Великий шёлковый путь

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Великий шёлковый путь

Сообщение: #1

Сообщение Cutie Pie » 23 янв 2013, 13:11

Камрадос! Хотелось бы отодвинуться от политизированных тем новой и новейшей истории и рассмотреть "дела давно минувших дней"!
В частности интересует история Великого шёлкового пути. Я не буду кидать сюда простыни из википедии и прочее. Все помним еще из школы, что проходил он через Памир, Среднюю Азию, Северную Индию-Пакистан-Иран-Турцию, далее водой до итальянских торговых центров, откуда уже была европейска логистика вплоть до Северной Европы.
Заинтересовали 2 момента.
1) на русскоязычных форумах любят муссировать т.н. "русский участок" Великого шёлкового пути, который проходил якобы примерно в 7-9 веке через Северный Каспий, далее по Северному Кавказу с выходом на Чёрное море в районе Сочи. Об этом мне также упоминал гид в Карачаево-Черкессии при осмотре Архызских храмов. Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.
2) очевидно, что для поставки шёлка в Северную Европу в 7-9 веках н.э. должен был использоваться наиболее короткий путь. Я вижу этот путь через территорию современной России. Нет ничего проще перейти Русскую равнину - незначительная холмистость и легко форсируемые реки. Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.
Помимо Великого шёлкового пути, существовал так называемый Волжский торговый путь. Смущает про этот путь несколько моментов.
- нет ссылок на свидетельства современников. Всё выглядит как построение теории, которая красивая и интуитивно понятная современному человеку, но не имеет исторических подтверждений.
- не сохранилось материальных свидетельств - купечестких записей: кто, что и сколько продал, элементов торговли (шёлк
- да и вообще, торговые города как экономические центры могли быстро опустеть ну по причинам природных катаклизмов, эпидемий, разорения войной... Такого на Волжском торговом пути не было зафиксировано в летописях (кроме завоевания хазар), однако путь заглох, ушёл в небытие.

Итак, кто что думает по этому вопросу?
Являлся ли Волжский торговый путь частью логистической схемы шёлка из Китая в Северную Европу?
Являлись ли наши предки держателями "газовой трубы" того времени? Сейчас мы доим Европу, сидя на газовой трубе. Тогда доили Европу, сидя на шёлковом пути. Если да, так может это естественная экономическая модель для нашего общества?
Почему после 10 века преобладающим стал путь через Италию? Почему Волжский торговый путь не получил развития? Купцы не смогли договориться о транзите? Конфликт, как у нас с Украиной и строительством Северного потока?
В общем, тема, как мне кажется, интересная. Хотелось бы консолидировать здесь мнения разных сторон.

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #2

Сообщение GEORG78 » 24 янв 2013, 09:52

Cutie Pie писал(а) 23 янв 2013, 13:11: Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.

Не утратил. Итальянские торговые фактории на Черном море процветали до 15 века, Кафа, Феодосия и т.д.. И пришли в упадок после падения Константинополя. Турки Босфор перекрыли. И стали монополистами в торговле восточными товарами. Исключили посредников в виде итальянцев, стали монополистами и многократно подняли цены. Что сподвигло европейцев начать искать альтернативный путь в Индию и привело к началу великих географических открытий.
Cutie Pie писал(а) 23 янв 2013, 13:11:Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.

Не всяко лучше. иногда лучше иногда нет. Вопрос в том кто контролировал Великую Степь, простиравшуюся от Кореи до Венгрии. Когда в степи образовывалось сильное гос-во или объединение кочевников, способное наладить порядок в степи, то поток, вернее часть его, шел через степь в Черное море, а оттуда в Константинополь, откуда дальше по Европе.
Еще причина в том что как поступали товары к торговцам?
Когда Китай был слаб, а кочевники сильны, то львиная часть товаров поступала в виде дани кочевникам, а они эту дань уже продавали купцам. купцы сидели не только на берегу Черного моря, но и еще в Согдиане, нынешний Узбекистан, согдийцам было выгодно перекупить побольше, а потом перепродать персам. Но кочевники были с персами почти всегда на ножах, воевали, им было выгоднее продавать самим через степь, налаживать бесперебойную торговлю по своей территории, тем более что логика проста, чем западнее продашь, тем дороже.
Когда же Китай был силен, то он истреблял кочевников, пробивал военной силой торговый путь до Средней Азии, и торговал самостоятельно напрямую с согдийцами. После разгрома, во время безвластья в степи было беспокойно, никто не мог гарантировать безопасности товаров и людей, несколько тысяч километров пустынного пути, кто знает что случится? Ни одна разумная охрана не поможет. Поэтому во времена анархии в степи степной путь был дорог и опасен. Везли через горы, платили таможенные пошлины персам, согдийцам, арабам и прочим.
Это было циклично. Например, в 6-8 века степь контролировал Тюркский каганат, в эти же века в Персии было неспокойно, арабы захватывали и воевали по всей Передней Азии, поэтому везли через степь, тем более что все что везли попадала тюркам в виде дани.
В 8 веке империя Тан разгромила каганат, и пробила прямой путь до Ферганы. В это же время арабам удалось создать сильный и стабильный Халифат, а в степи утановилась анархия, было множество независимых осколков, банд, племен - половцы в Казахстане, угры на Урале, болгары в Причерноморье, печенеги где-то бродят, хазары на Волге. Всем заплати, а кто-то захочет и силой все забрать. Повезли более длинным но безопасным путем. Хазары же жили тем, что торговали с Византией небольшой частью того что удавалось провести, и оказывали посреднические услуги между Византией и Халифатом, т.к. те пребывали в непрерывной и перманентной войне между собой.
Такое положение вещей сохранялось до 11 века, тогда Халифат распался, сельджуки разорвали его на части, а в степи установился порядок. От Алтая до Карпат всю степь захватили половцы, Китай ослаб, север его захватили кочевники, линия торговых путей опять поменялась, опять стали везти через степь.
Вот такая цикличность. И так далее. До начала 16 века подобная цикличность была. Потом португальцы проникли в Индийский Океан и стали возить товары напрямую, минуя всех посредников и получая суперприбыль. Шелковый путь заглох, кочевники, жившие вдоль него перестали получать доход и потеряли средства для ведения войн с оседлыми народами. Это одна из причин того что наступил резкий дисбаланс силы, и из равноправных партнеров, а часто и более сильных чем оседлые народы, кочевники вмиг превратились в подобие папуасов, которых стали бить и захватывать малыми силами.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #3

Сообщение RomualdOso » 24 янв 2013, 11:56

GEORG78 писал(а) 24 янв 2013, 09:52:Итальянские торговые фактории на Черном море процветали до 15 века, Кафа, Феодосия и т.д..


Всё верно, единственная маленькая поправка. Кафа и Феодосия - это одно и тоже. Наверное правильнее Кафа, Судак.
Viva Fidel! Viva Raul! Viva la Revolución!
Аватара пользователя
RomualdOso
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5488
Фото: 842
Регистрация: 05.02.2009
Город: Moscú
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Возраст: 46
Страны: 24
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #4

Сообщение GEORG78 » 24 янв 2013, 13:14

Да спасибо! все правильно за поправку!
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #5

Сообщение Cutie Pie » 25 янв 2013, 12:15

GEORG78, спасибо за мнение.
Согласна насчёт организации логистики. Это логистика мелкими сообщающимися друг с другом звеньями, первый продал второму, второй-третьему, третий - четвёртому и так далее. Соответственно, на каждом звене происходит накрутка на стоимость товара. Производитель, зная конечную цену у потребителя (сколько тот готов за неё платить) хоте захватить себе как можно большее количество звеньев в этой цепи. Это же хочет сделать каждое звено самостоятельно. И даже в истории пути было 3 периода, когда он полностью контролировался одним государством (самое позднее - при Тиму-хане вроде бы).
А что с доставкой грузов именно в страны Балтийского моря? У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути). Вот есть историк Ковалевский (у меня даже где-то дома валяется бумажная книжка, переиздание), он исследует труд Ибн Фадлана "Записки". Это единственное историческое описание того пути. Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #6

Сообщение GEORG78 » 25 янв 2013, 20:12

Cutie Pie писал(а) 25 янв 2013, 12:15:Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?

А до них никто не контролировал. Потому что контролировать было нечего. Нечем было торговать грекам с варягами. Скандинавы пребывали в ужасной нищете на своих не плодородных землях. Саксы и юты, контролировавшие южный берег Балтики были сущими варварами и дикарями, хотя и обладали выдающейся металлургией и довольно высокой культурой. Жившие восточнее славяне и балтские племена были еще большими варварами, у которых не было ни промышленности ни культуры. Нищие дикари.
Все изменилось когда, пользуясь слабой военной силой Европы,варяги начали свои ужасающие набеги и походы. Вот тогда дикари познакомились с культурой и цивилизацией, а что самое главное, они начали грабить. Грабили жутко. И соответственно необычайно обогатились. У викингов появилось огромное по тем временам кол-во золота и награбленного добра. И вот тогда потянулись иноземные торговцы, слава викингов дошла аж до арабов. Конечно и местные дельцы приложили руку к перераспределению богатств. Северонемецкие портовые города расцвели именно тогда. Возникла Ганза.
Cutie Pie писал(а) 25 янв 2013, 12:15:У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути).

Шведов, как нации и тем более государства, в те времена не существовало. Датчане и норвежцы рулили. Половина Швеции данам принадлежала, а на другой половине были мелкие эфемерные княжества, которые то возникали, то испарялись, про историю Швеции до 11 века вообще мало что известно, а то что известно пришло из легенд и саг. И все эти даны, шведы, норвежцы пребывали в дикости, и ни о каких стратегических планах и не помысливали. А соседние страны предпочитали брать силой и селиться на захваченных землях.
Рюрик и Ко пришли не на пустое место. Киев и Новгород были крупными городами и политическими центрами больших славянских племен - полян и словен. По площади превосходивших многие гос-ва Европы. Объединение произошло при непротивлении славян. Почему? потому что путь из варяг в греки стал большой торговой артерией и торговцам была необходима стабильность и безопасность на всем протяжении пути. И сторонняя сила в виде варягов как нельзя лучше подходила для приструнения, т.к. не были связаны с местными бандосами ни обязательствами, ни кровными узами.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #7

Сообщение br1900 » 30 янв 2013, 13:29

Cutie Pie писал(а) 25 янв 2013, 12:15:GEORG78, спасибо за мнение.
Согласна насчёт организации логистики. Это логистика мелкими сообщающимися друг с другом звеньями, первый продал второму, второй-третьему, третий - четвёртому и так далее. Соответственно, на каждом звене происходит накрутка на стоимость товара. Производитель, зная конечную цену у потребителя (сколько тот готов за неё платить) хоте захватить себе как можно большее количество звеньев в этой цепи. Это же хочет сделать каждое звено самостоятельно. И даже в истории пути было 3 периода, когда он полностью контролировался одним государством (самое позднее - при Тиму-хане вроде бы).
А что с доставкой грузов именно в страны Балтийского моря? У меня, например, есть коллега-норманист, который считает, что "государственность на Руси" связана именно с необходимостью шведов контролировать Волжский торговый путь, который, как раз пересекался с Великим шёлковым путем (и возможно, был частью логистической схемы Великого пути). Вот есть историк Ковалевский (у меня даже где-то дома валяется бумажная книжка, переиздание), он исследует труд Ибн Фадлана "Записки". Это единственное историческое описание того пути. Получается, в Северную Европу ходили напрямую через территорию современной РФ, в 10-12 веке его контролировали булгары, а до них кто?

Ну это если следовать норманистской теории возникновения государственности на Руси. Скандинавы торговлей не занимались. Только если работорговлей. А так грабежом больше. Соответственно и контроль торгового пути им был без надобности.
Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава. Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #8

Сообщение Cutie Pie » 30 янв 2013, 16:54

br1900 писал(а) 30 янв 2013, 13:29:Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава.

Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Великий шёлковый путь Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным. Великий шёлковый путь
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #9

Сообщение br1900 » 30 янв 2013, 17:33

Cutie Pie писал(а) 30 янв 2013, 16:54:Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Великий шёлковый путь Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным. Великий шёлковый путь

Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.
Вниз по Волге это очень относительное понятие. От Сталинграда до Астрахани жили тюркские народы, выше финно-угорские.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #10

Сообщение GEORG78 » 30 янв 2013, 19:29

br1900 писал(а) 30 янв 2013, 17:33:Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.

А чем полабские славяне лучше скандинавов? И те и те чужаки для русских. Как-то неполиткорректно считать предков поляков считать родоначальниками русского государства Великий шёлковый путь
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 13:29:Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава. Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.

Тут скорее вопрос о крышевании полян шел. Кому они дань должны платить. И собственно кто будет обеспечивать безопасность торгового пути. Хазары хоть и были далеко, но имели какие-то рычаги давления на печенегов, которые жили между ними и Русью. Расколотили хазар и печенеги тут как тут, Киев осаждают, земли грабят. До Святослава, при Олеге и Игоре печенеги не грабили, хотя по одной летописи, Игорь повыпендривалися, не платил, но был сначала побежден хазарами, потом греки уничтожили все его войско, затем скорее всего "покаялся" в содеянном, начал платить, после чего появился под Царьградом вместе с печенегами, чего согласия без ведома хазар сделать скорее всего было затруднительно.
Cutie Pie писал(а) 30 янв 2013, 16:54:Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были.

в 5 веке на берегах Балтики жили германские племена и балтские племена. Готы, вандалы, лангобарды, все выходцы из Балтики. Про герулов точно неизвестно, но точно известно про них что они тесно поддерживали отношения с южным побережьем Балтики. Гепиды, ближайшие родичи готов, тоже откуда-то оттуда. Причем готы противопоставляли себя остальным германцам, не считая себя родичами. Это про 4-6 века н.э. Славянские племена и нации тогда только-только начали сформировываться.
Во время Великого Переселения Народов огромные территории остались незаселенными, брошенными своими обитателями, которые ушли в надежде найти более лучшие места. На эти пустоши и пришли молодые славяне. В Польшу, в Украину, а затем уже с боями на Балканы.
Cutie Pie писал(а) 30 янв 2013, 16:54:Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще.

Финно-угорские племена и народы отличаются одной поразительной чертой. Они практически лишены пассионарности. Хотя с избытком обладают всеми чертами, чтобы проявлять оную. Они необычайно упрямы, уперты, необычайно яростные и бесстрашные бойцы.
Ну жили они там и жили. как это влияет на транзитную международную торговлю? Мимо мордвы по Волге столетиями ведется бойкая торговля и протекает огромный товаропоток, никак этот факт на их благосостояние не повлиял и не влияет.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #11

Сообщение br1900 » 30 янв 2013, 19:56

GEORG78 писал(а) 30 янв 2013, 19:29:
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 17:33:Почему сразу скандинавы? Полабские славяне. Остров Рюген.

А чем полабские славяне лучше скандинавов? И те и те чужаки для русских. Как-то неполиткорректно считать предков поляков считать родоначальниками русского государства Великий шёлковый путь

Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы. Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #12

Сообщение GEORG78 » 30 янв 2013, 20:12

br1900 писал(а) 30 янв 2013, 19:56:Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы.

Так все-таки чем славяне лучше скандинавов? По мне, так лучше ощущать некую общность со Швецией и Норвегией, чем с Польшей, от которой никакой пользы моей стране не было, одни лишь неприятности.
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 19:56:Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..

Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #13

Сообщение br1900 » 31 янв 2013, 01:26

GEORG78 писал(а) 30 янв 2013, 20:12:
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 19:56:Тем, что полабские славяне это славяне, а скандинавы это уже германцы.

Так все-таки чем славяне лучше скандинавов? По мне, так лучше ощущать некую общность со Швецией и Норвегией, чем с Польшей, от которой никакой пользы моей стране не было, одни лишь неприятности.
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 19:56:Да и потом прародина славян как раз в Восточной Пруссии и на территории бывшей ГДР. Всех славян: и поляков, и русских, и сербов..

Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

Только Польша тут всё же при чём? При Рюрике её ещё не было.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #14

Сообщение Cutie Pie » 31 янв 2013, 09:13

GEORG78 писал(а) 30 янв 2013, 20:12:Как-то не правильно. Серьезные источники указывают что прародина славян была где-то в районе Восточной Пруссии и границы Белоруссии и Литвы. На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку? На молгене есть парочка научных статей об этногенезе славян. Самый древний предок R1a выделен сейчас в районе Карпат (территория русинов) примерно 8-10 тысяч лет назад. Причём в отличие от R1b, который начал экспансию ранее из зоны Пириней, страна Басков (примерно 15 тысяч лет назад), предок R1a долго оставался в местах своего обитания (первичной изоляции данной модификации гена), а затем начал свой исход на восток (и частично на запад). Те, кто пошли на Запад из Карпат столкнулись с уже расплодившимися потомками R1b, те, кто пошёл на Восток, давали дальнейшие отщепления гена R1a (по старой классификации это были R1a1a, R1a1b и т.д., более поздние мутации, т.е. более современные, дальше по алфавиту и номеру), причём, если отслеживать все эти отщепления, то ген пропутешествовал через Азию в Северную Индию, откуда дошёл даже до Аравии, где зафиксирована сама поздняя мутация. Мутация, из которой развились современные русские была примерно 7 в этом ряду. Причём проводились парные сравнения близости генов, наиболее близкие к русским являются именно украинцы, белорусы и поляки. А, например, наиболее близкими к украинцам являются словаки, белорусы, русские, поляки, словенцы. Правда данный вид анализа относится к современному распределению народов, что не соответствует историческому.
Возможно, что те славяне, о которых говорите Вы
GEORG78 писал(а) 30 янв 2013, 20:12:На территорию Германии славяне пришли уже после того как сформировались как нация и народы, в 6-7 веках, и пришли на те места, которые оставили германские племена. До Эльбы славяне переселились.

это были те славяне, которые ещё 8-10 тысяч лет пошли из Карпат на запад? Я, если честно, не видела каких-то упоминаний о генетической принадлежности полабских славян. В частности, исследовать сейчас там нечего, они полностью ассимилировались в 12 веке уже н.э.
Даже, если предположить, что призваны были именно эти славяне, то остаётся странным, почему эта связь прервалась. Ободриты представляли достаточно серьёзную политическую силу в Европе, вели войны. На момент 9 века на Руси уже была государственность, баблосы, войска, могли бы и на помочь сходить к своим родичам. Вместо этого, мы не видим никаких родовых, экономических, политических связей с полабами, зато видим их с "варягами"...
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #15

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 09:38

Cutie Pie писал(а) 31 янв 2013, 09:13:А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку?

Поищу. Я больше бумажной литературе доверяю. Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии. Почему? Потому что принадлежность к той или иной расе или народу это не набор хромосом, а прежде всего принадлежность к определенной культуре. Народ генетически может быть одной расы, а культурно и по языку принадлежать к другой. Яркий пример азербайджанцы, генетически это персы, а по языку и культуре турки. В те времена люди не противопоставляли себя по народностям. т.е. одни галлы могли дружить с германцами и люто ненавидеть соседей родичей по языку. Так и во всех культурах и народах было. Абстрактно, германцы присоединялись к тем или ордам, гуннам или готам называли себя гуннами и готами. Готы брали к себе всех подряд и все подряд, присоединившиеся к готам становились готами. Так же и с русами. Кто их знал до Рюрика? Никто. А потом поляне и древляне давай массово "записываться" в русы. И так почти везде. Ляхи стали сильными и давай к себе присоединять разных лютичей и ободритов.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #16

Сообщение Cutie Pie » 31 янв 2013, 10:10

GEORG78 писал(а) 31 янв 2013, 09:38:Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии.

А зря... Хотя, ДНК-генеалогию сейчас жутко политизировали. А учитывая последний кирпич от Задорнова на тему Рюрика, так и вообще уже сложно разобраться, что почём (Задорнов, кстати, задвинул ту же теорию, что Рюрик был из полабов, и якобы раскопал какого-то французского исследователя средневековых легенд, который нарыл среди застольных тостов онемеченных ободритов схожую легенду). Ну, если говорить в целом, то есть
- археология (принадлежность культур, например "культура боевых топоров" или "культура ситцевых горшков")
- исследования лингвистов (схожесть языков, миграция слов, заимствования и пр.)
- ДНК-генеалогия.
Из этих трёх аспектов я наиболее доверяю именно последней, т.к. она наиболее ТОЧНАЯ. Лингвистов вообще считаю высасывателями из пальца. Все их логические построения приводят к тому, что китайца по имени Хуй Хулинь можно назвать исконным славянином Великий шёлковый путь Археология культур , я считаю, очень правильная и важная, хотя, по мне, выглядит иногда притягиванием за уши. Безусловно, должны быть комплексные исследования. Генетические + носители культур+языковые подвыверты (хотя, из языков, можно пытаться только топонимику рассматривать).
В ДНК-генеалогии есть большой минус, если жители сжигали своих мёртвых, то исследовать НЕЧЕГО Великий шёлковый путь
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #17

Сообщение br1900 » 31 янв 2013, 10:33

GEORG78 писал(а) 31 янв 2013, 09:38:
Cutie Pie писал(а) 31 янв 2013, 09:13:А что за "серьёзные источники"? Можно ссылку?

Поищу. Я больше бумажной литературе доверяю. Вот только я еще мало доверяю генетическим исследованиям. Больше археологии. Почему? Потому что принадлежность к той или иной расе или народу это не набор хромосом, а прежде всего принадлежность к определенной культуре. Народ генетически может быть одной расы, а культурно и по языку принадлежать к другой. Яркий пример азербайджанцы, генетически это персы, а по языку и культуре турки. В те времена люди не противопоставляли себя по народностям. т.е. одни галлы могли дружить с германцами и люто ненавидеть соседей родичей по языку. Так и во всех культурах и народах было. Абстрактно, германцы присоединялись к тем или ордам, гуннам или готам называли себя гуннами и готами. Готы брали к себе всех подряд и все подряд, присоединившиеся к готам становились готами. Так же и с русами. Кто их знал до Рюрика? Никто. А потом поляне и древляне давай массово "записываться" в русы. И так почти везде. Ляхи стали сильными и давай к себе присоединять разных лютичей и ободритов.

Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут. Мало ли.. Поэтому генетический анализ всё же надёжнее.
Азербайджанцы продукт пограничья. Кстати, Старая Ладога это тоже пограничье. И Киев тоже. На ранних этапах своего появления, естественно.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #18

Сообщение Cutie Pie » 31 янв 2013, 12:16

br1900 писал(а) 31 янв 2013, 10:33:Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут. Мало ли.. Поэтому генетический анализ всё же надёжнее.

ну да, собственно... Объекты материальной культуры могут заимствоваться пришельцами, что вообще затруднит идентификацию происхождения этих объектов, или, например, полностью уничтожаться...
А нематериальная культура вообще слишком эфемерна. Взять, например, обычаи сжигать или закапывать своих мёртвых (и каким образом это делать). Я, например, прочитала, что с археологической точки зрения был вот какой заплёт. Значит, была фатьяновская культура (ближе к Днепру) и была дьяковская культура (ока-волго-вятка). Фатьяновцы хоронили в ямах, дьяковцы - сжигали, а прах клали в избушку в лесу ("домик мёртвых", который, якобы послужил прототипом избушки на курьих ножках, а баба Яга типа была из сопротивленцев новому обычаю закапывать мёртвых и продолжала посещать эти домики по своим старым традициям). Значит, найдён раскоп фатьяновцев, которые были R1a, с топорами в башке Великий шёлковый путь И найдено самое древнее захоронение вепсов, которые N1C1. Между ними 500 лет по радиоуглеродному анализу. Археологи делают вывод, что миграция фатьяновской культуры началась тогда-то, были столкновения, окончательное замещение культуры произошло через 500 лет, тогда-то. Хотя, ИМХО, логически такой вывод неверен. С какого перепугу автохтонам, сохранив свою генетическую идентификацию (т.е. смешения народов не было и совместного поселения не было), перенимать культуру пришлых? Более поздние захоронения идентифицируются уже как R1a, т.е. произошло не просто замещение культур, а с вытеснением собственно самогО народа. Это более понятно. А вот принятие чужих культурных ценностей при сохранении носителей собственых ценностей - мне не очень понятно. Великий шёлковый путь
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6969
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #19

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 13:23

Cutie Pie писал(а) 31 янв 2013, 12:16:Это более понятно. А вот принятие чужих культурных ценностей при сохранении носителей собственых ценностей - мне не очень понятно.

А чего не понятного? Это сплошь и рядом. Представьте себя на месте археолога через 1500-2000 тысячи лет. И что Вы раскапываете Россию и Мексику. И у Вас есть более точные средства для идентификации временных промежутков чем сейчас. Вот Вы докопались до 1920-х годов, и видите что элементы культуры присущие русскому народу начали замещаться другими элементами культуры, причем некие бытовые элементы культуры так и остались неизменными, т.е. так и хоронят на 3-й день в гробу и готовят еду в тех же котелках, но происходит в тоже время насаждение другой ценности, касающейся управления и идеологии - кресты заменяются на звезды, иконы на агитплакаты т.д. Что вы подумаете? А то что кто-то завоевал страну и поработил население, тем более, что культурный пласт хранит много военных артефактов. Примерно к такому же выводу Вы подойдете и докопавшись до пласта 1990-х годов. Вы увидите что деревенский культурный пласт резко прервался, причем прервался с разрушением инфраструктуры сельской местности, села и деревни, столетиями существовавшие при всех режимах, резко прекращают свое существование, и расширяются города. Какой вывод можно сделать? Что произошло вытеснение старой культуры новой менее развитой, т..к в культурном слое начало попадаться меньше книжек и больше пивных и водочных бутылок. Великий шёлковый путь
Или Мексика. До 1520-х годов существовала одна культура, строившая пирамиды, затем пирамиды перестали строить, сохранили некие собственные культурные ценности на бытовом уровне, но приняли и чужие ценности, т.е. вместо пирамид начали массово строить церкви, причем на протяжении 150-200 лет подобного заимствования вы не можете отследить генетику чужаков, носителей новой культуры, все старые носители генов.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #20

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 13:37

br1900 писал(а) 31 янв 2013, 10:33:Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут.

А причем здесь алькаида? Это боевая организация, а не идеологическая.
Рушили древности все культуры и конфессии. Сколько осталось от античного Рима? Кто порушил? Варвары его не разрушали. а в более поздние и просвещенные времена кто закатывал древнеримские дороги в асфальт? Или кто лупил из пушек по сфинксу? Наполеон ни разу не ваххабит Великий шёлковый путь Или в Китае. Древнейшая культура, но седой древности почти нет, все ломают из практических соображений. Не ломают лишь то что сломать не под силу - пирамиды, Великую китайскую стену, грандиозные акведуки, Колизей, так и не асилили разобрать, а все что по силам сломать сломали и ломают.
Из-за религиозного мракобесия или из-за политических соображений сломали считанные доли %%% древностей. Все остальное разрушают из практических соображений.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100