Великий шёлковый путь

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #41

Сообщение GEORG78 » 26 ноя 2013, 08:06

Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить.

В таком случае все англоязычные сатанисты. Ибо как еще можно по другому сказать, что если по английски церковь - чёрч, то там молятся черту, а не Богу Великий шёлковый путь
Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии.

Соляной Бунт произошедший в Москве в середине 17 века тоже металлурги устроили? Причем в допетровской Руси очень мало добывалось драгметаллов. Соль в древности была единственным консервантом, а так как не было других способов сохранять продукты, то и продуктом прямо влиявшим на жизнь людей, в буквальном смысле этого слова, без соли была невозможна заготовка продуктов на зиму и соответственно без соли население ждал бы голод и смерть. А питание людей тогда было на грани, урожаи скудные, любой неурожай приводил к голоду и смерти, как на Руси, так и в Европе.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #42

Сообщение b-olegh » 26 ноя 2013, 11:10

Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:(Чувствуете созвучие синильная кислота, синология - китаеведение, Сина - Китай? Отсюда же, кстати, как ни странно может показаться, и синий, и Синай. Великий шёлковый путь ).


Интересный подход к словобразованию... Только наоборот... Синильная кислота получила название из-за того, что была синей...
Изначально ей дали название прусской кислоты, и только Гей-Люссак в начале 19 века назвал ее циановой, от греч. "кианос" - синий...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9579
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 839 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #43

Сообщение GEORG78 » 26 ноя 2013, 12:09

b-olegh писал(а) 26 ноя 2013, 11:10:Интересный подход к словобразованию...

еще есть вкусный цитрусовый, грейпфрут, раньше его называли померанцем, наверно от того что скушал и помер Великий шёлковый путь
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #44

Сообщение Sual » 26 ноя 2013, 16:57

GEORG78 писал(а) 26 ноя 2013, 12:09:наверно от того что скушал и помер

Или в ранец положил.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 2938
Фото: 27
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 280 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #45

Сообщение Tixed_ » 26 ноя 2013, 17:55

GEORG78 писал(а) 26 ноя 2013, 08:06:
Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ. К примеру не многие, наверное, догадаются, что курага, курень, курица, курабье, Кура - однокоренные слова. Возможно, и Курск тоже можно в этот ряд вставить.

В таком случае все англоязычные сатанисты. Ибо как еще можно по другому сказать, что если по английски церковь - чёрч, то там молятся черту, а не Богу Великий шёлковый путь


Корень кур в этих словах переводится на русский язык, как стенка. Курага - две стенки, курень - ... и т.д.
Обычно, черти видятся во всём от недостаточности знания. Великий шёлковый путь

GEORG78 писал(а) 26 ноя 2013, 08:06:
Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Соль в древности была очень ценным товаром. И совсем не по причине использования в кулинарии.

Соляной Бунт произошедший в Москве в середине 17 века тоже металлурги устроили? Причем в допетровской Руси очень мало добывалось драгметаллов. Соль в древности была единственным консервантом, а так как не было других способов сохранять продукты, то и продуктом прямо влиявшим на жизнь людей, в буквальном смысле этого слова, без соли была невозможна заготовка продуктов на зиму и соответственно без соли население ждал бы голод и смерть. А питание людей тогда было на грани, урожаи скудные, любой неурожай приводил к голоду и смерти, как на Руси, так и в Европе.


В Московии не только драгметаллов мало добывалось, но и своего производства почти не было. Жили, как и сейчас, за счёт экспорта природных ресурсов. Великий шёлковый путь

По поводу голодных смертей в средневековой Европе несколько цитат из исторических работ и исследований.

Мы все знаем, что в Америке и Западной Европе средний рост увеличился на протяжение последних поколений, – этот феномен объясняют обычно улучшением питания, особенно в детстве и юношестве. Однако замечательное исследование[1] размеров тела людей – от каменного века до настоящего времени – живших в одних и тех же районах Лондона, показывает удивительные результаты!
Оказывается, в Х-Х1 веках женщины были в среднем выше в сравнении с любым другим периодом, включая нынешнее время. Средняя лондонская женщина во время саксонского периода на 1 см выше, чем сегодня, и на 7 см выше, чем в викторианский период. Средний рост мужчин начал увеличиваться только в последние 50 лет; лишь к 1988 году мужчина Лондона "переросли" своих земляков Х-ХII столетий.
Обозреватель так комментирует эти сведения: "Кости, вынутые из могил людей, похороненных в Англии в 1000 году н.э., говорят о сильном и здоровом народе — англосаксы занимали большую часть Британских островов после ухода римлян. Девять из десяти жили в зелёной, не отравленной местности на простой диете, выращивая сильные органы тела и здоровые зубы". (Позже стало хуже: археологи, изучавшие XIV-XV века, говорят нездоровой хрупкости скелетных останков.[2])
Некоторые историки даже заявляют, что качество жизни обычных людей было наивысшим в европейской истории во время специфического экономического бума XI-XIII веков! Например, французский медиевист Форже заключил, что для Франции XIII век был последним веком, известным как "общее процветание в стране".[3] Франсуа Икстер, другой историк, сообщает, что "между XI и XIII веками западный мир переживал высокий уровень процветания, что подтверждал беспрецедентный в истории демографической взрыв"[4]. Третий вывод — даже более специфический: "Время между 1150 и 1250 годами — время экстраординарного развития, период экономического процветания, которое мы с трудом можем представить себе сегодня".[5]


[1] Werner, Alex editor: London Bodies: The Changing Shape of Londoners from Prehistoric Times to the Present Day (London: Museum of London, 1998) pg. 108.
[2] Lacey, Robert and Danzinger, Danny The Year 1000: What life was like at the turn of the first Millennium (London: Little Brown & Co., 1999) pg 9.
[3] Fourquin, Guy Histoire Economique de l"Occident Medieval (Paris: Armand Collin 1969) pg 215 italics added.
[4] Icher, Francois Les Oeuvriers des Cathedrales (Paris: Editions de la Martiniere, 1998) pg 20.
[5] Damaschke, D. History of the National Economy.

Средневековый экономический калейдоскоп

Вот некоторые данные, иллюстрирующие состояние экономики Первого Европейского Ренессанса:

* "Согласно французским и немецким историкам, эпоха всеобщего процветания началась вместе с массовой вырубкой лесов и заменой их сельскохозяйственными угодьями с начала XI века до XIII века.[0] "Этот процесс особенно быстро происходил на протяжении XII века".
* Происходило не только расширение пахотных земель, но и повысилась урожайность в среднем более чем в два раза в большинстве случаев.[1] "В период между IX и XIII веками урожайность зерновых в среднем выросла с 2,5 до 4 % в наименее благоприятных условиях... на плодородных же почвах она увеличилась на 8 % в Иль-де-Франсе и на 15 % в Артуа. В Англии урожайность повысилась в среднем на 5-8 %.
* К X веку, несмотря на падение Рима, разрушения, вызванные нашествием викингов и сарацинов, утрату греческой науки, новая Европа имела явное превосходство над древним Средиземноморским миром. Произошло существенное усовершенствование землепользования, металлургии и источников энергии" (J.Gies).[2] Ветряные мельницы распространились к северу от Кастильи в Испании после X века. Важно, что рядом с городами увеличилось число мельниц для обмолота зерна, и они принадлежали не сеньорам, а "буржуа" (жителям "бургов", независимых маленьких городков). Быстрый рост числа основных мельниц близ Тулузы, Базакля или, например, Руана подтверждается документами.
* При улучшении землепользования и повышении урожайности стало требоваться меньше трудовых затрат. "В X веке европейцы применили технологические усовершенствования, которые применялись затем в Средиземноморском мире многие века. Распространение хомута и стремени позволило эффективнее использовать лошадиную силу, а это, в свою очередь, способствовало улучшению транспорта. Тогда же, в Х веке европейцы начали использовать силу воды на суше, и ветра на суше и на море в большей степени, чем прежде... Водяные мельницы значительно повысили эффективность мукомольного процесса и способствовали увеличению объёмов продовольственной продукции. Сила воды применялась и на лесопилках, что способствовало росту производства добротных пиломатериалов для строительства.[3] "В одной только Англии в конце XI века было 5624 водяных мельниц в трёх тысячах деревень. Во Франции их насчитывалось, по крайней мере, раз в десять больше, а двумя веками позже здесь уже действовало несколько сотен тысяч мельниц для производства муки и масла".[4]
* "С 950 года... развивалось производство текстиля, гончарных и кожевенных изделий, и многого другого. Список того, что производилось, становится все длиннее. [По мере приближения к XI веку] продукция становится качественнее. Стоимость продукции в человеко-часах понижается, благодаря более эффективному управлению, усовершенствованным орудиям труда и новой технике, улучшению транспортировки и распределения".[5] Например, в текстильной промышленности внедрялись более эффективные горизонтальные ткацкие станки, применялась новая техника изготовления нити.[6] Происходила революция и в повседневной жизни: дома отапливались теперь углем, освещались свечами, люди стали пользоваться очками при чтении, всё больше применялось стекло в бытовых целях, бумагу начали производить в промышленных масштабах.[7]
* "Сохранилось одно из первых упоминаний об экспериментальной теплице для акклиматизации и селекции растений в Доберане, в Австрии, датируемое 1273 годом... В Париже в Картезианском монастыре выращивали 88 сортов груш... В Норвегии крупнейший монастырь в Лайзе (основанный в 1146 году) был знаменит своими плодовыми деревьями и снабжал фруктами всю округу".[8]
* Повышение качества жизни создало спрос на качественные вина. До того времени технология производства качественных вин была неизвестна или не нужна. "Технология виноделия, усовершенствованная в период между XI и XIII веками и сохранявшаяся без изменений вплоть до эпидемии филлоксеры (в начале XX века), стала самой сложной сельскохозяйственной технологией в Западном мире". "Виноградники распространились повсюду, где позволял климат, в том числе и в Бретании. Повсюду вино потреблялось в больших количествах... Сидр распространился от Бискайского залива до Нормандии... В XII веке был усложнён процесс пивоварения в Германии и в Нидерландах".
* С XI века происходит быстрый рост поголовья овец, скота и лошадей. Мясо перестаёт быть редкостью. Один-единственный монастырь в Мезонсель-ан-Брие во Франции продал в 1229-1230 годах не менее 516 "шерстяных животных" (овец), 40 свиней, 7 быков и 30 коров и телят.[9] Монастырь Боббио в Италии имел 5000 своих свиней; в Сен-Жермен-де-Пре около Парижа держали примерно 8 000 свиней, не говоря уже о 2400 кроликах.[10] Существенно возрастает потребление сыра, масла, кожи и шерсти. "К 1300 году н.э. в Англии насчитывается 8 миллионов овец, дающих шерсть, при общем населении в 5 млн. человек, и так же, как было во Франции с виноградниками, большая их часть принадлежала мелким фермерам".[11] Бывали стада из 13000 овец в Эли и 20000 в Винчестере, принадлежавшие одному владельцу.[12]
* Рацион питания. В результате детальных расчетов выяснилось, что ежедневное потребление калорий в Бомонте во Франции в 1268 году составляло 3 500, по сравнению с нынешним потреблением продовольствия в развитых странах, — 3 000 калорий в день. После изучения другого рациона питания — в аббатстве в Монтебурге за 1312 год, был сделан вывод, что там потребляли от 3 500 до 4 000 калорий в день. В 1310 году рацион венецианского моряка был равен 3 915 калорий в день".[13]
* Получили широкое распространение сезонные циклы выпаса скота на высокогорных пастбищах, неизвестные на Западе до XII века, — особенно в Альпах. "Десятки тысяч животных ежегодно перегоняли из Арля в Провансе (Франция) в Альпийские горы". Это требовало заключения сложных совместных соглашений между пастухами и тысячами крестьян о правилах "прохождения скота" по всему пути следования. Некоторые из этих соглашений действуют и по сей день.
* Стремительный рост числа строящихся деревень и городов и развитие жизнедеятельности этих городов. Анри Пиренн, бельгийский историк, в своей работе основное внимание уделял континентальной Европе, но то же самое происходило и в Британии. Например, Уорвик, Стаффорд, Букингем, Оксфорд — большинство городов в графствах возникло в Х веке.[14] "Одним словом, Европа превращалась из развивающегося в развитый регион. Развитие промышленности означало развитие городов, которые в XII-XIII веках начали утрачивать свою прежнюю роль военных укреплений и административных центров, поскольку теперь они жили полнокровной жизнью торговых и промышленных центров".[15]
* Cоздание и развитие многочисленных ремесленных и торговых гильдий. Одна из этих торговых гильдий очень быстро стала международной. Первая Ганзейская гильдия была учреждена в Кельне одновременно с основанием города и гавани Любек в 1158 году. Она связывала основанные незадолго до этого города, такие, как Росток, Данциг, Кенигсберг и многие другие — от Висби в Скандинавии, Риги в Балтии и Новгорода в России на востоке до Лондона и Брюгге на западе. Эта первая Ганзея распалась в конце XIII века и была возрождена лишь век спустя.
* В XI веке произошло оживление в строительстве мостов. Например, в 1176 году был построен Лондонский мост, сохранявшийся в первозданном виде до XIX века. На юго-востоке Франции в XII веке Сен-Бенезет основал новый узко специализированный Орден "Freres Pontifes" ("Братство моста"). Мастера построили много мостов, в том числе и сохранившиеся до наших дней Пон д"Авиньон и Пон Сент-Экспри в Лионе.[16]
Среди ключевых причин всей метаморфозы были крупнейшие за всю предшествующую историю, как полагает итальянский историк и экономист Карло Ципола, преобразования в области торговли: "Период с 10 до 13 века в этом смысле заслуживает термина "революция".[17] До этого средневековыекупцы пользовались плохой репутацией, ассоциируясь с ворами, головорезами и пиратами. "Один из современников упоминал о том, что они якобы похищали молодых мальчиков и кастрировали их, чтобы продать магометанам на испанских рынках. Трудно проверить достоверность подобной информации, но сам факт распространения таких слухов подтверждает, что у торговцев была плохая репутация среди населения".[18] Всё изменилось в Центральный период Средневековья, когда на смену купцам, путешествовавшим по сёлам с мешками за спиной, или с нагруженными ослами, пришли торговцы, чьи товары путешествовали отдельно от них, благодаря целой сети помощников и партнёров. Эти торговцы проживали в крупных городах, умели читать и писать, и создали специальную систему бухгалтерского учёта. "В частности, в городах Северной Италии и в Нидерландах, в немецкой Ганзейской лиге и в Каталонии появление богатого сообщества торговцев было одним из самых поразительных социальных явлений".[19]
Из хроники Иоганна Бутцбаха: "Простые люди редко имели на обед и ужин менее четырёх блюд. Они ели каши и мясо, яйца, сыр и молоко и на завтрак, и в десять утра, а в четыре дня у них опять была лёгкая закуска.

[0]Fourquin, Guy Histoire Economique de l"Occident Medieval (Paris: Armand Collin 1969) pg 142.
[1]Этотурожай — пропорция веса собранных злаков на вес посеянных.
[2]Gies, J. Ibid pg 80.
[3] Cantor, Norman F. The Civilization of the Middle Ages (New York: Harper Collins, 1993) pg 229.
[4]Delort, Robert op. Cit. Pg 127
[5] Reynolds, Robert Europe Emerges: Transition Toward an Industrial Word-wide Society, 600-1750 (Madison, Wisconsin, 1967) . 185-186
[6] Gies, J. Cathedral, Forges and Waterwheel: Technology and Invention in the Middle Ages (New York: Harper Perennial, 1995) pg 119 for looms, pg 176 for carding equipment, pg 177 for toothed warper.
[7] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990) pg. 42.
[8] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg.267, 270.
[9] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990) pg. 42.
[10] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg 272.
11] Fourquin, Guy Ibid pg 215.
[12] Moulin, Leo La Vie quotidienne des religieux au Moyen Age (Paris: Hachette, 1978) pg 270.
[13] Delort, Robert op. Cit. Pg 45.
[14] Lacey, Robert and Danzinger, Danny The Year 1000: What life was like at the turn of the first Millennium (London: Little Brown & Co., 1999) pg 87.
[15] Gies, Joseph Cathedral, Forges and Waterwheel: Technology and Invention in the Middle Ages (New York: Harper Perennial, 1995) pg 107.
[16] Gies, J. Ibid pg 148-153.
[17] Cippola, Carlo M. Geld-Abenteuer: Extravagante Geschichten aus dem europaikshcen Wirtshschaftsleben (Berlin: Verlag Klaus Wagenbuch, 1995) pg. 11.
[18] Cippola, Carlo Ibid pg 10.
[19] Cippola, Carlo Ibid pg 12.

В это время ещё нет расслоения на простолюдинов и знать (в немецких исследованиях родословных самых знатных фамилий их родословная достоверно прослеживается вглубь только до 13 века Великий шёлковый путь ) , по всей Европе распространены храмы богини-матери и царит культ Чёрной Мадонны (об Иисусе Христе никто и представления не имеет Великий шёлковый путь ).

Ещё цитата.

Время соборов
"Это был величайший период строительства, невиданного никогда прежде по своему размаху, и просто перечисление имён и мест не передаст представления о мощи и качестве конечного продукта этого строительства" — таково заключение одного хорошо известного историка.[1] Очевидец XII века Пьер Франкастель справедливо утверждал, что "никогда прежде не наблюдалось столько больших строительных площадок одновременно".[2]
На самом деле, я считаю неожиданный расцвет соборов в Центральный период Средних веков самым веским, осязаемым доказательством того, что в то время происходило нечто экстраординарное, с точки зрения архетипов. Этот беспрецедентный строительный бум прекратился после 1300 г. так же неожиданно, как и начался тремя веками раньше. Я также убеждён, что большое значение имеет тот факт, что чуть ли не все из ещё трёхсот соборов, построенных в Европе в тот период, были посвящены Марии, и ни один — Иисусу Христу, хотя предполагалось, что это была его религия. В одной только Франции было построено в Её честь в Центральный период Средних веков более восьмидесяти соборов и двести пятьдесят церквей. Важно отметить, что к этому строительству, так же, как и к наименованию соборов, централизованная власть (церковная или какая-либо другая) не имела никакого отношения, вопреки устоявшемуся мнению. К тому же, по оценкам, 1 108 монастырей были построены или перестроены между 950 и 1050 годами. Строительство ещё трёхсот двадцати шести аббатств было завершено в течение Xi века и ещё семисот двух — в течение XII века.[3] В эти два столетия, в частности, строились аббатства размером чуть ли не с город, и это подтверждается примерами Клуни, Шарите-сюр-Луар, Турнусом, Кайеном и многими другими. По оценкам Жана Жимпеля, в эти три столетия миллионы тонн камня были добыты в одной только Франции — больше чем в Египте за всю его трёхтысячелетнюю историю (при том, что строительство одной только Великой пирамиды в Гизе потребовало 2,5 кубометров камня). По оценкам медиевиста Робера Делора, к 1300 году в Западной Европе было 350000 церквей, в том числе около 1000 соборов и несколько тысяч крупных аббатств. Всё население в то время оценивалось в 70 миллионов человек. В среднем одна христианская церковь приходилась на 200 жителей! В некоторых районах Венгрии и Италии это соотношение было еще больше: одна церковь на каждые сто жителей.[4]
Вопреки общепринятому в наши дни мнению, подавляющее большинство средневековых соборов не принадлежало ни церкви, ни знати.[5] "Божий дом был и народным домом. Каждый мог придти туда, в первую очередь для того, чтобы помолиться, но и для того, чтобы просто "поболтаться", поесть и даже поспать. Люди приходили туда со своими собаками; там происходили шумные обсуждения разнообразных проблем".[6] Собор был местом, где, помимо религиозных обрядов, проводили собрания всего городского населения и другие общественные мероприятия, требовавшие крыши над головой. Прямо у входа в одну из часовен даже лечили больных. То есть это было место, где официально лечили врачи — не случайно поэтому, что до 1454 года медицинский факультет официально помещался в Нотр-Дам Парижа.[7] Соборы принадлежали всем гражданам города, они же их и содержали. Церковь, конечно, находилась в более "привилегированном" положении, поскольку больше времени отводилось отправлению религиозных культов (ежедневная утренняя месса и целый день во время частых религиозных праздников), у неё было и "привилегированное место" (место хора у алтаря). Но она была точно лишь одним из многих действующих лиц. Специальное учреждение, ведавшее финансами собора, представляло собой независимую организацию под вполне многозначительным названием "l"Ouvre de Notre Dame" ("Дело Нашей Госпожи")[8]. Это учреждение было ответственно и за сбор средств, и за оплату труда сменявших одна другую рабочих бригад, строивших собор, а затем поддерживающих его в порядке (см. вставку).
Каждая гильдия, которая оплачивала расходы, связанные с содержанием часовни, полностью распоряжалась ею. Местная знать и/или члены королевской семьи делали пожертвования в виде, например, эффектного окна-розетки или раки для мощей местного святого.[9] То есть они "украшали торт вишенкой". Но за сам "торт" платили простые граждане и торговцы, и собор принадлежал городу и его гражданам. Например, в Данциге гильдия носильщиков внесла свой вклад и в строительство известной церкви Марин, оплатив собственное окно — одно из красивейших. В Шартрезе можно увидеть окно из цветного стекла с изображением торговцев мануфактурой, занятых работой, скорняки же оплатили другое окно. В Амьене единственным крупнейшим донором был красильщик.

Не напоминает ли это Древнюю Грецию? Великий шёлковый путь Чтобы эти соборы "не мешали", их просто взяли и "забросили" в Древнюю Грецию. Так и писалась история.

[1] Sitwell, Sachaverell Study of Medieval Life, Art and Thought
[2] Цитируется Le Goff, Jacques: Die Zeit des Hochmittelalters (Frankfurt: Fischers Weltgeschichte, 1965) pg.16.
[3] Charpentier, Louis Les Mysteres Templiers (Paris: Laffont, 1967) pg 62.
[4] Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982) pg 211-212.
[5] Аббатства не подлежали общему правилу: их строили и ими владели те, кто в них жил. Основная масса финансирования для аббатств будет приходить из пожертвований знатью земли или других даров.
[6] Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982) pg. 212
[7] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990)
[8] Icher, Francois Les Oeuvriers des Cathedrales (Paris: Editions de La Martiniere, 1998) pg 50 and pg. 150.
[9] Важным исключением во Франции был Королевский Собор в Сен-Дени , который официально являлся собственным королевским проектом. Мы имеем много информации об этом специфическом здании благодаря Сагеру. Но это был один из 300 храмов, построенных в то время. Другим важным исключением стала более активная роль династии Плантагенетов в Англии.

История - по понятным причинам наиболее фальсифицированная наука в угоду власть предержащим. Для воспитания у плебса "гордости за свою историю" и, конечно, же чувства патриотизма. Чтобы готов был в любой момент отдать жизнь за благополучие своих господ... тьфу, родины. Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #46

Сообщение GEORG78 » 26 ноя 2013, 18:27

Tixed_ писал(а) 26 ноя 2013, 17:55:Корень кур в этих словах переводится на русский язык, как стенка. Курага - две стенки, курень - ... и т.д.

А сколько стенок в кураге и курице? Великий шёлковый путь Ну и в курабье, чтобы и французам икалось с их печеньками Великий шёлковый путь
Tixed_ писал(а) 26 ноя 2013, 17:55:* К X веку, несмотря на падение Рима, разрушения, вызванные нашествием викингов и сарацинов, утрату греческой науки, новая Европа имела явное превосходство над древним Средиземноморским миром. Произошло существенное усовершенствование землепользования, металлургии и источников энергии" (J.Gies).[2] Ветряные мельницы распространились к северу от Кастильи в Испании после X века. Важно, что рядом с городами увеличилось число мельниц для обмолота зерна, и они принадлежали не сеньорам, а "буржуа" (жителям "бургов", независимых маленьких городков). Быстрый рост числа основных мельниц близ Тулузы, Базакля или, например, Руана подтверждается документами.

С момента падения Рима до 10 века прошло более 500 лет, и за это время утекло много воды, расстояние такое же как от нас до Ивана Грозного. И сарацины какие-то глупые, все порушили и поделились технологией изготовления ветряных мельниц. Их изобрели в 8-9 веке в Персии
Tixed_ писал(а) 26 ноя 2013, 17:55:В результате детальных расчетов выяснилось, что ежедневное потребление калорий в Бомонте во Франции в 1268 году составляло 3 500, по сравнению с нынешним потреблением продовольствия в развитых странах, — 3 000 калорий в день. После изучения другого рациона питания — в аббатстве в Монтебурге за 1312 год, был сделан вывод, что там потребляли от 3 500 до 4 000 калорий в день. В 1310 году рацион венецианского моряка был равен 3 915 калорий в день".

Интересно на основании каких таких расчетов высчитали эти калории Великий шёлковый путь И если настоятель аббатства обжирался от пуза вместе со своими приближенными монахами, то это совсем не значит что жители окрестных деревень поставляющие им продукты не пухли от голода. В 1310 г. основным морским судном была галера, потребляя такое кол-во калорий моряк должен был махать веслом как вентилятор, однако же они дохли пачками, бежали с галер при первой же возможности, да и поражаешься гуманизму древних, рабов и каторжников да на такую жрачку Великий шёлковый путь
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #47

Сообщение b-olegh » 27 ноя 2013, 09:58

Tixed_ писал(а) 26 ноя 2013, 17:55:В это время ещё нет расслоения на простолюдинов и знать (в немецких исследованиях родословных самых знатных фамилий их родословная достоверно прослеживается вглубь только до 13 века Великий шёлковый путь ) , по всей Европе распространены храмы богини-матери и царит культ Чёрной Мадонны (об Иисусе Христе никто и представления не имеет Великий шёлковый путь ).


Ну это немножко передернуто... В 13-14 веках уже было расслоение на знать и простолюдинов.и с 13 века появляются первые германские фамилии у горожан...
А то, что касается знати, то ее родословные прослеживаются до момента возникновения замков и даже чуть раньше...
Теперь по поводу перемещения всего в Древнюю Грецию... Уж очень фоменковщину напоминает...
Имхо, Европа все эти периоды не была в изоляции. Она активно торговала с Севером Африки, Китаем, Индией, Персией и т. п.
Что говорят источники этих стран о строительстве, принципах финансирования, о религиозной культуре и т.п.? ;)

Насчет рациона питания тоже улыбнуло... Стоит чуточку углубиться в суть, чтобы увидеть, что продукты питания были преобладающей товарной массой в тот период, и для всех районов они были источником благосостояния... С принципом оброка знакомы? Тот же налог, только в натуральной форме... Изъятие чуть большего количества в форме оброка приводило к голоду по всему району/землевладению/лену. Так что, все те "оброчные" бунты - предшественники голодных бунтов... А Вы тут про сбалансированный и витаминный рацион на 3,5к калорий. Великий шёлковый путь

GEORG78 писал(а) 26 ноя 2013, 18:27:В 1310 г. основным морским судном была галера, потребляя такое кол-во калорий моряк должен был махать веслом как вентилятор, однако же они дохли пачками, бежали с галер при первой же возможности, да и поражаешься гуманизму древних, рабов и каторжников да на такую жрачку


Ну здесь есть еще и психологический фактор... Порой бредешь вниз после восхождения... На яйца, лапшу и далбат после двухнедельного их поглощения смотреть не можешь... Хочется разнообразия...
А здесь гребцы неделями на солонине и крупах, без овощей/фруктов (быстро портятся) и с ограничением воды... Постоянные авитаминозы, да развитие более сложных заболеваний типа цинги... От этого куда хочешь побежишь! Великий шёлковый путь
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9579
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 839 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #48

Сообщение Tixed_ » 27 ноя 2013, 23:09

b-olegh писал(а) 27 ноя 2013, 09:58:Ну это немножко передернуто... В 13-14 веках уже было расслоение на знать и простолюдинов.и с 13 века появляются первые германские фамилии у горожан...
А то, что касается знати, то ее родословные прослеживаются до момента возникновения замков и даже чуть раньше...
Теперь по поводу перемещения всего в Древнюю Грецию... Уж очень фоменковщину напоминает...
Имхо, Европа все эти периоды не была в изоляции. Она активно торговала с Севером Африки, Китаем, Индией, Персией и т. п.
Что говорят источники этих стран о строительстве, принципах финансирования, о религиозной культуре и т.п.? ;)

Насчет рациона питания тоже улыбнуло... Стоит чуточку углубиться в суть, чтобы увидеть, что продукты питания были преобладающей товарной массой в тот период, и для всех районов они были источником благосостояния... С принципом оброка знакомы? Тот же налог, только в натуральной форме... Изъятие чуть большего количества в форме оброка приводило к голоду по всему району/землевладению/лену. Так что, все те "оброчные" бунты - предшественники голодных бунтов... А Вы тут про сбалансированный и витаминный рацион на 3,5к калорий. Великий шёлковый путь


Это не я. Великий шёлковый путь
По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой. Великий шёлковый путь
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.
По поводу немецких знатных родов. Все хотят происходить непосредственно от Адама. Великий шёлковый путь Но официальные исследования немецких знатных родов говорит однозначно: их родословная прослеживается только до 13 века и некоторых (со множеством оговорок) до 10 века. Поищу название труда, где это изложено и выложу.
К тому же принятая в настоящее время хронология Скалигера вызывает больше вопросов, чем ответов. Единственное её "достоинство" - она удлинила родословные многих правителей и потому была с радостью принята и "продвигалась" власть имущими. Еврей Скалигер тонко прочувствовал потребности рынка. Хотя всегда существовали альтернативные мнения по этому поводу.
Рекомендую для общего развития книги по хронологии
И. Ньютон Исправленная хронология древних царств
Н. Морозов Христос.
ПС Да и Фоменко ничем не хуже и не лучше, чем Миллер, Карамзин, Ключеский, Соловьёв и иже с ними. Великий шёлковый путь У него тоже есть здравые мысли. Особенно в трудах, написанных до его "связи" с Носовским. Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #49

Сообщение b-olegh » 28 ноя 2013, 16:37

Tixed_ писал(а) 27 ноя 2013, 23:09:По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой. Великий шёлковый путь
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.


Интересно как Вы отвечаете... Я поинтересовался, что об описываемом Вами периоде говорят источники иных цивилизационных укладов и т.п.
Вы опять ссылаетесь на уже приведенных Вами, и обвиняете собеседника в незнании предмета!
Так приведите труды персидских источников, из Леванта, Китая, Индии, которые подтвердили бы доводы европейцев...
Или Европа была изолирована?

Иные подтверждения - физические, химические? Да те же деньги... В культурном слое должны находить монеты и прочие предметы периода...
Это подтверждает описанные факты?

Просто элемент/событие должны быть подтверждены разными источниками, причем желательно независимыми друг от друга... Иначе это будут гипотезы...
Аватара пользователя
b-olegh
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 9579
Фото: 331
Регистрация: 04.07.2011
Город: Оренбург, Муравленко
Благодарил (а): 82 раз.
Поблагодарили: 839 раз.
Возраст: 47
Страны: 24
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #50

Сообщение Tixed_ » 01 дек 2013, 00:34

b-olegh писал(а) 28 ноя 2013, 16:37:
Tixed_ писал(а) 27 ноя 2013, 23:09:По этому поводу есть сотни трудов и исследований. Я просто несколько цитат перевёл оттуда, а несколько привёл в чужом переводе.
Рекомендую прочесть хотя бы вскользь приведенные мною труды. А то такое впечатление, что вы прочли историю западной европы в рамках школьного курса в совдеповско-росийской интерпретации. Которая, естественно, изначально по понятным причинам является тенденциозной и малоправдивой. Великий шёлковый путь
Могу дать ещё пару десятков трудов, если есть желание.


Интересно как Вы отвечаете... Я поинтересовался, что об описываемом Вами периоде говорят источники иных цивилизационных укладов и т.п.
Вы опять ссылаетесь на уже приведенных Вами, и обвиняете собеседника в незнании предмета!
Так приведите труды персидских источников, из Леванта, Китая, Индии, которые подтвердили бы доводы европейцев...
Или Европа была изолирована?

Иные подтверждения - физические, химические? Да те же деньги... В культурном слое должны находить монеты и прочие предметы периода...
Это подтверждает описанные факты?

Просто элемент/событие должны быть подтверждены разными источниками, причем желательно независимыми друг от друга... Иначе это будут гипотезы...


Нормально я отвечаю...
У нас же здесь не научный диспут. Вернее, облегчённый научный диспут. Потому что писать все аргументы нет желания из-за необходимости тратить много времени. Поэтому даю небольшое резюме и ссылки на работы.
А в незнании никого я не обвиняю, а обвиняю (если Вам нравится такое слово Великий шёлковый путь ) в использовании данных в основном из всем известной официальной версии истории. Я её знаю так, а хотелось что-то новое получить.
Я привёл довольно большое количество источников. В этих источниках есть свои ссылки на другие источники. Там есть что читать и осмысливать.
Да и лучше и полнее, чем там изложено, я не изложу. Я только даю подтверждение своим выводам, ссылаясь на них. Хотя в тех трудах я согласен далеко не со всеми выводами.
По поводу оригинальных китайских и индийских источников о Европе, то я сомневаюсь в их существовании, т.к. цивилизация в эти страны (как и по всему миру Великий шёлковый путь ) была привнесена в эти страны как раз с Ближнего Востока. Об этом косвенно говорит и название Поднебесная империя. И напрямую они в то время не общались, а только через арабских (читай - еврейских) купцов. По поводу Леванта и персидских источников, то это, в принципе, одно и то же. Попробую посмотреть, что у меня есть по этому поводу.
Тут вопрос не в изолированности Европы или в культурном слое, а в том, что многие исторические данные уничтожены, часть фальсифицирована, часть не афишируется и т.п. Из написания истории России можно привести примеры уничтожения множества летописей и написание истории по так называемым "летописным сводам", которые сами сочинители этой истории и придумали. Или срочное затопление Саркела или того же Углича (старый Углич был несколько в другом месте). Значит было, что скрывать. Великий шёлковый путь
ПС Как-то так. Можно была подискутировать, например, об истоках российской государственности (в лёгкой вялотекущей форме и без политизации вопроса). Моё мнение я изложил - истоки в Хазарском каганате, а не Киевской Руси. Правда, и сама Киевская Русь отпочковалась от Хазарского каганата.
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #51

Сообщение Tixed_ » 01 дек 2013, 00:45

А ещё интересен вопрос о чёрных клобуках в Киевской Руси. Почему их упоминали наравне в Руской землёй? Великий шёлковый путь
«Слышал есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черный Клобукы».
«...и плакася по нем (по Изяславу Мстиславичу.- Прим.) вся Руская земля и вси Чернии Клобуци яко по цари и господине своем».
"Кияне же вси изидоша с радостью великою противу своему князю; и тако быша ему ради вси и вся Руская земля и вси Чернии Клобуци обрадоващася, оже Ростиславъ (Мстиславич) пришел въ Киевъ".
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #52

Сообщение GEORG78 » 01 дек 2013, 11:19

Tixed_ писал(а) 01 дек 2013, 00:45:А ещё интересен вопрос о чёрных клобуках в Киевской Руси. Почему их упоминали наравне в Руской землёй?

Потому что в Киевском княжестве они были одной из 3-х властей. В Киеве было троевластие - народное вече, выполнявшее функции законодательной власти, князь, выполнявший функции исполнительной власти и черные клобуки, выполнявшие силовые функции - полицейские, пограничные войска. Подобное разделение власти давало свой результат, не давало усилиться ни князьям-временщикам, ни установить боярскую олигархическую власть, т.к. всегда была третья сила в спорах, в то же самое время военная сила черных клобуков была не большой и не могла свергнуть власть в княжестве. Это если приближенно переводить отношения тех лет на нынешний язык. Черные клобуки были остатками племен, разбитых первыми князьями, признавшие власть русских князей и осевших на границе. После уничтожения печенегов других альтернатив у них, кроме как жить в симбиозе с русскими у них не осталось. За этот симбиоз были ненавидимы прочими степняками, как некие ренегаты. Ну и после нашествия Батыя они были полностью уничтожены.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #53

Сообщение Еволампий » 01 дек 2013, 17:25

GEORG78 писал(а) 26 ноя 2013, 18:27:потребляя такое кол-во калорий моряк должен был махать веслом как вентилятор, однако .... бежали с галер при первой же возможности,


Да неужели?! Вот посади Вас на галеру и корми хоть всеми деликатесами мира от пуза - Вы не сбежите при первой возможности?
Аватара пользователя
Еволампий
почетный путешественник
 
Сообщения: 3677
Регистрация: 11.07.2012
Город: Энгельс
Благодарил (а): 153 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #54

Сообщение GEORG78 » 01 дек 2013, 17:38

Еволампий писал(а) 01 дек 2013, 17:25:
Да неужели?! Вот посади Вас на галеру и корми хоть всеми деликатесами мира от пуза - Вы не сбежите при первой возможности?

Вопрос в системе ценностей. В Средние Века наесться досыта было проблемой для подавляющего большинства населения, количество и качество пищи было основопределяющими жизненными ценностями. Одних постных дней было более 200 в году, раз в неделю иметь курицу на семейном столе было несбыточной мечтой. Денег было мало, большинство населения Европы за всю жизнь, до открытия Америки, в руках не держало монет из драгметаллов.
Сейчас система ценностей изменилось, поэтому если мне предложат блага доступные высшим чиновникам и олигархам, а именно ими являлись епископы и князья в Средние Века, питавшиеся на 3500 кал в день, то я с удовольствием помахаю веслом на галере, тем более что прецеденты есть, кое-кто признался что работал как раб на галере Великий шёлковый путь
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #55

Сообщение Tixed_ » 02 дек 2013, 01:27

GEORG78 писал(а) 01 дек 2013, 11:19:
Tixed_ писал(а) 01 дек 2013, 00:45:А ещё интересен вопрос о чёрных клобуках в Киевской Руси. Почему их упоминали наравне в Руской землёй?

Потому что в Киевском княжестве они были одной из 3-х властей. В Киеве было троевластие - народное вече, выполнявшее функции законодательной власти, князь, выполнявший функции исполнительной власти и черные клобуки, выполнявшие силовые функции - полицейские, пограничные войска. Подобное разделение власти давало свой результат, не давало усилиться ни князьям-временщикам, ни установить боярскую олигархическую власть, т.к. всегда была третья сила в спорах, в то же самое время военная сила черных клобуков была не большой и не могла свергнуть власть в княжестве. Это если приближенно переводить отношения тех лет на нынешний язык. Черные клобуки были остатками племен, разбитых первыми князьями, признавшие власть русских князей и осевших на границе. После уничтожения печенегов других альтернатив у них, кроме как жить в симбиозе с русскими у них не осталось. За этот симбиоз были ненавидимы прочими степняками, как некие ренегаты. Ну и после нашествия Батыя они были полностью уничтожены.


Сорри, но это всё из области ля-ля-тополя.
Какое народное вече в Киеве, какие князья-временщики, если трон передавался по наследству?
Достоверно известно только одно - чёрные клобуки были личной гвардией князя и область расселения их была расположена немного северо-восточней Киева. Великий шёлковый путь И откуда русские в те времена? Первые русские появились в 20 веке, а до этого были великороссы.
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #56

Сообщение Tixed_ » 02 дек 2013, 01:57

GEORG78 писал(а) 01 дек 2013, 17:38:
Еволампий писал(а) 01 дек 2013, 17:25:
Да неужели?! Вот посади Вас на галеру и корми хоть всеми деликатесами мира от пуза - Вы не сбежите при первой возможности?

Вопрос в системе ценностей. В Средние Века наесться досыта было проблемой для подавляющего большинства населения, количество и качество пищи было основопределяющими жизненными ценностями. Одних постных дней было более 200 в году, раз в неделю иметь курицу на семейном столе было несбыточной мечтой. Денег было мало, большинство населения Европы за всю жизнь, до открытия Америки, в руках не держало монет из драгметаллов.
Сейчас система ценностей изменилось, поэтому если мне предложат блага доступные высшим чиновникам и олигархам, а именно ими являлись епископы и князья в Средние Века, питавшиеся на 3500 кал в день, то я с удовольствием помахаю веслом на галере, тем более что прецеденты есть, кое-кто признался что работал как раб на галере Великий шёлковый путь


Откуда такие несоответствующие действительности сведения? Великий шёлковый путь

Немецкий историк Фриц Шварц: "Нет никакой разницы между фермерским домом и замком".[1]
Для простого работника понедельник был не рабочим днём, а так называемым "синим понедельником". Воскресенье было "Днём Сеньора" для общественных дел, понедельник же приберегали для личных дел. К тому же официальных праздников в году было не менее девяноста. Некоторые историки даже утверждают, что было до ста семидесяти праздников в году.[2] Таким образом, ремесленник в среднем работал не более четырёх дней в неделю. К тому же число рабочих часов было ограничено. Когда герцоги Саксонии попытались увеличить рабочий день с шести до восьми часов в день, рабочие взбунтовались. А герцогам приходилось уговаривать своих подданных обходиться "только четырьмя блюдами в каждую еду".[3]
У крестьян, считавшихся низшим классом, "на жилете и на платье часто были пришиты в два ряда серебряные пуговицы, они также носили большие серебряные пряжки и украшения на туфлях". Социальные различия между высшими и низшими слоями общества были незначительными.

[1] Fritz Schwartz, "Sechs-Stunden-Tag im Mittelalter" part of the book Vorwarts zur felten Kaufkraft des Geldes und zur Zinsfreien Wirtschaft, 1931
[2] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990) pg. 47
[3] Pack, Hugo R. The Gothic 1150-1450 (San Antonio: Free Economy Publishing).

Это относится к Западной Европе периода 10-13 веков по скалигеровскому летосчислению.
Можно ещё привести множество таких свидетельств. к тому же в тот период существовал в некотором роде матриархат, культ Чёрной Мадонны и денежная система с системой демереджа.
Голод, эпидемии чумы и другое появились в Западной Европе только, начиная с 14 века. И этому тоже есть свои причины. Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #57

Сообщение Tixed_ » 02 дек 2013, 02:17

По поводу роли церкви и положения священников в те времена я уже приводил несколько мыслей, цитат и ссылок по поводу внушаемому сегодня властями представления о Средневековье, как о каком-то обществе беззакония и вседозволенности. Но если сравнивать с современной Россией, то скорее последняя - оплот беззакония и угнетения простого народа. Великий шёлковый путь
Общество в те времена было гораздо демократичнее, чем современное в некоторых странах. Великий шёлковый путь

На примере роли церкви и положения священников в те времена.
Вопреки общепринятому в наши дни мнению, подавляющее большинство средневековых соборов не принадлежало ни церкви, ни знати.[5] "Божий дом был и народным домом. Каждый мог придти туда, в первую очередь для того, чтобы помолиться, но и для того, чтобы просто "поболтаться", поесть и даже поспать. Люди приходили туда со своими собаками; там происходили шумные обсуждения разнообразных проблем".[6] Собор был местом, где, помимо религиозных обрядов, проводили собрания всего городского населения и другие общественные мероприятия, требовавшие крыши над головой. Прямо у входа в одну из часовен даже лечили больных. То есть это было место, где официально лечили врачи — не случайно поэтому, что до 1454 года медицинский факультет официально помещался в Нотр-Дам Парижа.[7] Соборы принадлежали всем гражданам города, они же их и содержали. Церковь, конечно, находилась в более "привилегированном" положении, поскольку больше времени отводилось отправлению религиозных культов (ежедневная утренняя месса и целый день во время частых религиозных праздников), у неё было и "привилегированное место" (место хора у алтаря). Но она была точно лишь одним из многих действующих лиц. Специальное учреждение, ведавшее финансами собора, представляло собой независимую организацию под вполне многозначительным названием "l"Ouvre de Notre Dame" ("Дело Нашей Госпожи")[8]. Это учреждение было ответственно и за сбор средств, и за оплату труда сменявших одна другую рабочих бригад, строивших собор, а затем поддерживающих его в порядке (см. вставку).
Каждая гильдия, которая оплачивала расходы, связанные с содержанием часовни, полностью распоряжалась ею. Местная знать и/или члены королевской семьи делали пожертвования в виде, например, эффектного окна-розетки или раки для мощей местного святого.[9] То есть они "украшали торт вишенкой". Но за сам "торт" платили простые граждане и торговцы, и собор принадлежал городу и его гражданам. Например, в Данциге гильдия носильщиков внесла свой вклад и в строительство известной церкви Марин, оплатив собственное окно — одно из красивейших. В Шартрезе можно увидеть окно из цветного стекла с изображением торговцев мануфактурой, занятых работой, скорняки же оплатили другое окно. В Амьене единственным крупнейшим донором был красильщик.

Не напоминает ли это Древнюю Грецию? Великий шёлковый путь Чтобы эти соборы "не мешали", их просто взяли и "забросили" в Древнюю Грецию. Так и писалась история.

[5] Аббатства не подлежали общему правилу: их строили и ими владели те, кто в них жил. Основная масса финансирования для аббатств будет приходить из пожертвований знатью земли или других даров.
[6] Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982) pg. 212
[7] Bayard, Jean-Pierre La Tradition Cachee des Cathedrales (Paris: Dangles, 1990)
[8] Icher, Francois Les Oeuvriers des Cathedrales (Paris: Editions de La Martiniere, 1998) pg 50 and pg. 150.


"Дело Нашей Госпожи" или финансы собора
Специальное учреждение, независимое в юридическом и финансовом отношениях, под названием "la Maison de l"Ouvre de Notre Dame" было при каждом соборе. Одно из наиболее полных письменных свидетельств относится к собору в Страсбурге во французском Эльзасе. В 1206 году Ouvre Notre Dame в Страсбурге состоял из комитета граждан, пока ещё с участием и местного епископа. Однако, начиная с 1230 года, роль епископа и духовенства в целом падает настолько, что после 1262 года епископ был даже исключён из этого комитета. В 1290 году "l"Ouvre de Notre Dame" становится официальным муниципальным органом. В этом качестве он сохранился до сего дня, исключением был короткий период после Французской революции (1789-1809), когда французское государство установило свой контроль над ним ("Regie des Domaines").
"Maison de l"Ouvre de Notre Dame" в Страсбурге сохранился и в настоящее время является музеем с уникальной коллекцией оригинальных документов, относящихся к планированию и строительству именно этого собора.

Где здесь епископы или священники-олигархи? Общественный расходования денег - на высоте.
И только, начиная с 14 века, по известным причинам положение начинает меняться. Великий шёлковый путь
«Хорошие художники копируют, великие художники крадут» П. Пикассо
Tixed_
полноправный участник
 
Сообщения: 376
Фото: 0
Регистрация: 03.06.2013
Город: Dallas - Kiev - Lipetsk
Благодарил (а): 22 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Возраст: 51
Страны: 44
Пол: Мужской

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #58

Сообщение GEORG78 » 02 дек 2013, 10:34

Tixed_ писал(а) 02 дек 2013, 01:27:Какое народное вече в Киеве, какие князья-временщики, если трон передавался по наследству?

Не по наследству, т.е. от отца к сыну, а по принципу старшинства в роде Рюриковичей. На Руси было лествичное право наследования, там престол передавался по принципу старшинства в роде, т.е. от брата к брату, либо к старшему в роде, а не от отца к сыну. Отсюда и многочисленные междоусобицы в той Руси, возникали коллизии права, когда более старший по годам не является более старшим в роде. и постоянные свары за великокняжеский киевский престол, который не являлся наследственной вотчиной никого из князей.
Tixed_ писал(а) 02 дек 2013, 01:57:Голод, эпидемии чумы и другое появились в Западной Европе только, начиная с 14 века. И этому тоже есть свои причины.

Т.е. не было Юстиниановой чумы в 6 веке, когда вымерло большинство населения Испании и Италии, а в прочих областях Византии погибло 30-50% населения. Не было эпидемии "черной оспы". Причем, если чума или моровая язва приходила в Европу раз в столетие, то оспа собирала ежегодную дань, каждая 3-я смерть была от оспы, по отношению к общей смертности. Причем страх оспы был так силен, что зачастую убивали всех заболевших и контактировавших с ними.
Tixed_ писал(а) 02 дек 2013, 02:17:Где здесь епископы или священники-олигархи? Общественный расходования денег - на высоте.

не надо путать белое и теплое. Города были независимыми коммунами, обладавшими автономией, и выведенными из юрисдикции феодального права, но права горожан кончались за стенами города, города были малочисленны по своему населению, редко число горожан превышало 3-5 000 чел, в крупных городах, мегаполисах проживало по 20-30 000. города были малочисленны, основная масса населения Средневековья, более 95% людей, проживала в сельской местности. поэтому крайне неверно образ жизни горожан интерполировать на всех жителей средневековья.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #59

Сообщение Cutie Pie » 02 дек 2013, 14:22

Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Это не я, это Даль. К тому же по этому вопросу есть множество филологических работ.

множество-то есть, да только сомневаюсь я в их научности...
А Даль, на которого вы активно сослались, не возводит варягов к ворюгам Великий шёлковый путь , он даёт основное значение "мелкий торговец, коробейник, жуликоватый скупщик", но не вор... А вот ещё в словаре Даля одно из значений слова "варяг", это "прасол", т.е. в некоторых местностях варягом называли скупщика мяса и рыбы для дальнейшей засолки (это значение слова "прасол"). Таким образом, варяга можно спокойно связать с человеком, который относится к варщикам соли.
Давайте представим, что варягом в более древние времена называли торговца, прибывшего из мест, где варят соль и основным обменным товаром которого была соль и продукты с ней. Этот торговец, в силу профессии, конечно же, как и все, был и в меру жуликоватым, не упускавшим свою выгоду, и в меру военизированной единицей, т.е. мог иметь на борту гоп-команду. Так что купцы с Северо-Запада Руси, где соль активно варили (например, на Валдае есть топоним Варница), ходившие торговать солью и продуктами с нею на юг ("в греки"), вполне себе были "варягами".


Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Да и неизвестно, чтобы "варщиков" чего-либо приглашали управлять государством. А вот то, что именно бандиты и были главной движущей силой в появлении самого института государства, - несомненно. Да и 90-е годы нам это наглядно показывают на практическом примере трансформации бандитов во власть предержащих. Великий шёлковый путь

представители картели варщиков, как сильной экономической стороны, вполне могли быть приглашены, почему нет? Вдобавок, если допустить, что приглашали вовсе не чужеродцев, а своих же приглашали, русов. Ну это как если бы сейчас вы выбирали бы человека в президенты из представителей нефтяного лобби или сталелитейного лобби.
А вот в то, что пригласили чужеродцев, мне лично с трудом верится. Это и проблема коммуникаций в управлении, и риск размещения на местах новых чужих людей, отъём у местной элиты каких-то плюшек. Ну ведь древние люди были тоже не дураки... Скорее всего и приглашённая и приглашаемая стороны говорили на одном языке, имели одинаковый культурный уровень, возможно и верования были одинаковые, но приглашенная сторона в качестве внешнего управления могла выступать в примиряющей роли между враждующими интересами местных.

Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:Название некоторых денег (сольдо) происходит от слова соль.

Весьма смело это утверждать, тем более, что происхождение итальянской монеты сольдо достоверно известно - от римской монеты солид, что значит "сплошной", т.е. чистое золото, без примесей. Римский солид послужил праобразом для многих монет - и арабских, и турецких, и византийский и даже русских. Самая древняя обнаруженная русская золотая монета весит 4,2 грамма, что примерно равно массе солида (4,55 грамма), возможно, это русская монета и есть т.н. золотник ("златник"), т.к. мера веса "золотник" известна по летописям - это как раз 4,2 грамма. Т.е. на Руси была преемственная золотая монета от солида, но за неимением чеканного золота, монета вышла из обращения и осталась только в названиях мер и весов. Ну а в Италии аналогичная монета осталась и достаточно долго ходила. Но однозначно название "сольдо" не восходит к слову "соль", иначе на Руси название монета тоже стала бы называть аналогично соли, например, солонец. Великий шёлковый путь

Tixed_ писал(а) 25 ноя 2013, 23:21:соль из Баскунчака по "шёлковому" пути отправляли в Китай (есть веские основания подозревать, что великая китайская стена - это банальная дорога, по которой в основном возили соль в одну сторону и цианид натрия - в обратную; ведь никто в здравом уме не построит стену по вершинам гор для защиты от кого-либо, потому что сами горы являются лучшей защитой Великий шёлковый путь ), там получали цианид натрия и отправляли в Медину (это самый древний известный очаг металлургии - там были залежи золотых и серебряных руд). А потом достаточно чистую соль нашли в Венгрии и других местах, стали появляться другие центры выплавки золота. И "шёлковый" путь потерял свою актуальность.
Это вкратце.

интересная версия...А что делали тогда на северном участке Шёлкового пути?
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 343 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Великий шёлковый путь

Сообщение: #60

Сообщение Мика. » 03 дек 2013, 13:52

Tixed_ писал(а) 27 ноя 2013, 23:09:К тому же принятая в настоящее время хронология Скалигера вызывает больше вопросов, чем ответов. Единственное её "достоинство" - она удлинила родословные многих правителей и потому была с радостью принята и "продвигалась" власть имущими. Еврей Скалигер тонко прочувствовал потребности рынка. Хотя всегда существовали альтернативные мнения по этому поводу.

Скалигер еврей ? Откуда вы это взяли?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%81%D1%82
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 1%80%D1%8B

ПС Да и Фоменко ничем не хуже и не лучше, чем Миллер, Карамзин, Ключеский, Соловьёв и иже с ними.

Корректно было бы указать и их национальнось. Великий шёлковый путь
Мика.
почетный путешественник
 
Сообщения: 4508
Фото: 1
Регистрация: 06.12.2010
Город: ישראל Израиль
Благодарил (а): 444 раз.
Поблагодарили: 628 раз.
Возраст: 57
Отчеты: 6
Пол: Женский

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100