Великий шёлковый путь

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #21

Сообщение br1900 » 31 янв 2013, 14:29

GEORG78 писал(а) 31 янв 2013, 13:37:
br1900 писал(а) 31 янв 2013, 10:33:Вот если бы аналог алькаиды появился в период Халифата, то возможно мы никогда не узнали бы про пирамиды и сфинкса. Или вот сейчас в Египте исламисты взорвут те же пирамиды и сфинкса и через 1000 лет про них забудут.

А причем здесь алькаида? Это боевая организация, а не идеологическая.
Рушили древности все культуры и конфессии. Сколько осталось от античного Рима? Кто порушил? Варвары его не разрушали. а в более поздние и просвещенные времена кто закатывал древнеримские дороги в асфальт? Или кто лупил из пушек по сфинксу? Наполеон ни разу не ваххабит Великий шёлковый путь Или в Китае. Древнейшая культура, но седой древности почти нет, все ломают из практических соображений. Не ломают лишь то что сломать не под силу - пирамиды, Великую китайскую стену, грандиозные акведуки, Колизей, так и не асилили разобрать, а все что по силам сломать сломали и ломают.
Из-за религиозного мракобесия или из-за политических соображений сломали считанные доли %%% древностей. Все остальное разрушают из практических соображений.

Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #22

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 14:44

br1900 писал(а) 31 янв 2013, 14:29:Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.

А сколько не менее уникальных древних памятников уничтожено в России? Например при раскопках курганов? Или в Брянской обл. недавно поймали черного археолога расхитившего стойбище древних людей. За римскую Африку не волнуйтесь, еще в Тунисе мальца останется Великий шёлковый путь
Алькаида никаких Будд не взрывала. Их талибы взорвали. А талибы и алькаида это разные вещи. Или взять Ирак, там бомбежками уничтожили огромное кол-во бесценных памятников древности. Я уже не говорю про грандиозное расхищение ценностей музеев Багдада при прямом попустительстве американцев.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #23

Сообщение br1900 » 31 янв 2013, 14:59

GEORG78 писал(а) 31 янв 2013, 14:44:
br1900 писал(а) 31 янв 2013, 14:29:Ну вот сейчас в Алжире уничтожают уникальные наскальные рисунки каменного века, а в Ливии самые масштабные постройки оставшиеся от Римской империи в Африке. Их тоже уничтожат. И что будут знать потомки через поколения о истории тех мест?
Алькаида статую Будды взорвала к слову.

А сколько не менее уникальных древних памятников уничтожено в России? Например при раскопках курганов? Или в Брянской обл. недавно поймали черного археолога расхитившего стойбище древних людей. За римскую Африку не волнуйтесь, еще в Тунисе мальца останется Великий шёлковый путь
Алькаида никаких Будд не взрывала. Их талибы взорвали. А талибы и алькаида это разные вещи. Или взять Ирак, там бомбежками уничтожили огромное кол-во бесценных памятников древности. Я уже не говорю про грандиозное расхищение ценностей музеев Багдада при прямом попустительстве американцев.

Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #24

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 15:07

br1900 писал(а) 31 янв 2013, 14:59:Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.

Почему? До него правителей Руси не было. Были государственные образования полян, древлян, северян, словен, у них были свои собственные органы власти, вожди, вече и т.д.. А общего объединения не было, а не будь Рюрика, то и не стало бы, пошли бы все разными путями и обособились бы в разные народы.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #25

Сообщение Cutie Pie » 31 янв 2013, 15:51

ну дык и при Рюрике тоже не состоялось такого объединения.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 343 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #26

Сообщение br1900 » 31 янв 2013, 17:27

GEORG78 писал(а) 31 янв 2013, 15:07:
br1900 писал(а) 31 янв 2013, 14:59:Я про другое на самом деле. Не стоит считать Рюрика первым правителем Руси.

Почему? До него правителей Руси не было. Были государственные образования полян, древлян, северян, словен, у них были свои собственные органы власти, вожди, вече и т.д.. А общего объединения не было, а не будь Рюрика, то и не стало бы, пошли бы все разными путями и обособились бы в разные народы.

Мы, кстати, достоверно этого не знаем. Чьих там вождей готы перебили?
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #27

Сообщение GEORG78 » 31 янв 2013, 17:51

br1900 писал(а) 31 янв 2013, 17:27:Мы, кстати, достоверно этого не знаем. Чьих там вождей готы перебили?

Вот чьих вождей перебили готы неизвестно, но зато известно про государство славян в Моравии в 6-7 веке. Известно про войны аваров с византийцами, когда авары шли на войну во главе с толпами славян, толпу варваров не так уж и легко подвигнуть на принудительный поход в неведомую страну, только если у них есть некое центральное правительство, которое может заставить или уговорить людей на совместное действие. Известно про объединения антов и славян. первые были за византийцев, вторые за аваров, и после бегства византийцев анты сгинули, будучи побежденными, а не беги византийское войско, то сгинули бы славяне и были бы мы антами. Великий шёлковый путь
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #28

Сообщение slish » 12 мар 2013, 20:09

Cutie Pie писал(а) 31 янв 2013, 15:51:ну дык и при Рюрике тоже не состоялось такого объединения.

Ну считается то, что от него пошла государственность... Объединил Новгород с Киевом под единоначалие и опппа... (надо же хоть с чего-то считать начать Великий шёлковый путь )
До сих пор спорят норманом ли он был или так... "погулять вышел" еще с 18 века Великий шёлковый путь И поди пойми кто прав, то ли немчура при дворе Анны, то ли свегнувшие "немецкую партию" при Елизавете Великий шёлковый путь И те и те под себя переписывали Великий шёлковый путь
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 40
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #29

Сообщение Квакин » 03 апр 2013, 22:14

Читал с интересом,классная тема.Жаль добавить нечего,разве что вопрос:как отличить шелковый галстук от синтетики?
Аватара пользователя
Квакин
полноправный участник
 
Сообщения: 333
Фото: 192
Регистрация: 30.03.2012
Город: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Возраст: 35
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #30

Сообщение Tixed_ » 12 ноя 2013, 03:56

Cutie Pie писал(а) 23 янв 2013, 13:11:Камрадос! Хотелось бы отодвинуться от политизированных тем новой и новейшей истории и рассмотреть "дела давно минувших дней"!
В частности интересует история Великого шёлкового пути. Я не буду кидать сюда простыни из википедии и прочее. Все помним еще из школы, что проходил он через Памир, Среднюю Азию, Северную Индию-Пакистан-Иран-Турцию, далее водой до итальянских торговых центров, откуда уже была европейска логистика вплоть до Северной Европы.
Заинтересовали 2 момента.
1) на русскоязычных форумах любят муссировать т.н. "русский участок" Великого шёлкового пути, который проходил якобы примерно в 7-9 веке через Северный Каспий, далее по Северному Кавказу с выходом на Чёрное море в районе Сочи. Об этом мне также упоминал гид в Карачаево-Черкессии при осмотре Архызских храмов. Этот участок утратил своё значение с падением Хазарского каганата.
2) очевидно, что для поставки шёлка в Северную Европу в 7-9 веках н.э. должен был использоваться наиболее короткий путь. Я вижу этот путь через территорию современной России. Нет ничего проще перейти Русскую равнину - незначительная холмистость и легко форсируемые реки. Это всяко лучше, чем сложная логистика через гористую местность и извилистые долины Ирана и Турции, затем море, затем опять же пересечь всю Европу.Мало того, что второй вариант больше по километражу, так ещё и дважды изменение в способе транспортировки.
Помимо Великого шёлкового пути, существовал так называемый Волжский торговый путь. Смущает про этот путь несколько моментов.
- нет ссылок на свидетельства современников. Всё выглядит как построение теории, которая красивая и интуитивно понятная современному человеку, но не имеет исторических подтверждений.
- не сохранилось материальных свидетельств - купечестких записей: кто, что и сколько продал, элементов торговли (шёлк
- да и вообще, торговые города как экономические центры могли быстро опустеть ну по причинам природных катаклизмов, эпидемий, разорения войной... Такого на Волжском торговом пути не было зафиксировано в летописях (кроме завоевания хазар), однако путь заглох, ушёл в небытие.

Итак, кто что думает по этому вопросу?
Являлся ли Волжский торговый путь частью логистической схемы шёлка из Китая в Северную Европу?
Являлись ли наши предки держателями "газовой трубы" того времени? Сейчас мы доим Европу, сидя на газовой трубе. Тогда доили Европу, сидя на шёлковом пути. Если да, так может это естественная экономическая модель для нашего общества?
Почему после 10 века преобладающим стал путь через Италию? Почему Волжский торговый путь не получил развития? Купцы не смогли договориться о транзите? Конфликт, как у нас с Украиной и строительством Северного потока?
В общем, тема, как мне кажется, интересная. Хотелось бы консолидировать здесь мнения разных сторон.


Для обеспечения европы шёлком хватило бы пару караванов, а шёлковый путь функционировал на протяжении веков.
В 7 - 9 веках никакой цивилизации в европе и близко не было, европейцы ещё не слезли с деревьев. Тем более не было цивилизации на территории будущей киевской руси и тем более - московии. Поэтому этот путь тогда шёл с дальнего востока совсем не в европу, а на аравийский полуостров - медину и т.п. Потому и проходил он по ирану, центральной азии и т.п. Продлился он в западную европу гораздо позднее, когда там начала развиваться хотя бы какая-то цивилизация. И возили по нему, как уже было сказано, совсем не шёлк.
По поводу теоретической возможности прокладки шёлкового пути в северную европу через русскую равнину, то существовали непреодолимые препятствия:
1) она вся была покрыта непроходимыми лесами, реками (они были гораздо шире и полноводнее, чем сейчас) и болотами);
2) главное: в северной европе не было ни малейшего спроса на товар перевозимый по шёлковому пути.
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #31

Сообщение Tixed_ » 12 ноя 2013, 04:17

br1900 писал(а) 30 янв 2013, 13:29: Есть же версия, что Киев изначально построили хазары как раз как торговый форт-пост.


Эта версия даже превалирующая. И при основании rиев назывался cамбат. Главная его изначальная задача - это перевалочный пункт на пути из "варяг в греки", по которому тогда шли поставки лиственницы из современных северных районов россии в венецию (как известно, венеция построена на лиственнице) после того, как все запасы лиственницы в карпатах и поблизости от венеции были вырублены. Это практически единственный товар, который поставлялся по пути из "варяг в греки".
По поводу киева - самбата полно доступной информации о его основании и карт, где он обозначен хазарским городом самбат.
Например, наиболее доступная статья Каганат Русь в википедии и вот эта карта
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Early_Rus.png
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #32

Сообщение Tixed_ » 12 ноя 2013, 04:29

Cutie Pie писал(а) 30 янв 2013, 16:54:
br1900 писал(а) 30 янв 2013, 13:29:Тут скорее конфликт за контроль над торговыми путями между русами и хазарами, закончившийся памятным походом Святослава.

Опять же вопрос - кого называть "русами"? Повесть временных лет говорит, что "русы" были с берегов балтики, что даёт норманистам на 90% убийственный аргумент о принадлежности племени "русов" именно к скандинавским народам. Великий шёлковый путь Конечно же, не ясно, кто именно заселял берега балтики 1500 лет назад, может, и "славяне" это были. Тогда кто жил вниз по Волге? Я вот нашла, что на 5 век н.э. пространство между Волгой и Окой контролировалось весью (ныне, предположительно, их потомками являются вепсы, к которым, между прочим, товарищ Путин относится), финно-угорские племена. Их относят к т.н. "дьяковской культуре". Но дьяковская культура не вела речную торгволю вообще. Ниже по Волге вообще х.з какая культура была, нашла, что "индо-арийская" культура, но не знаю, насколько данный термин является научным. Великий шёлковый путь


Несколько раньше киевской руси на северном побережье чёрного и в акватории азовского моря существовало военно-политическое образование (типа союза - ещё не государство), которое называлось Азово-Причерноморская Русь. Из этого следует, что норманистская версия происхождения русов и их названия была притянута за уши только в угоду правящей верхушке московии и позднее россии, которые хотели "происходить" из европы.
Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского. Великий шёлковый путь
ПС Повесть временных лет фальсифицирована и не единожды. Как и почти все остальные летописи. Часть фальсифицирована, а часть уничтожена. Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #33

Сообщение b-olegh » 13 ноя 2013, 12:14

Tixed_ писал(а) 12 ноя 2013, 04:29:Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля.


Залез в словарь Даля:
ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. Для справки: в те времена воров/ворюг называли ТАТЯМИ. А ворами называли обманщиков, мухлевщиков и т.п. И происходило это слово от глагола "врать"! Нынешнее значение слово "вор" получило только в 19 веке! Великий шёлковый путь
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9605
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 843 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #34

Сообщение Tixed_ » 13 ноя 2013, 23:16

b-olegh писал(а) 13 ноя 2013, 12:14:
Tixed_ писал(а) 12 ноя 2013, 04:29:Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля.


Залез в словарь Даля:
ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. Для справки: в те времена воров/ворюг называли ТАТЯМИ. А ворами называли обманщиков, мухлевщиков и т.п. И происходило это слово от глагола "врать"! Нынешнее значение слово "вор" получило только в 19 веке! Великий шёлковый путь


Несомненно значение слова "вор" в прошлые времена имело другое значение. Как его значение менялось с течением времени, я не знаю. Но в определённый момент "ворами" именовали не только безобидных мошенников, но и серьёзных преступников - политических можно сказать.
Например, всем известен вор Стенька Разин.
У Даля немного не там нужно было посмотреть
Воряга м. вор, воришка. Костр. вологодск. (кажется неправильно варяг) офеня, коробейник; разносчик, плутоватый торгаш.

По поводу возникновения Московии и варягов у меня после прочтения разных источников сложилось такая картина.
После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской. Из волжских же бандитов происходят к примеру Шуйские. Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.
Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.
Вот как-то так вкратце. Великий шёлковый путь
а так как никто не хочет признавать, что ведёт свою родословную от банальных бандитов, то и придумали предков норманнов. А так как народ по привычке правителей называл ворюгами, то и норманнов назвали, немного трансформировав, варягами. А с течением времени всё забылось, очевидцев фальсификации давно нет, документы уничтожены и всё получается красиво.
ПС Напоминает современные российские реалии, когда известный всем нам персонаж хочет править до самой смерти. Но известно, что "ничто не ново под Луной". Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #35

Сообщение b-olegh » 14 ноя 2013, 14:25

Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских.


Немного не бьется с логикой... Волго-донские торговые пути активно использовались как до усиления влияния Московского княжества, так и во время усиления, так и после...
Москва в 12 веке была еще таким захолустьем, что вряд ли кого-нибудь смогла привлечь в качестве источников доходов. Но в период 9-13 веков довольно неплохо чувствовала себя Волжская Булгария,
Астраханское ханство, к концу означенного периода появился Сарай... Торговля в тех краях процветала, и уходить от торговых путей в дебри... Великий шёлковый путь Да проще было бы уйти вниз по карте от Дикого Поля, где на осколках Великой Хазарии найти что-нибудь более стабильное...

Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.


Ну междоусобицы начались задолго до возвышения Москвы. После периода Олега история только и повторяет, что брат на брата, а сын на отца пошел... Так что, причина не в смене принципа наследования, а в смене вектора развития государства/государств... Великий шёлковый путь
Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской.

Имхо, а какое отношение род Московских князей имел к Дону? Так же как и Шуйские к Волге? Насколько я помню историю, и те, и другие восходят к роду Ярославовичей...

Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.

Вот названы три фамилии... И за каждой - три истории, абсолютно отличные друг от друга. Болотников (донской) воевал под лозунгами царевича Димитрия (волжский)... С описанной Вами целью не бьется... Разин? Там вообще все неоднозначно... Он воевал со всеми - и с Москвой, и с персами, да и другие казачьи отряды не гнушался потрепать... Но там требования о смене самодержца не выдвигалось... Пугачев? Да, выступил от лица самодержца, но опирался не на дончан на яикских и средневолжских казаков... Опять таки, выступая от лица династии, как он мог говорить о смене правящей линии?
Но да ладно! Три истории, три многолетних восстания... Вроде бы, с активной народной поддержкой... Но далее локальных войн эти восстания не продвинулись... Восстания не смогли уйти далеко за пределы регионов их возникновения... Так что, отнести их к борьбе за трон можно ну с очень большой натяжкой...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9605
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 843 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #36

Сообщение Tixed_ » 14 ноя 2013, 21:08

С официальной трактовкой российской истории я прекрасно знаком. Она до такой степени фальсифицирована, что там напрочь отсутствует хотя бы какая-нибудь логика.
Но это длинный разговор и неохота на это терять время. Поэтому вкратце.

b-olegh писал(а) 14 ноя 2013, 14:25:
Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:После прихода в упадок шёлкового пути бандитам (ворюгам), промышлявших разбоем на волжском и донском участке пути, пришлось искать новые источники доходов. В результате постепенно выкристаллизовалась Московия. Где в качестве элиты начали своё правление представители этих двух конкурирующих организаций. там они между собой договаривались, я не знаю. Но сначала главарём (князем) стал представитель донских.


Немного не бьется с логикой... Волго-донские торговые пути активно использовались как до усиления влияния Московского княжества, так и во время усиления, так и после...
Москва в 12 веке была еще таким захолустьем, что вряд ли кого-нибудь смогла привлечь в качестве источников доходов. Но в период 9-13 веков довольно неплохо чувствовала себя Волжская Булгария,
Астраханское ханство, к концу означенного периода появился Сарай... Торговля в тех краях процветала, и уходить от торговых путей в дебри... Великий шёлковый путь Да проще было бы уйти вниз по карте от Дикого Поля, где на осколках Великой Хазарии найти что-нибудь более стабильное...


С логикой здесь всё в порядке. На Дону и Волге сидели банды, которые кормились с великого "шёлкового" пути, на доходах от которого во многом "кормилась" и Хазария. С приходом в упадок "шёлкового" пути всем троим пришлось искать новые источники доходов. Хазария постепенно перестала существовать, а донские и волжские бандиты переместились на северные территории, где занялись работорговлей. Отлавливали в лесах "чудь" и массово продавали в рабство, транспортируя на невольничьи рынки по Дону в Крым, по Волге - в прибрежные каспийские города.
Именно Хазария дала толчок так называемой "московской государственности" и первый промыслом и источником доходов данной государственности - работорговля. Чем ещё могут заниматься бандиты, кроме разбоя?
Вниз по карте уйти было нельзя именно потому, что там было именно стабильно и всё занято. И никто бандитов там не ждал с хлебом-солью. Великий шёлковый путь

b-olegh писал(а) 14 ноя 2013, 14:25:
Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Изначально, как известно, верховная власть наследовалась от брата к брату (от слова "братки"). Потом в определённый момент было решено перейти к родственному наследованию - от отца к старшему сыну. В результате начались междоусобицы и смутные времена.


Ну междоусобицы начались задолго до возвышения Москвы. После периода Олега история только и повторяет, что брат на брата, а сын на отца пошел... Так что, причина не в смене принципа наследования, а в смене вектора развития государства/государств... Великий шёлковый путь


Не надо путать киевскую государственность и московскую - это две большие разницы, которые не имеют одна к другой прямого отношения. И проводить аналогии между ними не имеет никакого практического смысла. Великий шёлковый путь

b-olegh писал(а) 14 ноя 2013, 14:25:
Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Но сначала главарём (князем) стал представитель донских. Из них же, например, и Иван Калита, и Дмитрий Донской.

Имхо, а какое отношение род Московских князей имел к Дону? Так же как и Шуйские к Волге? Насколько я помню историю, и те, и другие восходят к роду Ярославовичей...


Самое прямое и непосредственное. Именно главари донских бандитов были первыми так называемыми "московскими князьями". Об этом говорят и их клички Донской, Калита, а также множество других источников. Например, с какого перепугу вдруг монастырь - Донской? Официальные "версии" я прекрасно знаю, потому можно их не излагать. Великий шёлковый путь
О том, что Шуйские принадлежат к "волжской партии" прямо указывает уже их "фамилия" (Шуйские). Великий шёлковый путь
А Ярославовичами все они "сделались" гораздо позже, когда их потомки озаботились своим имиджем (типа того, как сейчас говорят, - легализовать выборы), а для этого нужно было сочинить правильное происхождение. И т.д. и т.п.

b-olegh писал(а) 14 ноя 2013, 14:25:
Tixed_ писал(а) 13 ноя 2013, 23:16:Кстати, знаменитые восстания Болотникова, Разина, Пугачёва из той же оперы. Это донские бандиты пытались восстановить справедливость и возвратить, как они считали по праву изначально принадлежавший им трон, который захватили волжские. Не зря целые города и области страны добровольно переходили на их сторону и присягали им в верности.

Вот названы три фамилии... И за каждой - три истории, абсолютно отличные друг от друга. Болотников (донской) воевал под лозунгами царевича Димитрия (волжский)... С описанной Вами целью не бьется... Разин? Там вообще все неоднозначно... Он воевал со всеми - и с Москвой, и с персами, да и другие казачьи отряды не гнушался потрепать... Но там требования о смене самодержца не выдвигалось... Пугачев? Да, выступил от лица самодержца, но опирался не на дончан на яикских и средневолжских казаков... Опять таки, выступая от лица династии, как он мог говорить о смене правящей линии?
Но да ладно! Три истории, три многолетних восстания... Вроде бы, с активной народной поддержкой... Но далее локальных войн эти восстания не продвинулись... Восстания не смогли уйти далеко за пределы регионов их возникновения... Так что, отнести их к борьбе за трон можно ну с очень большой натяжкой...


Официальные трактовки всех этих восстаний я тоже прекрасно знаю. Великий шёлковый путь
Поэтому вкратце.
Сначала правили так называемые "Рюриковичи" - представители донской бандитской партии. Потому власть поменялась и стали править Романовы - представители волжской бандитской партии.
Отсюда - все эти и множества других мелких бунтов и восстаний имеют явной и скрытой причиной именно попытку "восстановить справедливость и законность" в принципах наследования власти в стране. А то, что Разин или кто-то другой при этом воевал ещё с кем-то - не имеет никакого значения. Идеологическое обоснование этих восстаний одно - "восстановление законности и справедливости". А имели ли они отношение к борьбе за трон - не имеет никакого значения. Великий шёлковый путь
Это очень вкратце и тезисно. Излагать более подробно нет ни времени, ни желания. Но, я думаю, мысли понятны и логические выводы из них тоже.
Тем более, что есть множество серьёзных и более-менее объективных трудов по истории Хазарии и России, а не только официальные фальсифицированные версии Карамзина-Ключевского-Соловьёва. С ними легко ознакомиться. Хотя тут есть один нюанс - некоторые из них не переводились на русский язык по понятным причинам.
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #37

Сообщение b-olegh » 15 ноя 2013, 07:56

Tixed_ писал(а) 14 ноя 2013, 21:08:Сначала правили так называемые "Рюриковичи" - представители донской бандитской партии. Потому власть поменялась и стали править Романовы - представители волжской бандитской партии.
Отсюда - все эти и множества других мелких бунтов и восстаний имеют явной и скрытой причиной именно попытку "восстановить справедливость и законность" в принципах наследования власти в стране. А то, что Разин или кто-то другой при этом воевал ещё с кем-то - не имеет никакого значения. Идеологическое обоснование этих восстаний одно - "восстановление законности и справедливости". А имели ли они отношение к борьбе за трон - не имеет никакого значения. Великий шёлковый путь


Хорошо. Но берем, к примеру, того же Болотникова. Смутное время, все пытаются найти свою нишу в правлении! Кто-то присягает полякам, кто-то за Годунова, кто-то сам за себя... Фактически страной правит та партия, к которой Вы приписали Болотникова. Зачем ему воевать против своей же партии?
Опять таки берем Разина и Пугачева. О каком восстановлении справедливости может идти речь, если их похождения не вышли за пределы казацкой вольницы? Если не было, по сути, сделано ни одного шага не то что переформатированию власти в рамках их представлений о законности и справедливости, но даже на полученной сфере влияния не было попыток создать мало-мальские государственные устои?

Tixed_ писал(а) 14 ноя 2013, 21:08:Вниз по карте уйти было нельзя именно потому, что там было именно стабильно и всё занято. И никто бандитов там не ждал с хлебом-солью

Очень спорный вопрос. Стабильности в кавказских предгорьях и закавказье в тот период как раз и не было, как не было стабильности и в период Албании и Хазарии. Именно в этот период в том районе (как раз вниз по карте) оседают малочисленные адыгейские племена, черкесы... Более организованные ватаги (тем более, знакомые с инженерными системами) без проблем бы подвинули и тех и других... И по прежнему могли бы грабить караваны!

Tixed_ писал(а) 14 ноя 2013, 21:08:О том, что Шуйские принадлежат к "волжской партии" прямо указывает уже их "фамилия" (Шуйские).

К какой волжской партии? Из своих сорока трех я на Волге прожил более тридцати пяти... Нет в волжских наречиях ничего похожего на слово "шуя" (ну, за исключением "чешуя")! Великий шёлковый путь
Более вероятным вариант со словом "ошую" - со значением "слева, по левую сторону". Но опять таки, если привязываться к Волге, то все ватаги приходили не с левобережья, а с правого берега - с дикого поля... Великий шёлковый путь Есть еще вариант с финно-угорским "суо" - болото, но это можно привязать к чему угодно, но опять таки не к Волге, т.к. волжские берега не заболочены!

Tixed_ писал(а) 14 ноя 2013, 21:08:Не надо путать киевскую государственность и московскую - это две большие разницы, которые не имеют одна к другой прямого отношения. И проводить аналогии между ними не имеет никакого практического смысла.

Как раз одна из них проистекает из другой... Именно младшие роды киевских князей основали и Ярославль, и Владимир, и Муром, и Суздаль и ... Да, сперва приходили как колонизаторы, на время, надеясь со временем вернуться на свое место, на великие столы в Киев, Чернигов и т.п. Не брезговали они и работорговлей, и грабежом... Да ничем не брезговали... Но со временем поняли, что особо их там никто не ждет, и остались в тех краях постоянными правителями...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9605
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 843 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #38

Сообщение Cutie Pie » 25 ноя 2013, 16:24

Tixed_ писал(а) 12 ноя 2013, 04:29:Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского. Великий шёлковый путь

А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 343 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #39

Сообщение GEORG78 » 25 ноя 2013, 19:08

Cutie Pie писал(а) 25 ноя 2013, 16:24:А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.

Надо к Задорнову обратиться, он мастерски объяснит значения слов Великий шёлковый путь
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #40

Сообщение Tixed_ » 25 ноя 2013, 23:21

Cutie Pie писал(а) 25 ноя 2013, 16:24:
Tixed_ писал(а) 12 ноя 2013, 04:29:Слово "варяги", скорее всего, происходит от банального "вор, ворюги", о чём можно прочесть, например, в словаре Даля. И что больше соответствует реальной истории государства российского. Великий шёлковый путь

А почему вы связали слово "варяг" с корнем "вор", а не, например, "вар", "варить"? Между прочим, "варили" тогда соль, и соль была значительной статьей внешней торговли, судя по всему. Она (а также солёная рыба и соленая икра) упоминается среди товаров русских купцов на ярмарке в Фессалониках в 12 веке, например.


Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить. Великий шёлковый путь
Да и неизвестно, чтобы "варщиков" чего-либо приглашали управлять государством. А вот то, что именно бандиты и были главной движущей силой в появлении самого института государства, - несомненно. Да и 90-е годы нам это наглядно показывают на практическом примере трансформации бандитов во власть предержащих. Великий шёлковый путь
Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии. Она ходила даже наравне с золотом. Название некоторых денег (сольдо) происходит от слова соль.
Дело в том, что при обогащении золотоносных руд использовался цианид натрия. А он получался путём реакции обычной соли (хлорида натрия) необходимой чистоты с синильной кислотой. Вываренная соль из-за несовершенства технологии не подходила для этой цели из-за невозможности убрать примеси. А достаточно чистая соль добывалась из озера Баскунчак, расположенном практически на "шёлковом" пути на территории Хазарии (сейчас - это Астраханская область). А технологией получения синильной кислоты из листьев персиковых деревьев владели в Китае. (Чувствуете созвучие синильная кислота, синология - китаеведение, Сина - Китай? Отсюда же, кстати, как ни странно может показаться, и синий, и Синай. Великий шёлковый путь ). Поэтому соль из Баскунчака по "шёлковому" пути отправляли в Китай (есть веские основания подозревать, что великая китайская стена - это банальная дорога, по которой в основном возили соль в одну сторону и цианид натрия - в обратную; ведь никто в здравом уме не построит стену по вершинам гор для защиты от кого-либо, потому что сами горы являются лучшей защитой Великий шёлковый путь ), там получали цианид натрия и отправляли в Медину (это самый древний известный очаг металлургии - там были залежи золотых и серебряных руд). А потом достаточно чистую соль нашли в Венгрии и других местах, стали появляться другие центры выплавки золота. И "шёлковый" путь потерял свою актуальность.
Это вкратце.
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100