Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #121

Сообщение КВМ » 27 сен 2010, 22:26

sergniform писал(а): Давайте оперировать фактами, которые говорят о том, что Помпей всегда оставался строго в рамках законов Республики и не добивался для себя полномочий, ими не предусмотренных.


1. 78 год до н.э. - Помпей требует командование армией в очередной гражданской войне против М. Юния Брута, будучи частным лицом, не занимавшим никакой должности. Весьма оригинально, учитывая, что к власти Сулла и его команда пришли под лозунгами восстановления старых порядков.
2. 77 год - армию свою Помпей не распустил, держал около Рима, интриговал и требовал командования уже в войне против Сертория (при этом Помпей еще не был избран ни на одну государственную должность).
3. 71 год - претензия на консульство, при том что Помпею 35 лет, и он не занимал последовательно соответствующих должностей.
4. 59 год - первый триумвират. Один из триумвиров, как известно, Помпей.
5. 53 год - консул без коллеги.

GEORG78 писал(а):Согласен на все 100.
На мой взгляд Помпей был воплощением служаки-генерала, со всеми вытекающими, он был отличным полководцем, наверно лучше Цезаря, по крайней мере не хуже, Цезарь победил да и разрекламировал себя потомкам в "Записках". Помпей служил Риму, поэтому беспрекословно выполнял приказы политиков, даже неверные, которые в общем и привели его к поражению при Фарсале (он был против атаки, несмотря на то что он переиграл Цезаря стратегически и загнал его в ловушку, заставь он побегать Цезаря еще дней 10 и он бы остался совсем без продовольствия). Об отсутствии амбиций диктатора говорит и тот факт, что он отказался защищать интересы своих бойцов с оружием в руках, предпочтя мирным путем добиваться для солдат обещанных наделов. хотя никто бы его в злодеи особенно и не записал бы за это, такое разрешение споров уже входило в привычку.
Он был слабым политиком, но течение истории вынесло его на политический Олимп, где он столкнулся с такими зубрами как Цезарь и Красс, что и стоило ему жизни.


Помпей - один из подлейших и беспринципных людей Рима того времени. Лучше Цезаря ? Да это просто смешно. В чем успехи Помпея ? Мутные победы в хаосе гражданской войны. Преувеличенная победа над Серторием (который был убит Перпенной). Победа над пиратами (временная, хотя важность этого предприятия весьма велика). В восточных походах Помпей закончил работу Лукулла. И бездарно проведенная Фарсальская битва. Кто ему приказывал перед Фарсалой ? Никто. Он решал когда начать бой.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #122

Сообщение темный эльф » 05 окт 2010, 15:52

очень интересная тема.почерпнул много нового.жаль если заглохнет.
предлагаю обсудить не только рим классический но и другие спорные и поворотные моменты истории
вот например вопрос знатокам-как вы считаете если бы Карл Смелый не был убит при Нанси что изменилось бы на карте Европы?????возможно что какой то из стран или Германии или Франции не было бы вообще
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 54
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #123

Сообщение geolog » 06 окт 2010, 05:25

Интересный вопрос. Только тогда уж тему следовало бы переименовать в Спорные вопросы истории.

Думаю что: к моменту смерти Карла Франция была уже оформившемся государством (Карл был современником Людовика 11). А вот обединение германских княжеств Бургундией было вполне возможно. Другое дело, что в этом случае так же было бы возможно что имелось бы две Германии - южная бургундская и северная прусо-саксония, и перманентный конфликт между оными. Направление удара было выбрано не верно - Швейцарские кантоны. Даже если забыть про швейцарскую баталию, которая только выходила на арену. Война в горах это всегда не легко, плюс Габбсбурги претендующие на ту же территорию.Задумка конечно понятна - ворота в Италию, а с ними возможный титул императора Св. Римской империи, но по моему следовало сосредоточится на среднем течении Рейна и Баварии.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 410
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 47
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #124

Сообщение КВМ » 10 окт 2010, 18:54

Господа. Раз уж мы все любители не только истории Рима, но и путешествий, предлагаю поделиться мнением о посещенных достопримечательностях, связанных с Древним Римом. Что видели, что рекомендуем, что хотелось бы увидеть.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #125

Сообщение sergniform » 11 окт 2010, 12:30

КВМ писал(а):предлагаю поделиться мнением о посещенных достопримечательностях, связанных с Древним Римом. Что видели, что рекомендуем, что хотелось бы увидеть.

Что меня всегда поражало, то это остатки построенных римлянами инфраструктурных сооружений (акведуков, театров и т.п.), на территории Франции, Испании или той же Турции. Масштабируя расстояния с учетом совремнных средств коммуникации, какой-нибудь Иерополис удален от Рима, как от Москвы даже не Якутск, а как, я не знаю, обратная сторона Луны. А в том Иерополисе была и канализация и бани и театр тысяч на 7 мест.
И еще одно следствие из подобного внимания к развитию провинций. Дакия жила под Римом примерно полтора века, то есть ровно столько же, сколько Средняя Азия под Россией. Но если через 20 лет после нашего ухода, средний узбек по-русски твердо помнит только слова "доллар" и "телевизор", то даже через 2 тысячелетия независимости от Рима, в Дакии говорят на языке, довольно близкому к латыни, да и само название страны (Романия) не оставляет сомнений в масштабе культурного влияния Рима.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #126

Сообщение КВМ » 12 окт 2010, 19:58

Согласен. Когда, находясь, в Аквинкуме (Будапешт, Венгрия) видел полы с подогревом (горячий пар), которым 2000 лет, моему изумлению и восхищению не было предела - вот это я понимаю цивилизация. Когда же варвары захватили провинцию Паннония, то выкидывали из склепов (таких скромных, одноместных) останки римлян и там поселялись. Вот это тоже, понимаешь, цивилизация .

Всем настоятельно рекомендую посетить Сармизегетузу (Трансильвания, Румыния). От оплота Децебала почти ничего не сохранилось, да и от римских построек, скажем прямо, немного, но местность, где все это расположено, находится на территории то ли заказника, то ли заповедника. В общем, места там реально дикие и жуткие, аутентичные так сказать, в смысле окружающей среды. Дорога грунтовка, природа девственная (небось со времен римлян сохранилась), народу ноль. И когда погода пасмурная находится не очень приятно, стремно как-то. Бррр. Недалеко разбросаны остатки римских укреплений. Однако, найти их можно явно только с помощью GPS или проводника, ибо там какие-то непролазные дебри.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #127

Сообщение sergniform » 13 окт 2010, 11:31

КВМ писал(а): Вот это тоже, понимаешь, цивилизация .

Немного в сторону от темы. Напомнило цитату: "Можно ли наше противостояние с радикальным исламским фундаментализмом назвать войной культур? Можно. Только в нашем случае слово "культура" следует понимать в гуманитарном смысле, а в их - в бактериологическом". (с) Нестеренко, ЕМНИП.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #128

Сообщение КВМ » 13 окт 2010, 21:17

Как Вам, кстати, операции Траяна в Дакии. С точки зрения военной истории должно быть весьма интересно, поскольку римляне включили на полную катушку весь свой арсенал. Несколько армий, полный комплект осадной техники того времени. Жаль, что источников по этой войне кот наплакал.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #129

Сообщение geolog » 14 окт 2010, 05:31

На мой взгляд то как это должно быть. Дакия того времени идеальна для партизанской войны, однако Римляне в приемлемые сроки подавили сопротивление и романизовали провинцию так, что она до сих пор на квази-латыни говорит. Чего то у их наследников так в Ираке не получается
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 410
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 47
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #130

Сообщение темный эльф » 14 окт 2010, 15:22

у их наследников получается все же больше чем у другой империи на Кавказе
тогда политкорректности не было-думаю римляне устроили в дакии той части элиты которая не приняла их цивилизацию геноцид
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 54
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #131

Сообщение sergniform » 14 окт 2010, 18:06

темный эльф писал(а):думаю римляне устроили в дакии той части элиты которая не приняла их цивилизацию геноцид

Ну да. Воспользовались, так сказать, всеми преимуществами положения гегемона в "однополярном мире"
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #132

Сообщение geolog » 15 окт 2010, 04:29

темный эльф писал(а):у их наследников получается все же больше чем у другой империи на Кавказе
тогда политкорректности не было-думаю римляне устроили в дакии той части элиты которая не приняла их цивилизацию геноцид

Почти наверняка устроили, они излишним гуманизмом не страдали. Ну а про другую империю, эта скорее некую сказку Г.Х. Андерсена напоминает, чем Рим
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 410
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 47
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #133

Сообщение темный эльф » 15 окт 2010, 12:27

скорее ассоциации возникают со сказками Гофмана-например крошка Цахес помните у Шендеровича???????
но мы уклоняемся от темы
предлагаю увести дискуссию в сторону альтернативной истории
вопрос знатокам
думаю что в свое время если бы Александр Невский сделал ставку не на Орду а на германские ордена то Русь пошла бы по другому пути и экономически и политически
да и военное искусство было бы другим
ваше мнение???
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 54
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #134

Сообщение sergniform » 15 окт 2010, 13:19

темный эльф писал(а):думаю что в свое время если бы Александр Невский сделал ставку не на Орду а на германские ордена то Русь пошла бы по другому пути и экономически и политически да и военное искусство было бы другим ваше мнение???

Подобная альтернатива неплохо проработана у Юрия Шидловского в трилогии(?) "Противостояние". Рекомендую в качестве неплохой беллетристики. Вкратце, там появляется независимая республика Северороссия (похожая по устройству на Речь Посполитую) на Новгородских, Псковских и Ингерманландских землях.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #135

Сообщение темный эльф » 15 окт 2010, 17:20

воспользуюсь вашим советом
последние образцы русской альтернативки практически нечитаемы из за проблемного языка
из современного выделил бы только Мазина-хоть и попса а написано задорно
нет к сожалению аналогов ни Дику ни Тартлдаву ни Гаррисону
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 54
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #136

Сообщение sergniform » 15 окт 2010, 18:07

темный эльф писал(а):последние образцы русской альтернативки практически нечитаемы из за проблемного языка

Еще бы порекомендовал Лазарчука, "Все способные держать оружие". Но это уже почти классика
Кстати, плавно возвращаясь с темы литературы к Риму, почти достойная вещь по теме - Валентинов, "Ангел Спартака". "Почти" - потому что уж больно много внимания автор уделил мистике, а так мог бы шедевр получиться.

А по основной теме дискуссии мне не дает покоя религиозный аспект. Чему христианство обязано своим победоносным шествием в начале первого тысячелетия, несмотря на противодействие властей и чуждость существующей философии и традициям? Однокоренной с христианством иудаизм просуществовал примерно тысячу лет, но был никому неинтересен и так и не вышел за территорию Ближнего Востока, несмотря на присутствие еврейских диаспор по всему Средиземноморью. Христианство же распространялось даже без помощи миссионеров, точнее, ими становились сами же римляне, такие как сборщик податей Савл, ставший апостолом Павлом. Нет, серьезно, представьте эту историю в лицах: суровый и насквозь коррумпированный полковник ОБЭП вдруг бросает должность, дом, семью и идет проповедовать аскезу и всепрощенничество Чем, все таки, эта религия рабов оказалось столь привлекательной для таких гордых и прагматичных народов, как римляне и германцы? Я еще понимаю, на Руси, христианство насаждалось сверху - тут нет вопросов, править стадом покорных овец одно удовольствие. Но ведь в РИ было все наоборот: христианство шло из низов общества, вопреки запретам и гонениям.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #137

Сообщение КВМ » 16 окт 2010, 10:35

Я бы еще добавил, что проповедников по типу И. Христа было довольно много. Есть же мнение, что образ Христа собирательный. Однако все другие мессии сгинули в неизвестности. Иудаизм - замкнутая конфессия, насколько я понимаю. Только евреи (избранный народ и всё такое). И среди первых христиан шла дискуссия о целесообразности проповедования за пределами Палестины. Победили те, кто предлагал расширить ареал распространения культа.
Почему христианство так распространилось, конечно, вопрос. Не знаю. Может ужасное положение разных униженных и оскорбленных, разочарование в старых богах, смиренность и фанатичная убежденность апостолов (и вообще первых проповедников), их личный пример нового варианта поведения. А для высших кругов, первые христиане среди знати (тайные, разумеется ) стали появляться при Домициане, по началу может было, что называектся, "в прикол". Да и не стоит забывать, что веры в прежних богов уже в I веке до н.э. по сути не было. Так, дань традиции.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 296
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 27 раз.
Возраст: 45
Страны: 17
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #138

Сообщение темный эльф » 16 окт 2010, 13:41

лазарчук не впечатлил.интереснее у Т.Харриса Фатерланд
Валентинов хорош и другие его книги тоже заслуживают внимание

по теме-пока не рассекретят архивы Ватикана думаю мы можем только гадать почему религия белого бога (как говорили викинги)стала главенствующей в европейском регионе
очень там много темных пятен-пожалуй именно поэтому так популярны кники Д.Брауна
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 605
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 86 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Возраст: 54
Страны: 52

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #139

Сообщение geolog » 17 окт 2010, 11:58

Думаю причины победы христианства в простоте концепции - толпа не любит замороченных идей. К примеру наиболее распространеные разновидности буддизма Амидаизм (повторяй каждый день Нам су амидофо и ты спасен) и Теравада (опятьже концентрация на поклонени образу будды и сангхе его олицетворяющей) а не Чань(Дзен). Вердикт - толпа хомо сапиенсов задумыватся не любит, филосовские дебри для отдельных интелектуалов, а для остальных: "В чем то Гегель был не прав с Фейербахом сукой, ну да кто их разберет филососов сраных".
И второй пункт обещание царствия небестного, ты страдаешь в этой жизни, нобудет тебе благо в вечной жизни. Римско - греческий Аид ничего такого не обещал. Поэтому это и была религия рабов и угнетенных. С германцами сложнее, но они не принимали Христианства дотого, как это стало официальной религией Рима. А вот тогда это мода как ношение диадемыили именование себя комесом. У германцев процесс шел сверху как и на Руси, ну и про стадо баранов тоже верно.

Про альтернативу с Александром Невским, думаю что в таком случае Русь не выплеснулась бы за Волгу. Крещение Литвы произошло бы быстрее и скорее всего интеграция квази Речи посполитой тоже. Другой вопрос как бы эту унию восприняли низы. Двоеверие все еще было, но можно было бы получить и низовое сопротивление на манер казачьего в Украине. И тогда бы настал трындец с католиками с одной стороны и татарами с другой.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 410
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Возраст: 47
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #140

Сообщение sergniform » 18 окт 2010, 12:49

проповедников по типу И. Христа было довольно много.

Ага, гражданина Христа И.И. Храни бог, война, сейчас сюда кто-нибудь из местных клерикалов заглянет - нас, извиняюсь, с дерьмом сожрут

И все-таки я не понимаю. Действительно римляне к религии относились упрощенно-утилитарно. В сабжевом фильме мне понравилась сцена молитвы Пуло: "Юпитер всемогущий, помоги выжить этой женщине и я пожертвую тебе целого барана. А если не хватит денег на барана, то, хотя бы двух голубей". Цинизм, конечно, и отсыл к анекдотам про Ржевского, но суть передана правильно: на религиозных вопросах ребята не слишком заморачивались. Люди образованные, оставившие после себя труды, вообще, кажется, избегали упоминать в них богов, видимо, считая все это мракобесием. Более того, христианство стремилось к обладанию не только душами паствы, но и телами. То есть, покушалось на святая святых, амриканск.., в смысле, римский образ жизни. А именно, накладывало резкие ограничения на получаемые удовольствия: чревоугодие, секс, спорт, зрелища, то есть на то, что лежало в основе жизнедеятельности римского простолюдина. Кстати, если не ошибаюсь, то на первых порах христианство в Риме распространялось не среди крестьян (и их рабов), которые как раз вкалывали, не разгибая спины, а, наоборот, в среде городских бездельников.

Царствие небесное, конечно, аргумент серьезный, но, вроде бы, культа мертвых в римской традиции особого не было. Помер - асс в зубы, чтобы было чем с Хароном расплатиться, и на костер. Впрочем, может, именно поэтому идея загробной жизни в раю и показалась ширнармассам столь привлекательной
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 363
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 48
Страны: 30
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов



Включить мобильный стиль