал Шазли - национальный герой Египта. Ветеран шести войн, обладатель советского и американского дипломов стал начальником Генштаба в 1971 году и сумел превратить 1,2 млн армию в одну из самых боеспособных в мире: 2200 танков, 2300 артстволов, 150 батарей ПВО, 550 истребителей - бомбардировщиков, все виды войск, включая 28 батальонов командос. Целый год готовилась операция "Бадр" - форсирование канала. Было учтено все, даже начало было выбрано так, чтобы солнце светило в глаза израильтянам. Успех превзошел все ожидания. Через 6 часов после начала военных действий египтяне переправились на фронте 170 км и продвинулись на 4-5 км, взяв штурмом знаменитую "Линию Бар-Лева".

"Передайте Брежневу, - восторженно собщал по телефону президент Египта А.Садат послу В.Виноградову, - именно советское оружие совершило это чудо переправы! Это отличное, блестящее оружие!" И, пренебрегая запретами Рамадана (эта война еще называется война Рамадан), Садат по такому случаю закурил и даже выпил немного виски.

Лондонская "Санди Таймс": "За шесть коротких, стремительных часов 6 октября Египет продемонстрировал, как военное искусство в сочетании с современной боевой техникой смогли разрушить стратегию Израиля".

В. Дудченко в "С-Петербургских ведомостях" от 29.11.98 писал: "... Мне пришлось служить в 3-й полевой армии Египта, делиться с солдатами и офицерами миской риса, последней лепешкой, видеть их в учебе и в бою. Помните досужую байку о том, как арабский солдат в бою, когда наступает время молитвы, бросает автомат и совершает намаз? Свидетельствую: такого никогда не было! Я не видел ни проявления религиозного фанатизма, ни случаев трусости. Наоборот, арабы во время боев вели себя самым достойным образом, не один раз проявляли храбрость и мужество".

Советские военные советники внесли решающий вклад в этот успех. Среди них был и небезизвестный Александр Баркашов...

8 и 9 октября - "черные дни" ЦаХаЛа. Лобовые удары закончились истреблением сотен израильских танков и большими потерями в живой силе. Свыше 100 самолетов (всего их было около 500) были сбиты ракетами земля - воздух. Казалось, что эти победы открывали египтянам дорогу на Тель-Авив. Катастрофические потери привели к "войне генералов" в израильском Генштабе. Столкнулись два подхода: основательность и осмотрительность, с одной стороны, инициатива и калькулированный риск - с другой. Настроение несколько улучшилось 14 октября. В этот день произошла одна из крупнейших танковых битв в истории, в которой участвовали около 2000 танков с обеих сторон. ЦаХаЛ потерял 10 танков, египтяне - 264. Но эти потери не обескуражили египетское командование - уже 8 октября Советский Союз организовал воздушный мост: каждые 20-25 мин в Каире и Дамасске приземлялись гигантские "Антоновы" с вооружением для арабов. 10 октября и Израиль стал получать помощь из Америки.

Решающие события развернулись в ночь на 15 октября. Израильская разведка нашла стык между 2-й и 3-й египетскими армиями. Дивизия Арика Шарона (больше, чем о нем, написано лишь о Бен-Гурионе) проделала сложнейший маневр, который стал классическим в военной стратегии, вышла к Суэцкому каналу и начала переправу на западный берег. Успех операции обеспечил бой, самый кровопролитный в истории ЦаХаЛа, в ночь на 16 октября в районе так назваемой "Китайской фермы" на подходе к каналу. В битве с превосходящим их в несколько раз противником израильтяне потеряли 50 танков, 300 убитых и сотни раненых, египетяне - 150 танков, сотни боевых машин, массу раненых и убитых. Каждый год в октябре собираются те, кто был там. Среди них Эхуд Барак (который получал тогда второй диплом в Стэнфордском университете и через 2 часа после начала войны был уже в самолете, а через несколько часов принял командование бронетанковым полком), Ицик Мордехай, Липкин-Шахак.

Форсирование было очень рискованной операцией, но оно отняло победу у арабов. Ветераны многих войн Дани Матт, Амнон Решеф, Хаим Эрез, Адан, Мадлер и другие повернули чашу весов в пользу Израиля. На западном берегу танки начали стремительное продвижение, раздавив батареи ПВО и обеспечив свободу действий авиации. Победоносная 3-я армия оказалась отрезанной. Позднее израильтяне раздавали воду "победителям" и вывозили их грузовиками в Египет.

Египтяне не сразу поняли, куда они угодили, но в ситуации разобрались Косыгин с генералами, которые были в это время в Каире. Разобрались и сильно рассердились. Корабли Черноморского флота прошли через проливы в Средиземное море, а 5 воздушно - десантных дивизий, 50 000 бойцов, были готовы к действию. Одна дивизия уже начала погрузку на самолеты в Венгрии...

События развивались стремительно. После безуспешной "челночной дипломатии" Киссинджера, 25 октября США объявили третью ядерную готовность - четвертая была лишь во время кубинского кризиса. 50 стратегических бомбардировщиков В-52 вылетели с острова Гуам в США, авианосец "Кеннеди" направился к берегам Израиля, а в 7.00 официально была объявлена мобилизация. Мир оказался на пороге серьезных событий.

Но в Москве, по-видимому, решили, что не стоит из-за евреев портить настроение, и "дали задний ход". Было объявлено, что это просто недопонимание. ЦаХаЛ, в свою очередь, уменьшил давление на 3-ю армию, и конфликт был исчерпан. Война закончилась подписанием перемирия на 101-ом км от Каира.

Война и закончилась 25 октября, но военное противостояние продолжалось еще несколько месяцев. Израиль понес большие потери: около 2700 убитыми, свыше 3300 ранеными, 365 пленными. Пленных вернули через несколько месяцев по соглашению об обмене. Вернулись не все, а те, кто вернулись, остались инвалидами. Я был знаком с одним из тех, кто был в египетском плену: его избивали каждый день, мочились на него, а вместо воды давали пить соляную кислоту...

Война продолжалась три недели, но стоила стране годового национального дохода. Интенсивность боев привела к тому, что через какое-то время почти закончились боеприпасы. США оказали помощь, истощив треть своих стратегических запасов. Экономические потери в стране были восстановлены в течение года благодаря энергичной хозяйственной деятельности.

Труднее оказалось оправиться от психологического потрясения. После фантастической победы в Шестидневной войне израильтяне поверили в свою неуязвимость - тем тяжелее оказалось возвращение к реальности. Появились сомнения в политическом и военном руководстве страны. Самым популярным словом стало "михдаль" - упущение. Почему не знали? Почему не предупредили? Почему не провели вовремя мобилизацию? И еще много других "почему". Была создана комиссия по расследованию - и "полетели головы".

Образовались трещины в национальном самосознании - появились пацифистские движения типа "Шалом Ахшав". Сотни тысяч израильтян оказались за границей, впервые правящая Рабочая партия должна была уйти в оппозицию.

Были сделаны "оргвыводы" и в арабских странах. Друз, полковник Рафик Хилави, командир 68 бригады, предстал перед военным трибуналом за отступление его солдат. С него сорвали погоны, связали руки и расстреляли в пригороде Дамаска. И это не был единичный случай.

Через нескололько недель после окончания войны, когда известный западный журналист сидел в доме начальника Генштаба Шазли, раздался звонок. Открылась дверь и посыльный передал пакет: там сообщалось, что генерал назначается послом в США. Шазли ударился в слезы: "После стольких лет - быть уволенным через курьера!"

Война имела и международный резонанс. Арабские страны, не сумев победить на поле боя, применили в качестве оружия нефть. Сначала было объявлено полное эмбарго, а через месяц нефть пошла, но по четырехкратной цене. Это вызвало серьезный экономический кризис в странах Запада и потребовалось немало времени, чтобы приспособиться к новым обстоятельствам.

Годовщина Октябрьской войны, или войны Рамадан, отмечается с большой помпой в Египте и Сирии. Три года назад в районе пирамид состоялась церемония бракосочетания 500 супружеских пар. Арабы, как это бывало не раз, смогли военное поражение превратить в политическую победу. Вместе с тем, они не потеряли чувства реальности. За все эти годы на Голанах не было сделано ни одного выстрела, а самый грозный враг - Египет, пошел на мирные переговоры с Израилем. Известно, что Кемп-Дэвид не мог состояться без перемирия на 101 км от Каира.

Израиль нанес в 1973 году сокрушительное поражение арабским армиям. Но победа эта была отнюдь не безоговорочной: трудно предсказать, как развивались бы события, если бы не был установлен миллион мин перед самой войной, если бы не была переброшена на север 7 бригада - лучшая в армии, если бы опоздали танки Тигра и еще много других "если". Американская помощь очень важна, но Южному Вьетнаму не помогли и 500 000 американских солдат. Сирия и Египет получили помощь 9 арабских стран, а также СССР и стран СЭВ.

Блицкриг подобен землетрясению - Франция пала в 1940, а Советский Союз был на грани пропасти в 1941. Франция и Россия - сверхдержавы с тысячелетней историей, а Израилю, который "настолько мал", что на карте есть место только для "И" исполнилось тогда 25 лет, причем язык и гимн знали не больше 30% населения.

И потому те, кто называет победу Израиля чудом, возможно не менее правы, чем их оппоненты, придерживающиеся более общепринятых взглядов. Дело лишь в точке зрения.

2001 г.

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
Прим. 2. Определение степени хамства, флуда или оффтопа, решение, кто проявил себя на форуме как тролль, а кто как флеймер, зашедший поприкалываться... прерогатива модераторов форума. (Из правил поведения на форуме).
Израиль-2013. Заметки.
Аватара пользователя
TuMan
путешественник
 
Сообщения: 1711
Фото: 0
Регистрация: 03.08.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Возраст: 48
Страны: 31
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #2

Сообщение waskinkot » 04 дек 2012, 18:49

Интересная статья, спасибо Макс Голаны и Синай. Прошлое и будущее.
Вот еще один POI
TuMan писал(а) 04 дек 2012, 17:42: "Линию Бар-Лева".

Знаю человека, который года 3 назад несколько раз специально ездил в Египет, чтобы увидеть и заснять линию Бар Лева, Суэц и вообще следы Шестидневной войны и Войны Судного Дня. Очень интересную информацию он привез оттуда. Но сейчас такая поездка вряд ли реальна
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3309
Фото: 2898
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 529 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #3

Сообщение TuMan » 04 дек 2012, 18:59

Возможно, здесь есть какие-то моменты, требующие уточнения.
Например, сколько израильских солдат было на линии Бар Лева? Неужели всего 500?
Мне почему-то казалось, что тысячи две.
Но у них шансов не было никаких.

Хм... Все было еще круче: 450 человек и 50 орудий.
Прим. 2. Определение степени хамства, флуда или оффтопа, решение, кто проявил себя на форуме как тролль, а кто как флеймер, зашедший поприкалываться... прерогатива модераторов форума. (Из правил поведения на форуме).
Израиль-2013. Заметки.
Аватара пользователя
TuMan
путешественник
 
Сообщения: 1711
Фото: 0
Регистрация: 03.08.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 58 раз.
Поблагодарили: 113 раз.
Возраст: 48
Страны: 31
Отчеты: 3
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #4

Сообщение waskinkot » 05 дек 2012, 18:36

TuMan писал(а) 04 дек 2012, 18:59:Хм... Все было еще круче: 450 человек и 50 орудий.

В нескольких источниках информации цифры немного отличаются, ну сути это не меняет. соотношение сил Израиля и египтян доходило до 1:200 и в людях и в технике. Собираю сейчас инфу насчет принципиальной возможности посмотреть на линию Бар Лева вживую- заинтересовала тема))
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3309
Фото: 2898
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 529 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #5

Сообщение Русотур » 05 дек 2012, 19:08

waskinkot писал(а) 05 дек 2012, 18:36:В нескольких источниках информации цифры немного отличаются, ну сути это не меняет. соотношение сил Израиля и египтян доходило до 1:200 и в людях и в технике.
Интересно, а что египтяне и сирийцы пишут об этой войне? Как они объясняют такое полное поражение?
"Нельзя объять необъятное"... Но я пытаюсь!
Аватара пользователя
Русотур
почетный путешественник
 
Сообщения: 2689
Фото: 4864
Регистрация: 07.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 321 раз.
Поблагодарили: 231 раз.
Возраст: 44
Страны: 139
Отчеты: 22
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #6

Сообщение Мика. » 05 дек 2012, 19:34

Русотур писал(а) 05 дек 2012, 19:08: Интересно, а что египтяне и сирийцы пишут об этой войне? Как они объясняют такое полное поражение?

египтяне празднуют победу. у них поражений не бывает. Голаны и Синай. Прошлое и будущее.
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #7

Сообщение waskinkot » 05 дек 2012, 21:31

Сирийцы в торжественной обстановке расстреляли какого-то командира пехотной дивизии- друза за отступление без приказа...
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3309
Фото: 2898
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 529 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #8

Сообщение Juznifront » 06 дек 2012, 21:18

Не умаляя заслуг еврейских танкистов, надо отметить, что огромную роль сыграли минные поля, точнее роль ключевую. Для сравнения в шестидневной войне потери в танках на Голанах у изральтян были в два раза выше, чем у сирийцев! при этом танки были примерно такие же, люди тоже.
В подтверждение особой роли минных полей может служить факт , что в сражении на Синае (14 октября) о соотношении танков 1 к 9 речи не шло, было 1200 у арабов и около 800 у израильтян. Что естественно без отсутствия тотального минирования.
И практически везде( на израильских ресурсах) замалчивается факт, что из 800 почти 300 были именно советского производства Т-54(55) , захваченные в качестве трофеев в Шестидневную войну. на них ставили американские пушки и пулеметы, и они получали название Tiran.
А учитывая, что всего на вооружении у израильтян было порядка 30 процентов танков Tiran, удивляет что их почему-то совершенно нельзя увидеть на Голанах((
и их, видимо, перестали считать в потерях отчего-то, так в статье выше число танков на Голанах оценивается в 170 у Израиля- однако потери израильское же Министерство обороны оценило в 250 (именно на сирийском фронте). Издержки патриотической пропаганды)) обсуждать которую ( факты из серии 70 подбитых танков за сутки- ога ;)) после Гашека не стоит- он уже все описал 100 лет назад.
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #9

Сообщение Мика. » 06 дек 2012, 23:13

Juznifront писал(а) 06 дек 2012, 21:18: И практически везде( на израильских ресурсах) замалчивается факт, что из 800 почти 300 были именно советского производства Т-54(55) , захваченные в качестве трофеев в Шестидневную войну. на них ставили американские пушки и пулеметы, и они получали название Tiran.А учитывая, что всего на вооружении у израильтян было порядка 30 процентов танков Tiran, удивляет что их почему-то совершенно нельзя увидеть на Голанах((
.

Начнем с того , что визраильском тексте о войне Судного дня, указана цифра 2100 танков со стороны Израиля, и по окончанию войны- 1063 подбиты, со стороны арабских стран - 5382 танка, подбитых-2250.
И если принять вашу гипотезу о бывших советских танках, модернизированных и использованных со стороны Израиля в этой войне, то почему вы решили, что их использовали именно в боях на Голанах?
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%99%D7%9D
однако потери израильское же Министерство обороны оценило в 250 (именно на сирийском фронте)

буду благодарна за ссылку на источник
Издержки патриотической пропаганды)) обсуждать которую ( факты из серии 70 подбитых танков за сутки- ога ;)) после Гашека не стоит- он уже все описал 100 лет назад.

Ну конечно...немцам и франзузам помешал Дед Мороз , а сирийцам - мины...
Так легче оправдать поражение, чем честно признать победу солдат противника.
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #10

Сообщение Позор » 07 дек 2012, 00:01

Тираны использовались. На Синае в основном. Посмотреть их можно в танковом музее в Латруне. Не вижу пропаганды....
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2543
Регистрация: 27.01.2006
Город: Реховот
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 39
Страны: 35
Отчеты: 4
Блог: Просмотр блога (4)
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #11

Сообщение Juznifront » 07 дек 2012, 01:03

а я вижу пропаганду, во всем практически. Голаны и Синай. Прошлое и будущее.
начиная от приведенного TuMan факта, что якобы 450 человек и 50 пушек защищали Линию Бар-Лева. Вы готовы в это верить? значит Израилем руководили клинические идиоты, хотя и это можно расценивать как комплимент. Длина Линии- 157 км., между прочим, по 3 человека на пушку( круглосуточно) и оставшихся 300 по 1 на километр укреплений, меняясь каждые 12 часов Голаны и Синай. Прошлое и будущее. Вы в это готовы верить?

8 танков которые сожгли 100, или Цвику сдерживавшего бригаду сутки (причем как написано выше у него не было приборов ночного видения, а у сирийцев были, но они ночью подумали что им противостоит большое подразделение и отступили( ага, прям с приборами ночного видения) Вы готовы в это верить? Тут либо-либо: или танки такое г...о, а не \"самое современное советское вооружение\" , либо пропаганда по типу Стаханова, который тоже много добыл, но не сам, не так как рассказывали и не Алексей вовсе. А скорее всего истина посередине:
И оружие СССР поставлял, видимо, не самое лучшее в мире, раз его ,трофейное, израильтяне вполне себе модифицировали (улучшали , другого не дано, и значит было куда улучшать) и воевали уже гораздо ЛУЧШИМ, чем у арабов оружием. И побеждали благодаря грамотной обороне ( тем же минным полям, сплошным ковром покрывавшим Голаны), а не лохам-арабам (хотя и это сказывалось наверняка). Факты личного героизма разумеется были, но голым героизмом войну не выиграть, лишь умереть можно героем.

А если смотреть чуть шире, чем выдержки из эмоциональных авторов пропагандистских статей, то видно, что и соотношение сил примерно 1,5-2 к 1, в пользу арабов, но никак не 1 к 200, и не 1 к 20. Для таких ярких цифр, именно с пропагандистской целью, считают всю армию того же Египта и несколько тысяч защитников Бар-Леви (почти все в плен попали, кстати), тк при таких соотношениях не может быть боев упорных или чего-то еще подобного. Да они были на передовых рубежах, но египтяне их смяли и не заметили, зато потом подошли основные силы Цахала и победили. С большими потерями, но гораздо меньшими, чем у арабов. Мастерством, героизмом местами и в целом лучшим вооружением. Всё. Все ясно и понятно, без шелухи и квасного патриотизма.
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #12

Сообщение Позор » 07 дек 2012, 01:52

Ваше право видеть пропаганду.
Разница не в том, что арабы лохи или нет, они совсем не лохи, а в том, что Сирийский или египетский солдат в большинстве своем не в состоянии управлять передовой техникой как полагается, ибо неграмотен в большинстве своем.
Вот собственно и причина, почему они проигрывают. Разница в уровне подготовки человеческого материала, а не технического.....
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2543
Регистрация: 27.01.2006
Город: Реховот
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 39
Страны: 35
Отчеты: 4
Блог: Просмотр блога (4)
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #13

Сообщение Juznifront » 07 дек 2012, 02:11

про уровень подготовки- ну это-то никто не отрицал. Я даже готов допустить, что ни один из танковой бригады(которую готовили советские советники) не догадался ночью прибором ночного видения воспользоваться. ))
А про 450 человек на 157 километров что скажете? Эти были совсем подготовленными? или есть место и пропаганде?
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #14

Сообщение Позор » 07 дек 2012, 02:35

Смотреть они наверно смотрели ))))) Ток надо же чтоб еще и понимать, чего видишь, а если понял, то неплохо бы еще, чтоб наводчик смог по координатам хлопнуть, да водитель точно выполнить маневр и т.д. и т.п. Т.е. требуется некая подготовка, а вот с ней то и проблемы были.....
Теперь с ленией Бар Лева. Она состояла из песчаной насыпи соединяющей укрепленные пункты на 30-40 человек гарнизона. Во втором эшелоне стояли 3 танковые бригады.
Так что да. 450 человек, именно столько )))) Один из опорных пунктов, под названием Будапешт, устоял вплоть до контратаки Израильской армии через неделю боев.
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2543
Регистрация: 27.01.2006
Город: Реховот
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 39
Страны: 35
Отчеты: 4
Блог: Просмотр блога (4)
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #15

Сообщение AshShor » 07 дек 2012, 02:51

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 02:11:про уровень подготовки- ну это-то никто не отрицал. Я даже готов допустить, что ни один из танковой бригады(которую готовили советские советники) не догадался ночью прибором ночного видения воспользоваться. ))
А про 450 человек на 157 километров что скажете? Эти были совсем подготовленными? или есть место и пропаганде?


А вы уверены, что у них ПНВ были?
Вы тут новый борец с израильским империализмом? Так для этого другие форумы есть. А мы тут (плюшками) путешествиями балуемся...
Аватара пользователя
AshShor
активный участник
 
Сообщения: 900
Фото: 1
Регистрация: 20.12.2009
Город: Ахтырка
Благодарил (а): 74 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Возраст: 47
Страны: 20
Отчеты: 15
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #16

Сообщение Juznifront » 07 дек 2012, 04:38

AshShor писал(а) 07 дек 2012, 02:51:А вы уверены, что у них ПНВ были?

я? нет. Я думаю было что-то донельзя примитивное, какое-нибудь инфракрасное видение))
в этом уверен ТС, например в сообщении 22.

AshShor писал(а) 07 дек 2012, 02:51:Вы тут новый борец с израильским империализмом? Так для этого другие форумы есть. А мы тут (плюшками) путешествиями балуемся...

а Вы тут всех уверенно классифицируете и указываете кому что делать? право не стоит, для начала потрудитесь читать чуть внимательней, чтобы адекватно воспринимать прочитанное (выше на ваш ляп уже указал), а еще лучше- сконцентрироваться на плюшках, а не выискивать то, чего нет Голаны и Синай. Прошлое и будущее.
с наилучшими пожеланиями

Позор писал(а) 07 дек 2012, 02:35:Смотреть они наверно смотрели ))))) Ток надо же чтоб еще и понимать, чего видишь, а если понял, то неплохо бы еще, чтоб наводчик смог по координатам хлопнуть, да водитель точно выполнить маневр и т.д. и т.п. Т.е. требуется некая подготовка, а вот с ней то и проблемы были.....
Теперь с ленией Бар Лева. Она состояла из песчаной насыпи соединяющей укрепленные пункты на 30-40 человек гарнизона. Во втором эшелоне стояли 3 танковые бригады.
Так что да. 450 человек, именно столько )))) Один из опорных пунктов, под названием Будапешт, устоял вплоть до контратаки Израильской армии через неделю боев.


оставим в покое ночной бой, который велся с 20-30 метров по описаниям участников(израильтян). Соглашусь даже, что советские советники не умели готовить кадры)) я в общем-то с этого и начал, назвав арабов лохами))
теперь с Линией Бар-Лева : 30-40 человек гарнизона- да, по-минимуму, но только пунктов не 10, а 31 , а 31х40 это никак не 450, плюс танки с экипажами. По три на каждый маоз, хотя и говорят, что был не комплект почти везде. Например 3 самых южных оборонял 904 батальон Нахал ( те по 53 человека, по штатному расписанию , без некомплекта, кстати). А тут переходим к именно, что пропаганде- раз никто и не думал защищать эту первую линию( надеясь, что войска с техникой перейдут канал и упрутся во вторую линию обороны, уже без прикрытия ПВО, где и полягут под ударами авиации) то и говорить стоит не об обороне Линии, а о планировавшейся военной хитрости, не очень удавшейся, тк египтяне не пошли вперед сразу. Но ведь читаем мы о перевесе 200 к 1, что как минимум лукавство.

а Будапешт не взяли, точнее не особо брали. Он у самого моря был, не мешал никому.
тут много фото тех времен, не думаю, что фальсификации:
_http://mapper.3bb.ru/viewtopic.php?id=325
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #17

Сообщение Позор » 07 дек 2012, 10:01

Ну мы с вами не расходимся ни в чем..... линия была захвачена, оборона её была отвратной, Израиль к войне был не готов совершенно.... за что и полетели головушки премьера, министра обороны и т.д.. после войны..... Поджечь нефтепродукты перед линией обороны не смогли. Короче плохо все было на первом этапе. Потом зато все было хорошо ))))
Аватара пользователя
Позор
почетный путешественник
 
Сообщения: 2543
Регистрация: 27.01.2006
Город: Реховот
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 156 раз.
Возраст: 39
Страны: 35
Отчеты: 4
Блог: Просмотр блога (4)
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #18

Сообщение FOMA07 » 07 дек 2012, 11:17

Только неделю назад вернулся из тех мест (Кирьят-Шмона), но увы на Голаны времени не хватило.
Отчет отличный и фотографии тоже 5+
Аватара пользователя
FOMA07
почетный путешественник
 
Сообщения: 2493
Фото: 1678
Регистрация: 24.09.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 395 раз.
Возраст: 45
Страны: 66
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #19

Сообщение waskinkot » 07 дек 2012, 12:07

FOMA07 писал(а) 07 дек 2012, 11:17:Отчет отличный и фотографии тоже 5+

Спасибо Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Juznifront писал(а) 07 дек 2012, 01:03:Вообще эту войну считают \"войной без победителей\" и проиграли ее все, если рассуждать трезво. Память всем погибшим, у них у каждого была своя правда.

Мысль конечно интересная... Можно опубликовать "трезвые рассуждения" на тему возможности приравнивать солдат и офицеров IDF, благодаря которым Израиль вообще есть на карте мира, к арабам, которые в очередной раз полезли за, как им казалось, легкой добычей и в очередной раз обожглись на этом? Причем полезли в в день, когда израильтяне, по хитрому арабскому замыслу, меньше всего должны были быть готовы к каким-либо действиям...
Эту войну кто-угодно может считать чем угодно, фактов и результатов это не отменяет. Поражение в войне было бы равносильно прекращению существования Израиля.

Заслуга в победе в Войне Судного Дня принадлежит людям- солдатам и офицерам IDF, а не техническому превосходству IDF над арабами, которое было далеко не очевидным. Т-62 был более современен, и оснащен, как минимум, не хуже, чем Центурион Шот на тот момент, обратите внимание хотя бы на вид обоих танков в профиль. Оружие, которое поставлял СССР арабам не было устаревшим, тысячи советских и кубинских советников были далеко не идиотами, СССР начал поставки оружия на нескольколько дней раньше, чем США. Цифры соотношения количества израильских и арабских войск в разных источниках (Россия, Израиль, США) отличаются не более, чем на 10%. В арабских источниках может быть указано соотношение на 1-ого арабского солдата- 4 израильских танка Голаны и Синай. Прошлое и будущее.

Juznifront писал(а) 06 дек 2012, 21:18:Не умаляя заслуг еврейских танкистов, надо отметить, что огромную роль сыграли минные поля, точнее роль ключевую.

Голаны в 20-ом веке минировали все, кому не лень- турки, англичане, французы, сирийцы, израильтяне... Роль сыграло то, что сирийское командование во многих местах тупо гнало напролом танки и людей. Людей было, как обычно, не жалко, а потери в боевой технике восполнял СССР. Расположение основных минных полей было прекрасно им известно- Франция передала Голаны под контроль Сирии за 23 года до начала Войны Судного Дня. К началу войны 1973 года, на Голанах на каждый квадратный километр приходилось по сотне мин всех национальностей.
В процентном отношении, количество сирийский танков подорвашихся на минах меньше, чем подбитых огнем Центурионов и из ручного противотанкового оружия защитников.
Я думаю, никто не будет спорить, что вот эта машина попала на минное поле ранее 1973 года... Место находится в 15 км юго-западнее Долины Слез


Большая просьба ко всем участникам обсуждения отчета не отклоняться далеко от темы. Я пытался поподробнее рассказать про места, связанные с Войной Судного Дня на Голанских высотах и Северном фронте.. Южный фронт, Суэц, Линия Бар-Лева, Синай и т.д.- тема отдельного отчета, который только планируется.
Аватара пользователя
waskinkot
почетный путешественник
 
Сообщения: 3309
Фото: 2898
Регистрация: 15.09.2006
Город: Jerusalem Moscow Dublin Lappeenranta
Благодарил (а): 288 раз.
Поблагодарили: 529 раз.
Возраст: 42
Страны: 43
Отчеты: 13
Пол: Мужской

Re: Голанские высоты: Курская дуга Ближнего Востока. Отчет о поездке в Долину Слез.

Сообщение: #20

Сообщение Juznifront » 07 дек 2012, 14:00

waskinkot

У Вас прекрасные фото и замечательнейший отчет! Зачем из него делать "агитку"? (это не столько к Вам, как к комментаторам)

по фактам:
1. Т-62 вполне современен на тот момент, но это не более, чем модификация Т-55, да и были в основном именно Т-54 и 55 у арабов. Да и у Израиля их было под 300 штук.
2. Вы будете отрицать, что после Шестидневной войны израильтяне минировали Голаны? Или карты минных полей новых тоже передавали Сирии?
3. Как считать танк, с поврежденной миной гусеницей, обездвиженный и потом уничтоженный артиллерией, Шерманом или из противотанкового ружья? есть заслуга минного поля?
4. Минные поля на Голанах позволяли оборонять их малым числом войск, и именно они( мины) заставляли противника двигаться по узким проходам, которые либо уже были пристреляны, либо относительно легко блокировались! Или и это отрицать будете? Между укреплениями на холмах там по 5-10 км., если бы не сплошные мины, то эти укрепления никто и не штурмовал бы...прошли и забыли. - и умелое использование этого факта никак не умаляет заслуг военных. К чему вы пытаетесь это опровергнуть не понимаю Голаны и Синай. Прошлое и будущее.
Juznifront
новичок
 
Сообщения: 10
Регистрация: 23.11.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 44

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100