Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #1

Сообщение Cutie Pie » 16 авг 2010, 12:51

КВМ писал(а):отсутствие вопиющих исторических ляпов, отличная передача духа времени.

Только надо понимать, что всё же сюжетные линии в фильме - абсолютный художественный вымысел Re: Рим - и сериал, и история
КВМ писал(а):Особняком хочу отметить мать Октавиана - Атию. Добропорядочная в жизни, в фильме представлена злостной и жестокой интриганкой.

Образ Атии списан полностью с третьей, если не ошибаюсь, жены Антония - Фульвии Re: Рим - и сериал, и история, которая не доводилась матерью никому из описываемых персонажей. Она была отдельно стоящей политической фигурой, из влиятельной семьи с баблом, с Антонием у неё был политический союз: она ему бабло для увеселений, а он ей - лоббирование политических решений. Тем не менее, между ними существовала якобы достаточно страстная интимная связь. По легенде, была отравлена в Греции, когда туда спешил Антоний на встречу с ней из добровольной ссылки в Египте. Читала, что под подозрение попадают Октавиан, сам Антоний и даже Клеопатра.
А мать Октавиана действительно была добропорядочной вдовой и вроде некоторые историки отмечали, что Октавиан вырос в добропорядочной обстановке и поэтому разгульные нравы некоторых патрициев он не разделял.

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4
форум фотографии

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #2

Сообщение КВМ » 16 авг 2010, 15:29

to Cutie Pie

При таком большом количестве персонажей в реальной истории, перенос их на экран был не реален априори. Думаю, что и любители Римской истории запутались бы, не говоря уже о других.

Фульвия, это просто чудовище, я бы даже сказал фурия. Чего стоит эпизод с булавками в язык отрубленной головы Цицерона. В сериальной Атии есть нечто человеческое, и потом она так сексуальна Re: Рим - и сериал, и история

А вот касательно Клеопатры, Цезаря и Марка Антония, откровенно говоря, не понимаю Re: Рим - и сериал, и история Сверхкрасивых сисек, обещанных древними историками, улицезреть не удалось. А дрянью Клеопатра была редкостной. Чего они так с ней связывались ? Египет уже при Помпее можно было делать провинцией. Может, конечно, она так сладко давала, что Цезарю голову снесло на полгода, а Марк Антоний вообще ее лишился ? М-да.

Как Вам показанная в фильме идея, что ребенок Клеопатры Цезарион - вовсе не сын Цезаря ? Где-то читал, что версия вполне реальная.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #3

Сообщение sergniform » 16 авг 2010, 15:58

КВМ писал(а):Цезарь (как где-то я прочитал) действительно смахивает на уставшего итальянского мафиозо

Так он, по идеее, таким и должен быть. За ним сначала сулланцы, а затем кредиторы с древнеримскими паяльниками гонялись не меньше десятка лет. Соответственно, привычка жить на нелегальном положении не могла не отразиться манерах.

Цицерон, на мой взгляд, уж больно молодо выглядит и похож скорее на блистательного победителя богомерзкого Спартака Марка Лициния Красса

Цицерон и Катон сделаны какими-то слегка...карикатурными, что ли. А чем Спартак богомерзок? Да и Красса, после эпических звездюлей от парфянцев, язык как-то не поворачивается назвать "блистательным" (по крайней мере, полководцем).

а Помпей, наоборот, излишне состарен.

Ну, разве, что на фоне своего ровесника-Цицерона. А так, как будто, с собственного бюста сошел:


Однако, насчет многих других персонажей попадание, что называется, "в яблочко". Марк Антоний, Катон, Брут, Кассий, Клеопатра, Октавиан, Агриппа, Меценат - словно сошли со страниц учебников.

Угу. Ходил по Лувру, разглядывал бюсты и поражался портретному сходству.

Особняком хочу отметить мать Октавиана - Атию. Добропорядочная в жизни, в фильме представлена злостной и жестокой интриганкой.

Атия и Сервилия (точнее, их влияние на политику) - увы, чистейший художественный вымысел. Матроны времен республики сидели по задним комнатам и перебирали пряжу. Инспирировать заговор с уелью убийства диктатора - это фантастика. Но авторы фильма ни разу и не претендовали на докуметальность сюжета.

Ну а общая моя оценка сериала - охренительно. Два раза смотрел, не отрываясь, ночами напролет.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #4

Сообщение Cutie Pie » 16 авг 2010, 16:58

КВМ писал(а):Фульвия, это просто чудовище, я бы даже сказал фурия. Чего стоит эпизод с булавками в язык отрубленной головы Цицерона. В сериальной Атии есть нечто человеческое, и потом она так сексуальна Re: Рим - и сериал, и история

В Атии из человеческого только банальный страх лишиться того, что имеет. Думаете, все эти темы с избиением Сервильи более гуманны, нежели втыкание булавок в язык умерщвлённого человека?
По-моему, однохерственно... Срисован образ один-в-один, вдобавок, на одном из форумов любителей сериала Рим (где я как раз и нашла эти исторические параллели, к сожалению, ссылку не дам, давно с коллегами интересовались), была найдена какая-то цитата, где Фульвия описывалась как очень привлекательная женщина. Ну и с чего бы это балагур и затейник, но тем не менее свободолюбивый Антоний с ней связался. Секс там был, скорее всего, не менее фееричный, чем нам показали в фильме Re: Рим - и сериал, и история

КВМ писал(а):А вот касательно Клеопатры, Цезаря и Марка Антония, откровенно говоря, не понимаю Re: Рим - и сериал, и история

Ну, что касается Клеопатры, то это да, интересная тема. Ещё давно, в школе, когда всякие там доклады в школе делала, то читала, что Клеопатра была...лысая, также кто-то из историков её описывал как худощавую и ставил под сомнение её детородность по этой причине. Скорее всего, визуальный образ, представленный в фильме, верен - ни сиси, ни писи и жопа с кулачок.
Что касается отношений, то здесь есть как минимум 2 политических взгляда:
- римляне, которые живут городскими легендами, байками и думают, что "за мкадом жизни нет". Они описывают её как колдунью, интриганку, само собой и вообще конченую суку. Именно это и лежало в основе общественного мнения. Сюда входит личная переписка, где высказывались личные мнения писавших.
- историки, которые стараются быть объективными, но тоже поддавались влияниям слухов.
Цезарю трахнуть Клеопатру было просто ну интересно, что ли...Антоний, скорее всего "по любви".
Сына у Клеопатры от Цезаря скорее всего не было или сын был, но не от Цезаря, это чистой воды политика. Подобных историй с подставными детьми много. Клеопатра не оригинальна.

]
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #5

Сообщение КВМ » 16 авг 2010, 16:59

to sergniform

Осмелюсь предположить, что Божественный Юлий ни в коем разе на примитивного бандита похож быть не может. Что это за десять лет, проведенных на нелегальном положении ? Он вне закона что ли был ? Не грешите против истины. С кредиторами ему помог расплатиться, в частности, М. Красс (сулланец между прочим). А дальше у Цезаря были деньги из Галлии. Другое дело, что десяток лет (или около этого) проведенных в Галлии среди варваров, могут утомить кого угодно.

Катон, наоборот, показался мне очень фактурным - типичная пассионарная республиканская сволочь. В фильме, к слову, очень правдоподобно показано, что тогу он аскетично носил на голое тело.

Восстание Спартака потрясло основы Римского государства и было крайне опасным. В свете моей симпатии к римлянам Красс, безусловно, блистательно расправился с гладиаторами и беглыми рабами. А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло. К слову, если не ошибаюсь, остатки армии Красса вывел тот самый Гай Кассий Лонгин.

Сервилия действительно была любовницей Цезаря - тут вымысла нет Re: Рим - и сериал, и история
А роль римских женщин в описываемую эпоху всё - таки не была столь однозначно забитой как Вы описали.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #6

Сообщение sergniform » 16 авг 2010, 18:13

КВМ писал(а):Осмелюсь предположить, что Божественный Юлий ни в коем разе на примитивного бандита похож быть не может. Что это за десять лет, проведенных на нелегальном положении ? Он вне закона что ли был ? Не грешите против истины. С кредиторами ему помог расплатиться, в частности, М. Красс (сулланец между прочим).

Не то, чтобы "вне закона", но в проскрипционные списки почти угодил. Вообще говоря, после захвата Суллой власти в Риме, Цезарю пришлось, ни много ни мало, бежать из страны, сложив с себя полномочия жреца Юпитера и вернуться в Рим Цезарь смог только после смерти Суллы. Дальнейший период (15 лет) в жизни Цезаря не отмечен ничем особенным, кроме создания астрономических долгов, участия (хоть и формально недоказанного) в заговоре Катилины и лавировании между Помпеем и Крассом. Кстати, интересно, чем занимался 30-летний военный трибун Юлий Цезарь в 73-74 гг. до н.э. (восстание Спартака) с учетом страшного дефицита военных кадров в Риме (одновременные войны с Серторием, Понтом и Фракией плюс киликийцы на море и Спартак в Апулии)? Почему-то все историографии старательно обходят этот вопрос стороной. Вообще говоря, возникает ощущение, что Цезарь до Галльской войны и после - это два разных человека. И, свидетельств "божественности" и "гениальности" до 62 года как-то не прослеживается. Красс, кстати, помогает Цезарю рассчитаться с долгами уже ближе к временам триумвирата (что само по себе странно, ибо Цезарь в тот момент считался человеком Помпея). Да и "сулланцем" Красса к этому времени (60-е года) назвать тяжело, разделение на партии сулланцев и марианцев к этому моменту ушло в историю, сам Цезарь был к уже женат на внучке Суллы ("у Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов, у Англии есть постоянные интересы"), теперь в Риме есть партия Красса и партия Помпея, ну и Цезарь, пытающийся, простите, сесть на два унитаза одновременно. А что касается отношений с кредиторами, то не думаю, что в те, отнюдь не вегетарианские, времена с должниками общались мягче чем сейчас. Я не зря про паяльники писал, в контексте обсуждаемого фильма, бедному эдилу Ю.Цезарю, вероятно, следовало постоянно ожидать визита какого-нибудь лучезарно улыбающегося Эраста Пульмана с латеранскими или Тимона с иерусалимскими братками.

Катон, наоборот, показался мне очень фактурным - типичная пассионарная республиканская сволочь.

А в сегодняшних терминах, действия Катона с Помпеем следовало бы назвать "восстановлением конституционного порядка и борьбой с незаконными бандформированиями" (каковыми автоматически становились легионы, перешедшие границу Италии - тот самый Рубикон).

Восстание Спартака потрясло основы Римского государства и было крайне опасным.

Ну так именно в этом, по некоторым версиям, и состояла его цель: либо сокрушить Римскую Республику, либо, еще проще, захватить в ней власть. В пользу последней версии говорит то, что организация и атрибутика в войске Спартака были точно скалькированы с римских аналогов. Вполне, кстати, вероятно, что инспирировал восстание римлянин Серторий. Да и Крикс был отнюдь не галл, как решил Джованьоли, а совсем даже оск. Так или иначе, осуждать рабов за то что они восстали против хозяев - это как-то несправедливо, что ли, независимо от собственных симпатий.

А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло.

Не первый и не последний случай в истории. Недооценка врага, помноженная на неготовность к действиям в условиях климата и рельефа ТВД, плюс "вундерваффе" (конные лучники) у противника. Единственное, что можно было сделать при Каррах - это туда не лезть. Но Крассу было мало того, что к нему отошло по соглашениям триумвиров и он сам сунул голову в петлю. Если легенда про казнь Красса парфянами (считается, что ему влили в глотку расплавленное золото) и байка, то все равно ее следовало выдумать в назидание жадным потомкам (впрочем, кого чему учила история?).

К слову, если не ошибаюсь, остатки армии Красса вывел тот самый Гай Кассий Лонгин.

Так точно. А до этого именно он настойчиво предлагал мудаку (извините, не могу по другому назвать человека, который из-за жадности бездарно угробил армию, своего собственного сына и себя самого) Крассу не лезть за Евфрат.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #7

Сообщение Cutie Pie » 16 авг 2010, 20:50

Сервилия, мать Брута, была не только общеизвестной любовницей Цезаря, но также матерью его дочери, которую родила ещё в браке.
А Октавиан, кстати, вообще почему-то очень любил вмешиваться в чужие отношения. Покопалась тут в вики на тему "римские матроны", почитала, как он вообще подло поступил с дочерью Агриппы, своего лучшего друга Re: Рим - и сериал, и история Договорились они значит с Агриппой, что поженят его дочь (Випсанию Агриппину) и сына жены Октавиана от первого брака (Тиберия). И дети поженились по достижению девочкой 16-летнего возраста. Брак оказался удачным и молодые любили друг друга.
Возможно, это щемило Октавиана, т.к. после смерти Агриппы, который был женат на единственной дочери самого Октавиана, он принудил Тиберия развестись с Випсанией и взять в жёны свою овдовевшую дочь. В итоге - разлучённые влюбленные и семья, где муж с женой ненавидят друг друга. Как понимаю, бывшие муж с женой продолжали встречаться, чем выводили из себя Октавиана и его дочь, и император приказал Випсании покинуть Рим, выдав её замуж за проконсула Азии. Во втором браке она родила 6-х детей, заслужила репутацию уважаемой женщины. Однако страсти продолжали бушевать, т.к. второй муж признал ребёнка Випсании от первого брака своим. В общем, после смерти Випсании, её первый муж из ревности сжил со свету второго её мужа. Брак Тиберия и Юлии, дочки Октавиана, был совсем неудачным, она открыто выставляла его рогоносцем, из-за чего Тиберий уехал в добровольную ссылку, а его жена стала блядствовать открыто.
Вот такие вот нешуточные страсти случаются, если кто-то своими грязными ручонками пытается лезть в чужие отношения.
Последний раз редактировалось Cutie Pie 16 авг 2010, 21:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #8

Сообщение КВМ » 16 авг 2010, 21:18

to sergniform

Не пытайтесь принизить Цезаря. "Сесть на два унитаза" - это смешно и как-то некрасиво, имхо. Вы о масштабе личности-то не забывайте. Как верно подмечено в передаче "Суд времени" - такие люди как Цезарь рождаются раз в 2000 лет.

Надеюсь, Вы не подозреваете Цезаря в трусости ? Re: Рим - и сериал, и история Около своего тридцатилетия он как раз заявил, что Александр Македонский в его годы завоевал полмира, а он - Цезарь ничего не добился.

Скорее, имхо, надо говорить не о марианцах и сулланцах, а об оптиматах и популярах, вождем которых Цезарь, собственно, и являлся. В лагере оптиматов Цезарь, если мне не изменяет память, никогда не находился. И я бы не говорил о партии Помпея и партии Красса. Эти люди (из лагеря победивших на тот момент оптиматов) друг друга очень не любили, и Цезарь нашел выход, предложив триумвират.

По поводу дожников и Эраста Пульмана. Не забывайте, Луций Варен был плебей, а Гай Юлий Цезарь, как видно из его имени, представителем древнего знатного рода. Ситуация в любом случае не могла бы развиваться по сценариям, представленным в сериале.

О Рубиконе. Как любил декламировать Цезарь, не помню чьи стихи: "Уж если преступить закон, то только ради царства - а в остальном закон ты должен чтить".

Не могу не осуждать рабов. Люди априори не равны. На тот момент такова была жизнь - проигравший становился рабом. Тем паче, это ужасные варвары, абсолютно нецивилизованные. Мы знаем, что происходило с поместьями, когда их посещала армия рабов. Победа Спартака была бы катастрофой для античной цивилизации. Так что, соглашаясь с Вами касательно Парфянской кампании Красса, отдаю ему должное за подавление восстания.

to sergniform Cutie Pie

А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #9

Сообщение Cutie Pie » 16 авг 2010, 21:33

КВМ, блин, даже не знаю...Может, губитель республики, но при этом спаситель государства. Иногда для спасения чего-то надо принести жертву...
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #10

Сообщение GEORG78 » 16 авг 2010, 22:58

sergniform писал(а):Кстати, интересно, чем занимался 30-летний военный трибун Юлий Цезарь в 73-74 гг. до н.э. (восстание Спартака) с учетом страшного дефицита военных кадров в Риме (одновременные войны с Серторием, Понтом и Фракией плюс киликийцы на море и Спартак в Апулии)?

Так называемыми военными трибунами в то время были все римляне, достигшие в политике определенных высот. Трибун это должность от полковника до генерала. Командование войсками в то время доверялось не профессиональным военным, в нашем понимании этого, а наиболее удачливым в политике лицам, командование армией рассматривалось в то время как вершина именно политической карьеры. Не имвший политического веса гражданин не имел шансов стать командующим.
У рабов Спартака не было ни единого шанса победить. Они били второстепенные, наспех собранные, войска. Когда же им пришлось столкнуться с кадровой армией, то практически сразу потерпели поражение и были уничтожены. Римляне это понимали, в советской историографии это восстание было преподнесено чуть ли не как народная революция, если бы была реальная угроза существованю Риму, то Помпей и Лукулл были бы немедленно отозваны из Испании и Азии. Однако реальной угрозой считалось, да и было, движение Сертория. Именно к Серторию Спартак хотел присоединиться, когда ждал пиратов в Брундизии. Хотел открыть второй фронт в Сицилии. А так их разбили войска под руководством такого "военного гения" как Красс.

Cutie Pie писал(а):А сражение при Каррах. Грустно. Очень грустно. Столько людей способных погибло.
Не первый и не последний случай в истории. Недооценка врага, помноженная на неготовность к действиям в условиях климата и рельефа ТВД, плюс "вундерваффе" (конные лучники) у противника. Единственное, что можно было сделать при Каррах - это туда не лезть. Но Крассу было мало того, что к нему отошло по соглашениям триумвиров и он сам сунул голову в петлю. Если легенда про казнь Красса парфянами (считается, что ему влили в глотку расплавленное золото) и байка, то все равно ее следовало выдумать в назидание жадным потомкам (впрочем, кого чему учила история?).

Римлян погубило отсутствие таланта полководца у Красса. После Красса римляне практически всегда били парфян и персов, только Антоний потерпел следом поражение. Потом война велась на территории парфян. И били великолепную конницу парфян именно пешие легионы, хотя парфяне были изобретателями тяжеловооруженной конницы.
Был бы на месте Красса Помпей или Цезарь, то Сурена с 10-ти тысячным войском не победил бы 50-ти тысячное войско римлян.
КВМ писал(а):А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?


Как понять губитель республики? Республика к тому времени уже погибла, изжила себя. Нужна была реформа управления страной и Цезарь провел ее. По другому тогда изменять строй не умели, вот и пролилась кровь. Заслуга Цезаря именно в том что он минимизировал количество пролитой крови. Уникальность Цезаря еще и в том что он старался выбирать наименее кровавый путь.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #11

Сообщение КВМ » 16 авг 2010, 23:42

GEORG78 писал(а):У рабов Спартака не было ни единого шанса победить. Они били второстепенные, наспех собранные, войска. Когда же им пришлось столкнуться с кадровой армией, то практически сразу потерпели поражение и были уничтожены. Римляне это понимали, в советской историографии это восстание было преподнесено чуть ли не как народная революция, если бы была реальная угроза существованю Риму, то Помпей и Лукулл были бы немедленно отозваны из Испании и Азии. Однако реальной угрозой считалось, да и было, движение Сертория. Именно к Серторию Спартак хотел присоединиться, когда ждал пиратов в Брундизии. Хотел открыть второй фронт в Сицилии. А так их разбили войска под руководством такого "военного гения" как Красс.


Красс имел по сути те же войска, что и предыдущие горе-полководцы, которых бил Спартак. Только он навел дисциплину и порядок, и был все-таки более компетентен в военном деле, чем Вариний (или как его там) и прочие. Средний профессиональный уровень римских полководцев был весьма высоким. Римляне, как ни крути, в первую очередь, воины.

GEORG78 писал(а):Римлян погубило отсутствие таланта полководца у Красса. После Красса римляне практически всегда били парфян и персов, только Антоний потерпел следом поражение. Потом война велась на территории парфян. И били великолепную конницу парфян именно пешие легионы, хотя парфяне были изобретателями тяжеловооруженной конницы.
Был бы на месте Красса Помпей или Цезарь, то Сурена с 10-ти тысячным войском не победил бы 50-ти тысячное войско римлян.


После фиаско у Карр, римляне сделали определенные выводы. И восточные легионы насыщались конницей. Новый враг, не такой уж и чахлый, к слову, требовал некоторых дополнений в тактике боевых действий. А в 44 году парфянам действительно повезло: если бы не мартовские иды, им бы противостоял сам Цезарь с (судя по приготовлениям) огромной армией.


GEORG78 писал(а):Как понять губитель республики? Республика к тому времени уже погибла, изжила себя. Нужна была реформа управления страной и Цезарь провел ее. По другому тогда изменять строй не умели, вот и пролилась кровь. Заслуга Цезаря именно в том что он минимизировал количество пролитой крови. Уникальность Цезаря еще и в том что он старался выбирать наименее кровавый путь.


Обвинители в передаче, инкриминировали ему ликвидацию де-факто республиканского строя. Собственно то же, что и заговорщики.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #12

Сообщение GEORG78 » 17 авг 2010, 00:15

КВМ писал(а):После фиаско у Карр, римляне сделали определенные выводы. И восточные легионы насыщались конницей. Новый враг, не такой уж и чахлый, к слову, требовал некоторых дополнений в тактике боевых действий.

Естественно выводы были сделаны, но тем не менее ударной силой римлян была пехота. Вопрос просто в тактике и в мастерстве ее применения. По техническим причинам того времени конница просто не могла быть ни у кого ударной силой, только у парфян и их кочевых сородичей сарматов. Не были известны стремена, а без стремян всадник не может управлять длинным копьем и не может рубить. Кроме того не был еще придуман составной, убойный лук, способный навылет пробить щит или доспехи. Парфяне же придумали способ "жестко крепить" всадника к коню, кстати неизвестный до сих пор. Этот способ был скорее всего неудобным и требовал определенных навыков, поэтому за 500 лет до Европы у них возникло сословие профессиональных воинов-рыцарей.

КВМ писал(а):Обвинители в передаче, инкриминировали ему ликвидацию де-факто республиканского строя. Собственно то же, что и заговорщики.

Довольно смешно. Дилетантство ведущих. Республика де-факто умерла до Цезаря. Марий, Сулла, триумвират Помпея, Цезаря и Красса, ни о каком демократическом выборе главы государства речь не шла почти 40 лет до воцарения Цезаря. Власть достигалась в кровопролитных гражданских войнах. Цезарь лишь попытался исправить положение вещей. Просто магическое слово "республика" и ругательное слово "тиран" так сильно владели умами эллинистичекого мира, что еще более 300 лет после Цезаря Рим был "республикой". Хотя если проводить аналогии с современным миром, то чем отличается "республика Рим" времен Цезаря или Домициана, от например нынешней России или Белоруссии?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #13

Сообщение sergniform » 17 авг 2010, 00:27

КВМ писал(а):Не пытайтесь принизить Цезаря. "Сесть на два унитаза" - это смешно и как-то некрасиво, имхо. Вы о масштабе личности-то не забывайте. Как верно подмечено в передаче "Суд времени" - такие люди как Цезарь рождаются раз в 2000 лет.

Я о том Вам и говорю. Цезарь до Галльской войны и он же после ее - это 2 абсолютно разных человека. Первый не выглядит ни великим полководцем, ни гениальным администратором, а лишь интриганом, играющим на противоречиях Красса, Помпея и Катилины. Лишь только Цезарь времен галльских войн и далее является той личностью, которой принято петь заслуженные дифирамбы. Но первые 45 лет жизни не выкинешь и то, как они были проведены (надеюсь, Вы не станете оспаривать распутство и финансовую недисциплинированность) не могли не наложить отпечаток на характер будущего диктатора. О чем, собственно, я выше и писал.

Надеюсь, Вы не подозреваете Цезаря в трусости?

Не в трусости, конечно... А вот в неких сношения со Спартаком и/или Серторием - почему бы и нет? Это никак не противоречит известным фактам из его жизни и отвечает на вопрос, почему почти ничего не известно о деяниях Цезаря в 72-74 году.

По поводу дожников и Эраста Пульмана. Не забывайте, Луций Варен был плебей, а Гай Юлий Цезарь, как видно из его имени, представителем древнего знатного рода. Ситуация в любом случае не могла бы развиваться по сценариям, представленным в сериале.

Простите, какие-такие плебеи с патрициями в просвещенном 1 веке до н.э.? Re: Рим - и сериал, и история Длина родословной вряд ли могла повлиять на взаимоотношения с кредиторами. За должника могли поручиться влиятельные родственники, но исключать возможность встречи сильно задолжавшего Цезаря (а долг его исчислялся, если мне память не изменяет, миллионами сестерциев) с древнеримскими коллекторскими агенствами я бы не стал.

О Рубиконе. Как любил декламировать Цезарь, не помню чьи стихи: "Уж если преступить закон, то только ради царства - а в остальном закон ты должен чтить".

Ну да. Что отнюдь не отменяло обязанности Сената объявить нарушителя вне закона, ибо dura lex.

Не могу не осуждать рабов. Люди априори не равны. На тот момент такова была жизнь - проигравший становился рабом. Тем паче, это ужасные варвары, абсолютно нецивилизованные.

Вы знаете, есть подозрение, что большинство рабов в Риме в тот момент были не какими-нибудь нечесаными галлами или бриттами (их "поставки" наладил как раз Цезарь 20 лет спустя), а вполне цивилизованными греками, македонцами, пунийцами ну и италиками, как таковыми. Так что неизбежная гибель античной цивилизации в случае гипотетической победы Спартака - это оч-ч-чень вряд ли.

Мы знаем, что происходило с поместьями, когда их посещала армия рабов.

Ну так извините, а ля гер ком а ля гер. Вы же помните, что просвещенные римляне сделали с Карфагеном. Не уверен, что внуки его жителей должны были питать к римлянам нежные чувства.

А как бы Вы ответили на вопрос передачи "Суд времени" о Цезаре?

Телевизора не смотрю, так что суть передачи представляю с трудом. Цезарь - реформатор. В результате его реформ, кроме всего прочего, Рим получил полвека гражданских войн (Цезарь vs. Помпей, Антоний vs. Брут, Октавиан Август vs. Антоний), ну и упырей-императоров типа Нерона или Калигулы на троне чуть не через раз. Была ли этому альтернатива и что было бы с цивилизацией, если бы ветераны галльской войны арестовали Цезаря после приказа выступать на Рим - судить не берусь.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #14

Сообщение Cutie Pie » 17 авг 2010, 08:45

Я передачу тоже не смотрела, если честно. Но отправной точкой "гибели республики" мне кажется тоже верно считать именно Цезаря. Да, за 40 лет до воцарения Цезаря в Риме республика была уже лишь ширмой (не уверена, мои исторические познания не столь глубоки), но именно он, Цезарь, закрепил тиранию на престоле, если уж на то пошло....Его последователи действительно через раз были больны на головы и являли собой образчики больных на голову людей. Рим продолжал держаться во многом только на авторитете прошлых лет. Т.е. если бы не было Цезаря, то возможно Римское государство прекратило бы своё существование гораздо раньше, чем случилось исторически.
Ну и вообще, история не терпит сослагательного наклонения. Все рассуждения на тему "если бы да кабы" бессмысленны. История такая, какая она есть, надо просто изучать исторические параллели и делать правильные выводы. И параллель с современной Россией как нельзя кстати Re: Рим - и сериал, и история
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #15

Сообщение GEORG78 » 17 авг 2010, 10:01

Cutie Pie писал(а):Но отправной точкой "гибели республики" мне кажется тоже верно считать именно Цезаря. Да, за 40 лет до воцарения Цезаря в Риме республика была уже лишь ширмой (не уверена, мои исторические познания не столь глубоки), но именно он, Цезарь, закрепил тиранию на престоле, если уж на то пошло....Его последователи действительно через раз были больны на головы и являли собой образчики больных на голову людей. Рим продолжал держаться во многом только на авторитете прошлых лет. Т.е. если бы не было Цезаря, то возможно Римское государство прекратило бы своё существование гораздо раньше, чем случилось исторически.


Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам. Да и больным в общем то был лишь один Калигула. Остальные были выставлены в хрониках чокнутыми тиранами из-за преследования сенаторов, боялись заговоров и очень нуждались в деньгах, поэтому периодически казнили сенаторов с конфискацией Re: Рим - и сериал, и история Да и юридически принцепсы были лишь первыми среди равных сенаторов, поэтому последние постоянно лелеяли мысли свергнуть принцепса и поставить на его место своего выдвиженца, и установить олигархическую диктатуру.
Поэтому-то Нерон или Домициан, сделавшие для Рима очень многое выставлены кровожадными дьяволами, а Траян, выдвиженец сената, почти разоривший страну войнами, представлен как идеалный правитель
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #16

Сообщение sergniform » 17 авг 2010, 11:50

GEORG78 писал(а):Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам.

Полностью согласен. К счастью, у римлян хватило ума не впасть в абсолютизм. И если бы не религиозные распри, вполне возможно, что государство бы не рухнуло и не пришлось бы Европе испытать на себе кошмар "темных веков" и раннего средневековья.
Да и больным в общем то был лишь один Калигула.

Кроме вышеупомянутых персонажей, на престол регулярно попадали такие экспонаты кунсткамеры, как Коммод и Каракалла. В эпоху Республики бездарей и демагогов среди консулов, конечно, хватало, но откровенных маньяков не припоминаю.
GEORG78 писал(а):Естественно выводы были сделаны, но тем не менее ударной силой римлян была пехота. Вопрос просто в тактике и в мастерстве ее применения. По техническим причинам того времени конница просто не могла быть ни у кого ударной силой, только у парфян и их кочевых сородичей сарматов. Не были известны стремена, а без стремян всадник не может управлять длинным копьем и не может рубить. Кроме того не был еще придуман составной, убойный лук, способный навылет пробить щит или доспехи. Парфяне же придумали способ "жестко крепить" всадника к коню, кстати неизвестный до сих пор. Этот способ был скорее всего неудобным и требовал определенных навыков, поэтому за 500 лет до Европы у них возникло сословие профессиональных воинов-рыцарей.

Парфянские стрелы при Каррах легко пробивали легионерские доспехи. Собственно, легионы Красса были разобраны только и исключительно конными лучниками, котрым стремена и не нужны (кстати, странно, что до такой банальной вещи додумались только к V-му веку). Роль катафрактариев той битве выглядит несколько второстепенной - они вынесли галльскую конницу Публия Красса, а в основной битве учатия практически не принимали. Плюс ко всему, парфяне развернули сеть пунктов боепитания, поэтому запас стрел лучники могли пополнять сколь угодно долго. В общем, непосредственно при Каррах разумной тактики даже спасения, не говоря уж о победе, для римлян не было.
КВМ писал(а):"Суд времени" о Цезаре ? Кто он губитель республики или спаситель государства ?

Кстати, ответ созрел. Что губитель республики, по крайней мере формальный - это точно. Не говорю о том, хорошо это или плохо, но факт остается фактом. А вот на счет "спасителя государства"... Спаситель от чего или от кого? Внутренние враги в лице Спартака и Сертория давно побеждены. Внешние (Митридат и Верценгеторикс) также разгромлены. Запас прочности у государства был такой, что 20 лет внутренних войн не разорили страну и не привели к сепаратизму в провинциях. Так что если бы Цезарь не развязал гражданскую войну, все для Рима могло быть куда более лучезарно. И уж, по крайней мере, переспектива гибели государства никак не являлась альтернативой диктатуре Цезаря.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #17

Сообщение КВМ » 17 авг 2010, 15:26

Господа, господа. Категорически не соглашусь насчет того, что "Рим держался не вопреки "больным на голову" правителям, а благодаря оставшимся в полном объеме республиканским институтам - сенату, магистратурам".

Проблемы у республики начались со времен Гракхов, т.е. с конца II века до н.э. В Риме по сути 100 лет шла гражданская война. Возможность реформирования, излечения была и не раз. Однако консервативное большинство сената всячески препятствовало этому (В Риме, к слову, была олигархическая республика, не стоит это забывать). В I веке до н.э. Рим стал огромной державой и управление им по лекалам маленькой общины было просто невозможно. А что касается Цезаря. То и до него была пожизненная диктатура, войска в Риме и гражданские войны. Кстати, гражданские войны из-за него шли 18 лет, с 49 по 31, если уж на то пошло, а не 50 лет. Цезарь замкнул на себе ключевые республиканские должности, наполнил сенат своими людьми и уж больно сильно, явно показывал свое стремление к единоличной власти. Октавиан просто учел ошибки отца и сохранил видимость республики. А по сути, фактически, продолжил политику сына Венеры (кстати, управляемая демократия - это Цезарь, а не Сурков). Вертикаль власти, выстроенная Цезарем, не только сохранилась, но и даже была усилена. А республиканские институты, это фантики, без реального наполнения.
sergniform писал(а):Атия и Сервилия (точнее, их влияние на политику) - увы, чистейший художественный вымысел. Матроны времен республики сидели по задним комнатам и перебирали пряжу. Инспирировать заговор с уелью убийства диктатора - это фантастика. Но авторы фильма ни разу и не претендовали на докуметальность сюжета.


Специально обратился вчера к источникам, разумеется, не к Википедии Re: Рим - и сериал, и история Так вот кружок той самой Сервилии существовал с 78 года до н.э. И таких интеллектуальных кружков, где собирались представители знати и обсуждали всё подряд, по Риму с 70-х годов было множество. Женщины, именно с этого времени, начинают играть серьезную роль в политике, воздействуя на своих мужей и любовников. Вспомните ту же Фульвию, многочисленных любовниц Цезаря, которых он сношал далеко не только потому, что они были страстными в постели. Его любовницами, согласно Светонию, были жены Красса и Помпея. Перебирающими пряжу на заднем дворе и полностью забитыми были жены греков (не спартанцев).
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #18

Сообщение Cutie Pie » 17 авг 2010, 15:54

КВМ писал(а):Так вот кружок той самой Сервилии существовал с 78 года до н.э. И таких интеллектуальных кружков, где собирались представители знати и обсуждали всё подряд, по Риму с 70-х годов было множество. Женщины, именно с этого времени, начинают играть серьезную роль в политике, воздействуя на своих мужей и любовников. Вспомните ту же Фульвию, многочисленных любовниц Цезаря, которых он сношал далеко не только потому, что они были страстными в постели.

Об этом уже шла речь выше.
В общем-то, данный сериал был рассчитан на женскую аудиторию и цель показать именно влияние женщин Рима на политику в данном сериале очевидна. "Кружки" были или нет, не знаю. Да и говорить можно тоже о многом, не каждый междусобойчик надо называть политкружком. Но факт остаётся фактом - во все времена женщина могла влиять на своего мужа-сына-любовника...Петь в уши - это стародавняя женская традиция Re: Рим - и сериал, и история Думаю, что у Сервильи не было как таковых политических амбиций. Но месть отвергнутой женщины делает своё дело. Думаю нескольких месяцев жужжания в уши своему сыну могли сыграть свою роль.
А вот Фульвия уже открыто играла в политику, финансировала армию, лоббировала интересы через сенат.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #19

Сообщение КВМ » 17 авг 2010, 16:15

to Cutie Pie

Я не помню, когда Сервилия умерла. Но если она была жива к моменту смерти Цезаря, очень даже возможно, что о заговоре она знала.

to sergniform

К вопросу о патрициях и плебеях. Действительно, в первом веке активно шел процесс формирования новой знати - нобилитета, однако, различия между плебеями и патрициями, пусть даже на ментальном, и не только не ментальном уровне существовали. Вспомните, что Помпей, Марий и Цицерон очень переживали по поводу своего плебейского происхождения, это не раз подчеркнуто у историков. А бандит Клодий, например, наоборот перешел из патрициев в плебеи, по политическим соображениям.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #20

Сообщение Cutie Pie » 17 авг 2010, 16:31

КВМ писал(а):to Cutie Pie
Я не помню, когда Сервилия умерла. Но если она была жива к моменту смерти Цезаря, очень даже возможно, что о заговоре она знала.

вы извините, у меня иногда складывается впечатление, что лично мои посты вы просто не читаете Re: Рим - и сериал, и история
Конечно она ЗНАЛА, но пилить сына убить Цезаря она начала только после того, как Цезарь её бросил. Ну а цель облекла в ту форму, чем был озабочен её сын и его политические соратники - спасение типа республики Re: Рим - и сериал, и история
Она жила ещё как минимум пару лет после смерти Цезаря, т.к. сохранилась переписка Брута с матерью, вроде бы, когда он был в бегах. Т.е. этот исторический момент в фильме был соблюден.
Проверила (да-да, по вики проверила), Марк Антоний в 42 году прислал ей прах сына.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100