Re: Рим - и сериал, и история

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #41

Сообщение GEORG78 » 24 авг 2010, 02:03

sergniform писал(а): sergniform писал(а):От Остии до Гадиса, грубо говоря, 1500 миль (вдоль берега, по прямой через открытое море ходить избегали). У триремы парадный ход 5 узлов. Таким образом, только для прохождения сигнала о событии и реакции на него требовалось порядка месяца.



5*24= 120 миль/сутки. Не месяц а около двух недель.


Угу. И столько же обратно.


Опять задам вопрос - какие-такие события в стране требуют мгновенного принятия решения центра и мгновенного исполнения приказа центра в провинции, пусть даже не мгновенного, а хотя бы быстрого исполнения в течении недели? Это не относится к глубокой древности, даже сейчас? только лишь техногенная катастрофа типа Чернобыльской или ядерный удар американцев, или стихийное бедствие. В древности могло быть лишь стихийное бедствие, но на него реагировали иначе, это было наказание богов, а вмешиваться в дела богов как-то неприлично. Все остальное может и подождать.
Если так подходить к вопросу о неуправляемости большой страны, то как управляли своей страной китайцы? Ведь их империя была соизмерима или парфяне-персы, у них ведь не было таких прекрасных путей сообщения как море, лишь суша. Как наконец управляли своей империей англичане в недалеком 19 веке? Да и как управляли например Россией во времена Петра и Николая под номером 1? А ведь эти все страны были с централизованной системой управления.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #42

Сообщение geolog » 24 авг 2010, 06:34

Как правильно было отмеченно парфянский лук мощнее римского, плюс у парфян лучников больше. Современный конный лучник способен за 10 секунд на скаку поразить 6 движущихся мишений в 20 метрах от него, такова частота и точность стрельбы. Тактически десяток лучников проносится мимо строя на дистанции 20-50 метров и посыпает стрелами все что торчит из за щитов, за ними идет второй, третий и т.д. и далее разворот и по кругу. Любой велит метающий пилум - отличная мишень. Лучников в легионе меньше. Скорпион, мощь но дальность не высока, перезаряжать долго, вобщем один дрот из скорпиона, дай бог если попадут и артелеристский расчет тоже стрелами утыкают. Из катапульты по воробьям - не серьено. Пехоте сократить дистанцию для рукопшной недадут. Лекарство - кавалерия, что Публий и сделал. Лучники выманили его на катафрактов, против копейного удара тяжелой кавалерии у легкой римской без шансов. Если бы Публий отступил к пехоте, все бы пошло на второй круг. Вердикт - неверно выбранная позиция, на открытой местности для римлян было без шансов. Вот если бы пересеченая местность как битва Палатеи где спартанцы выманили персидских лучников в горы и перерезали; или битва при Сайо, где в первый день венграм удалось прижать монголов к реке. Тогда варианты были бы возможны.

Выбор из Антония, Помпея и Октавия. Антоний - уровень бригадного генерала, хотя и талантливого бригадного генерала - отпадает, такие выигрывают битвы, но проигрывают войны. Помпей хороший военый, но попадал под влияние, выиграй он ситуация бы законсервировалась до следующей гражданской. Октавиан плохой солдат, интриган, но стратег и политик. Вобщем навеное за него, хотя мне Граккхи симпатичны, если бы удалось провести представителей провинций в сенат может быть республика и выжила бы. Я за республику.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 417
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #43

Сообщение sergniform » 24 авг 2010, 10:02

Опять задам вопрос - какие-такие события в стране требуют мгновенного принятия решения центра и мгновенного исполнения приказа центра в провинции, пусть даже не мгновенного, а хотя бы быстрого исполнения в течении недели?

Стихийное бедствие, эпидемия, восстание, вторжение варваров. Все эти вещи требуют времени реакции более короткого, чем месяц.

Если так подходить к вопросу о неуправляемости большой страны, то как управляли своей страной китайцы? Ведь их империя была соизмерима или парфяне-персы, у них ведь не было таких прекрасных путей сообщения как море, лишь суша. Как наконец управляли своей империей англичане в недалеком 19 веке? Да и как управляли например Россией во времена Петра и Николая под номером 1? А ведь эти все страны были с централизованной системой управления.

Англичане и прочие европейцы-колонизаторы подходили к управлению колониями утилитарно. На местах сидело по генерал-губернатору, задачей которого было регулярно отправлять галеоны с индейским золотом в метрополию, не забывая, разумеется, о собственном кармане. Когда на заморских территориях случалось какое-нибудь "бостонское чаепитие", то территория отваливалась от короны, ибо сил быстрого реагирования не существовало в принципе. Об управлении российской империей в XVIII-XIX веке несерьезно даже говорить. До строительства Транссиба земли от Оби и до Приморья были просто необитаемыми, да и появление Транссиба не смогло спасти РИ от полного разгрома заметно более слабым противником в первой же регулярной войне (русско-японская 1904-1905), произошедшей за пределами евпропейской части. Китайская империя существовала по принципу Неуловимого Джо - ровно в те исторические периоды, в которые была неинтересна никому из соседей. Когда на горизонте появлялись монголы, японцы или те же англичане, китайская государственность рассыпалась в пыль. С некоторыми оговорками то же самое можно сказать и о персах. Иными словами, все управление необъятными территориями в мирное время сводилось к сбору ясака с аборигенов, а с началом войны исчезало вовсе. Римляне же проводили то, что, после них вплоть до XX века на завоеванных территориях делать никто не пытался - принудительно ассимилировать аборигенов, вводить римские административные порядки, религию и язык.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #44

Сообщение geolog » 24 авг 2010, 10:20

Хочется так же напомнить историю атамана Атласова, тот который Камчатку исследовал. Его в столице наградили к чину приставили, а он на обратном пути купцов грабанул, ну на него челобитную и с должностей сняли. Но вопрос сколько это времени заняло и сколько таких случаев не рассматривалось, потому как до царя далеко.

ПС у китайцев были представительства местных общин, которые даже иногда собственные вооруженные силы имели, и могли и на судейство и на чиновника из столицы надавить, но это чаще на представителей местных эллит работало.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 417
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #45

Сообщение sergniform » 24 авг 2010, 12:13

КВМ писал(а):Почему, как Вам кажется, у убийц Цезаря не получилась реставрация республики? Кстати, какое у Вас к ним отношение ?

Даже вынося за скобки личности фигурантов заговора и метафоры про стаю шакалов, вцепившихся в глотку спящего льва, симпатизировать Бруту и Кассию не получается.
Объясняю, почему. Существует два способа насильственного захвата власти: революция и дворцовый переворот. В первом случае, необходимо поднять ширнармассы популистскими лозунгами о всеобщем счатье, безъядерном мире и свободном сексе, захватить мосты и телеграф, арестовать тирана с приспешниками и судить революционным трибуналом. По вынесению сурового, но справедливого приговора, главные враги народа сбрасываются с Тарпейской скалы, а остальные отправляются в Мамеринтскую тюрьму и каменоломни.

В случае же дворцового переворота, необходимо в первую очередь заручиться поддержкой войск гарнизона и гвардии, и только после этого брать шарфы и табакерки и идти в Инженерный замок. А наутро объяснить публике, что гражданин Цезарь Г.Ю., входя в курию, семь раз подряд упал на нож, подскользнувшись на маслине, в результате чего скончался апоплектическим ударом. За что, кстати, благодарному народу нужно срочно воздать хвалу Юпитеру Капитолийскому, потому что вышеупомянутый гражданин при жизни был тираном, предателем, казнокрадом, хамом и извращенцем. Но самое важное при этом, чтобы виднеющиеся за спиной глашатая хмурые рожи преторианцев или преображенцев не давали электорату усомниться в искренности слов и намерений хунты.

Иными словами, при любом подходе, главное условие успеха заговора - это безусловное владение инициативой на всех его этапах. Что же вместо этого делают Кассий и Брут с компанией? Сначала они никак не могут решить, кто зарежет Цезаря, как будто это не заговорщики, а бестолковые столичные туристы, в горах по пьянке купившие на шашлык живого барана. Потом не препятствуют оглашению завещания Цезаря, из которого выясняется, что, во-первых, они убили отца нации, который намеревался осчастливить всех честных квиритов раздачей бесплатных пряников, а во-вторых, у Цезаря есть наследник, которому и поручается завершить то, чего не успел отец, сраженный подлой рукой убийц. Далее "неожиданно" обнаруживается, что ближайшие верные войска находятся аж в Македонии, куда наши заговорщики и отправляются. В результате, в глазах любого римлянина они оказываются не спасителями Республики, верными заветам предков, когда-то изгнавшихТарквиния Гордого с Капитолия, а, наоборот, гнусными сепаратистами, подло убившими Великого Вождя и Учителя. Иными словами, заговорщики были обречены изначально, и если бы не свара между Октавианом и Антонием, то их прибили бы еще в 43-м году.

В отечественной истории можно припомнить минимум два подобных "бунта импотентов". Это декабристы и ГКЧП. Невозможно забыть лица Янаева и Стародубцева с застывшем на них выражением "ойблячтожмынаделали".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #46

Сообщение КВМ » 24 авг 2010, 20:49

Хотел бы снова выступить адвокатом Красса. Он, конечно, не был военным гением, но и совсем лузером назвать его нельзя, неплохой римский военачальник. Один из богатейших, если не самый богатый человек в истории человечества (не получивший наследство, а заработавший/укравший/и т.д.), кретином быть не мог по определению (где-то читал, что некие энтузиасты, не знаю каким образом и на что опираясь, подсчитали, что по нынешним деньгам состояние Марка Лициния Красса можно бы было оценить в 227 млрд $).
Ошибки в подготовке к войне он, конечно, допустил. Находясь в Сирии, Красс много уделил времени бизнесу, а не будущей кампании. Но не стоит забывать, что общий печальный итог предопределил крайне негативное отношение историков ко всей кампании. В 54 году Красс, захватив некоторые города Месопотамии рассчитывал вытянуть парфян как можно ближе к провинции Сирия. Поначалу его план сработал, парфяне "вытянулись" и атаковали оставленные гарнизоны, однако, затем стали отходить, заманивая Красса вглубь, на чем он и попался. Самоуверенность, небрежность, поспешность, но и стечение неблагоприятных обстоятельств, нельзя это опускать, погубили армию Красса. Армия, к слову, в основном состояла не из ветеранов, а из рекрутов. И на тот момент Рим, как известно, обладал только одной по-настоящему сильной армией - но она была в Галлии.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #47

Сообщение geolog » 25 авг 2010, 05:12

КВМ, за Красса как полководца говорит то, что при виде головы сына он сказал: Ободритесь римляне это не ваша потеря, это моя (точную цитату искать лень, поэтому как помню). Тем самым у него хватило таланта остановить панику. Паникак как известно приводит к массовым потерям. Вобщем за командование войсками 5. При этом как полководец стратег Красс не оценил ни противника, ни местности - за это 2. Таким образом сумарная тройка, и уровень командира центурии, храбрости дофига, рисковый, способен ободрить людей, с планированием плохо.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 417
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #48

Сообщение sergniform » 25 авг 2010, 11:29

geolog писал(а):Тем самым у него хватило таланта остановить панику. Паника как известно приводит к массовым потерям. Вобщем за командование войсками 5.

Исходя из общих невозвратных потерь (убитые и пленные) , равных 3/4 личного состава, напоминает старый преферансный анекдот:
- А если б покойничек в бубну зашел, мы бы ему паровоз на 8 взяток нарисовали....
- Да лално тебе, и так неплохо получилось.
Re: Рим - и сериал, и история
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #49

Сообщение КВМ » 25 авг 2010, 14:15

Вопрос ко всем
К слову, если военная история также не безынтересна, какого полководца Республики (включая I в.до н.э.) можно назвать самым выдающимся ? Цезаря, наверное, можно снова вынести за скобки Re: Рим - и сериал, и история , в силу его очевидной сверхкрутизны. На мой взгляд, из оставшихся Публий Корнелий Сципион Африканский выглядит наиболее достойным, по понятным причинам.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #50

Сообщение sergniform » 25 авг 2010, 14:41

КВМ писал(а):На мой взгляд, из оставшихся Публий Корнелий Сципион Африканский выглядит наиболее достойным, по понятным причинам.

Если Вы про Старшего (того, который разбил Ганнибала), то соглашусь, пожалуй... Хотя, в Республике есть из кого выбирать. Те же Сулла и Лукулл. Вот в Империи с полководцами хуже, ИМХО. Наверное потому, что в первые 2 века у Рима не было достойных противников.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #51

Сообщение КВМ » 25 авг 2010, 17:13

Вот интересно. Вокруг Суллы было столько одаренных личностей, настоящих талантов: и Красс, и Лукулл, и Помпей, и (в своем роде) Катилина. А вокруг Божественного Юлия никого (отчасти Марк Антоний), одни исполнители.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #52

Сообщение GEORG78 » 25 авг 2010, 21:52

sergniform писал(а):Стихийное бедствие, эпидемия, восстание, вторжение варваров. Все эти вещи требуют времени реакции более короткого, чем месяц.

Что эпидемия, что стихийное бедствие считалось наказанием богов, поэтому к ним относились стоически, да и противостоять им никак не могли, оперативного вмешательства из центра не надо было. Функции на их устранение возлагались на наместников, быстро устранил - молодец, не устранил, чтож против богов не попрешь. Хотя когда было извержение Везувия отреагировали очень быстро, даже по современным меркам, потому что там были дачные места элиты.
Мелкие восстания и вторжения варваров тоже подавлялись, расквартированными там легионами. Если же легион не мог справиться, то времени хватало собрать войска из метрополии. Почему хватало? Потому что даже сейчас подготовить вторжение невозможно в полной тайне, тогда тем более. Варвары вторгались с целью пограбить и побыстрее убраться обратно, если удавалось побить легион и убежать или систематически обманывать стражу, то войска подходили и делали карательный рейд. Только когда империя ослабла и качество войск сильно снизилось, то только тогда вторжения варваров стали нести опустошительный характер. Также не стоит забывать что войска в то время не ездили на поездах, а ходили пешком, ночью спали, хороших дорог не было, вернее были, но только у римлян. Крупная армия вторжения идет с медленным обозом. Чтобы собрать войско нужно время, рассылаются гонцы, собирались войска, тоже медленно, тайны нет, пограничные пункты это сосредоточие торговли, и шпионажа соответственно. Пока то да се успевали собрать войска.
КВМ писал(а):Хотел бы снова выступить адвокатом Красса. Он, конечно, не был военным гением, но и совсем лузером назвать его нельзя, неплохой римский военачальник. Один из богатейших, если не самый богатый человек в истории человечества (не получивший наследство, а заработавший/укравший/и т.д.), кретином быть не мог по определению (где-то читал, что некие энтузиасты, не знаю каким образом и на что опираясь, подсчитали, что по нынешним деньгам состояние Марка Лициния Красса можно бы было оценить в 227 млрд $).

Кретином он не был, но ведь гениальный бизнесмен не обязательно должен быть хотя бы хорошим полководцем. Каждый должен быть на своем месте. Не факт что Абрамович смог бы выиграть Сталинградскую битву, или Ходорковский разгромить Францию в 1940г.
sergniform писал(а):Когда на заморских территориях случалось какое-нибудь "бостонское чаепитие", то территория отваливалась от короны, ибо сил быстрого реагирования не существовало в принципе.

Отвалилать от Англии кстати только Америка после бостонского чаепития, и то только после многолетней войны и активной помощи восставшим крупных держав того времени - Франции и Испании, и моральной да и материальной поддержки многих стран. Все остальные успешно получали по шапке.
От Рима никто не отвалился, даже в период великой смуты 3-го века. Иудею, единственную мятежную провинцию, утопили в крови, остальные побуянят да перестанут. Дакию и Германию сами оставили из-за экономических и стратегических соображений.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #53

Сообщение geolog » 26 авг 2010, 04:46

sergniform,
Ну да примерно так Re: Рим - и сериал, и история но какова выдержка.
Из полководцев, ну да Сципиона Африканского старшего. Марий кстати тоже был не плох.

По поводу отложения территорий, вопрос коммуникаций весьма существенен. Напомню Албазин и Нерчинский договор. В Албазине примерно 500 русских продержались достаточно долго против 10тыс. манчжур и это в пик манчжурского могущества. Территорию пришлось оставить из за отсутствия коммуникаций и невозможности перекинуть резерв.
geolog
полноправный участник
 
Сообщения: 417
Регистрация: 02.02.2006
Город: Kuala Lumpur
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Возраст: 40
Страны: 18
Отчеты: 3

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #54

Сообщение Mr.Scorp » 26 авг 2010, 06:32

отличный сериал,жалко закочился Re: Рим - и сериал, и история
Mr.Scorp
новичок
 
Сообщения: 12
Регистрация: 25.08.2010
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 34
Страны: 3
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #55

Сообщение sergniform » 30 авг 2010, 15:35

GEORG78 писал(а):Что эпидемия, что стихийное бедствие считалось наказанием богов, поэтому к ним относились стоически, да и противостоять им никак не могли, оперативного вмешательства из центра не надо было. Функции на их устранение возлагались на наместников

Похоже, что мы говорим об одном и том же, но разными словами. Функции управления возлагались на наместников не от хорошей жизни, а из-за отсутсвия возможностей оператиного вмешательства из Рима в дела провинций. В результате у наместников были свои фискальные органы, свои войска и даже своя внешняя политика (вспомним того же Красса, начавшего по собственной инициативе войну с парфянами). Согласитесь, такую форму госуправления сложно назвать даже конфедерацией. К слову сказать, религиозными мракобесами римляне точно не были, в частности, Плиний Младший никоим образом не возлагает на богов ответственности за извержение Везувия.

Мелкие восстания и вторжения варваров тоже подавлялись, расквартированными там легионами. Если же легион не мог справиться, то времени хватало собрать войска из метрополии. Почему хватало? Потому что даже сейчас подготовить вторжение невозможно в полной тайне, тогда тем более. Варвары вторгались с целью пограбить и побыстрее убраться обратно, если удавалось побить легион и убежать или систематически обманывать стражу, то войска подходили и делали карательный рейд. Только когда империя ослабла и качество войск сильно снизилось, то только тогда вторжения варваров стали нести опустошительный характер.

В том-то и дело, что организация пограничной стражи и координация армий прикрытия границы - это те функции, которые должны осуществляться из центра. В реальности же каждая приграничная провинция вынуждена была содержать войска, ответственные за безопасность, а как известно, невозможно быть сильным одновременно везде. При этом, удаленные северные и восточные провинции, самые опасные с точки зрения внешнего вторжения, являлись, одновременно, и самыми бедными. В результате, в какой-нибудь нищей Паннонии с населением менее миллиона человек, были расквартированы, если не ошибаюсь, четыре легиона. Помните золотое правило, что в мирное время страна не может содержать армию, численностью более 1% населения? Легион штатного состава с ауксилами, обозом и маркитантками должен был составлять около 10 тысяч человек. Собственно, с этого момента стали появляться "кадрированные" легионы, численность которых к моменту заката империи едва достигала тысячи бойцов.

Также не стоит забывать что войска в то время не ездили на поездах, а ходили пешком, ночью спали, хороших дорог не было, вернее были, но только у римлян. Крупная армия вторжения идет с медленным обозом. Чтобы собрать войско нужно время, рассылаются гонцы, собирались войска, тоже медленно, тайны нет, пограничные пункты это сосредоточие торговли, и шпионажа соответственно. Пока то да се успевали собрать войска.

А у нас, северных варваров, готов, язигов и прочих маркоманов, нет необходимости переть прямо на Капитолий (ну, по крайней мере, до поры до времени) Re: Рим - и сериал, и история Мы пока что удовольствуемся разграблением какого-нибудь скромного Аквинка, выпьем прямо из амфор все фалернское, оскоромим тамошних матрон и свалим обратно за Дунай, откуда будем из кустов наблюдать, как к осени ваш Марк Аврелий доскрипит из метрополии с боеспособными легионами.

Отвалилать от Англии кстати только Америка после бостонского чаепития, и то только после многолетней войны и активной помощи восставшим крупных держав того времени - Франции и Испании, и моральной да и материальной поддержки многих стран. Все остальные успешно получали по шапке.

Из "всех остальных" вспоминаются только индийские сипаи, потому что в прочих британских колониях до конца XIX века сепаратистских настроений не возникало по разным причинам. В основном, из-за крайней нецивилизованности местного населения и малочисленности англосаксонского, как это было в Австралии и Новой Зеландии. Или, как в Капской Колонии, от осознания того, что Британия является, в первую очередь, защитой от готовых с удовольствием схарчить всю Южную Африку буров. С другой стороны, как только экономика регионов Латинской Америки достигла определенной точки развития, то местные сепаратисты (заметьте, никакие не индейцы, а креолы с родословными от самих Кортеса и Писарро), быстро и без усилий вышли из-под испанского и португальского скипетров.

От Рима никто не отвалился, даже в период великой смуты 3-го века. Иудею, единственную мятежную провинцию, утопили в крови, остальные побуянят да перестанут.

От Рима никто не отваливался именно потому что понимали, что ООН еще нет и независимая Германия Инфериор просуществует ровно до того момента, пока ближайший германский вождь не узнает о том, что он может теперь придти на эти земли и с комфортом их оккупировать. Сепаратизм - это явление несколько других геополитических реалий, чем романский юг и варварский север Европы. Что отнюдь не отменяет тезиса о том, что управлять из Рима той самой Нижней Германией в те времена было нельзя. И появление императорского престола в этом смысле не решило ни одной проблемы.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #56

Сообщение КВМ » 30 авг 2010, 21:22

to sergniform

Ну, нельзя же представлять существование Римской Империи как сплошной кризис. Кризис республики – это не кризис управления провинциями. Это кризис власти, системы политического управления, кризис общества, кризис демократии, если угодно. Сейчас, несколько поверхностно, с комментариями, я попытаюсь хронологически представить Вам падение и гибель Римской республики.

Началом, наверное, можно считать Гракхов (133, Тиберий, 121, Гай). Идея известна – обеспечить (государственной) землей страждущих крестьян и мелких собственников, за счет ее отъема у разных господ, которые пользуются ей на незаконных основаниях. Видимо, с этих времен и берут начало партии оптиматов и популяров. Тиберий предложил народу сместить народного трибуна-противника нового закона и его сместили (грубое нарушение закона). Тиберия затем убили. Гай пошел еще дальше, предложив, в частности, наделить правом гражданства всех италиков. Тоже всё закончилось грустно для брата Тиберия и его сторонников. Однако семена вражды и нарушения закона были посеяны.

Далее продолжается исход из деревень в Рим, разложение аристократии, обеднение крестьянства, рост влияния греческой культуры.

112 – скандал в Армии. Дохлый противник Рима – Югурта, подкупал полководцев и сенаторов. Падение авторитета аристократии.
107 – реформа Мария. Зачисление в армию бедняков, не приписанных ни к одному классу собственников. Очень важно. Меняется состав армии.
Рост соперничества между всадниками и сенатом. Между финансовой и родовой аристократией.
104-100 – 5 !!! подряд консульств Мария, невиданный случай в Риме.
100 – Отмена смертной казни для граждан. Рост преступности.
Важно. Беднота более не хотела земли, чтобы ее обрабатывать, а хотела получать с нее ренту.
100-99 – мятеж Сатурнина и Главции. Предложили ряд революционных законов, для их проведения призвали в Рим банды вооруженных крестьян. Мятеж подавлен Марием, который как консул был вынужден стать во главе сенаторов и всадников.
93 – Изгнание Публия Рутилия Руфа, благодаря оговору нуворишей (назовем их так). Честный консерватор, пресекал злоупотребления италийских финансистов в подведомственной ему провинции.
91 – Убийство Ливия Друза. Представитель знати, предложивший предоставление гражданства италикам.
91-89 – Соответственно, разгорелась гражданская война. Итог: предоставление гражданства италикам. Серьезное увеличение числа граждан.
88 – Потеря провинции Азия. Экономический кризис. Смута в Риме. В городе банды, терроризирующие избирателей и вынудившие консулов покинуть Рим. Сулла в Риме, легкие репрессии.
87 – Власть у популяров. Террор Мария и Цинны.
83 – Сулла возвращается в Рим. Проскрипции. Жуткий террор. Диктатура и полная власть Суллы. Сенат, с этого времени, лишен по сути всякого авторитета. Реставрация аристократического строя без аристократии. Наверное, эта дата подходит для даты фактической гибели республики.
78 – Новая гражданская война. Один консул (Марк Эмилий Лепид), ставший во главе партии популяров был уничтожен другим консулом Квинтом Лутацием Катуллом (оптимат). Рождение того самого Брута. Интересно. Брут, не имея по сути никаких особенных талантов, пользовался всеобщим уважением, по причине того, что был знатен, образован, умен и непорочен. ВСЕ. Очень показательно.
75 – Лукулл на Востоке. Победоносные войны. Важно, что свое командование Лукулл получил благодаря интригам и помощи некоей развратной Преции, любовницы нескольких важных господ. Лукулл, кстати, стал первым римским полководцем, ведшим завоевательную политику на свой страх и риск, не спрашивая разрешения сената. Этим потом удачно воспользуются Помпей и Цезарь.
Благодаря итогам Союзнической войны – 910 000 граждан, имеющие право голоса. Большая часть была тех, кто свой голос продавал.
63 – Заговор Катилины.
60 – Первый триумвират.
Можно продолжить до Цезаря или даже дальше, до Августа. Но сути это, имхо, не меняет. Вместо избирателей – толпа люмпенов, вместо элит – кучка честолюбцев. Повальное пренебрежение законами. Коррупция и порок.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #57

Сообщение sergniform » 30 авг 2010, 23:59

2 КВМ.
Хорошо. Не будем вдаваться в подробности и спорить о том, свидетельствовала ли отмена смертной казни или победа в войне с Понтом о кризисе Республики или наоборот, не будем формалистами, уточняя, что наиболее одиозный кризис был связан с диктатурой Суллы, т.е. с тем периодом времени, когда республиканские институты были отменены де-юре, попробуем остаться в предложенной Вами системе доказательств. И что мы видим?

49-27 годы до н.э. Период кровавых ристалищ между Цезарем, Помпеем, Брутом, Кассием, Катоном, Антонием, Лепидом и Гаем Октавием, закончившийся финальным матчем у мыса Акций, ладно, спишем на трудности переходного периода.
Далее следует аж 35 спокойных лет правления Октавиана, "всего навсего" стоивших жизни трем его потенциальным наследникам, "случайно" убитых во время подбора "преемника".
14-37 годы н.э. Правление Тиберия, ознаменованное бунтом "ограниченного контингента"в Германиии, восстаниями в Галлии, Африке и Фракии и первым, но отнюдь не последним заговором преторианской гвардии. Таинственная смерть сына императора, предположительными заказчиками которой являлись его жена и префект преторианцев.
37-41 годы. Не будем задерживаться на них подробно, ибо об этих четырех годах сложены легенды и сняты порнофильмы. Скажем только, что правил в те годы гражданин со сложносочиненным ког-и агноменом, а именно, Гай Юлий Цезарь Август Германик Калигула.
41-54 годы. На престоле Клавдий. Его правление делится на две половины. До 48 года его предпоследняя жена Мессалина отправила под нож всех его близких родственников, способных претендовать на трон, а затем, последняя жена Клавдия, Агриппина, пустила в расход родственников дальних, после чего отравила и самого Клавдия.
54-68 годы. Нерон. Восстание в Галии, пожар Рима и последовавшие за ним гонения на христиан. Строительство 40-метровой статуи самого себя. Оргии, репрессии, низложение и откровенно позорная смерть.
68 год. Гальба. Этот император прославился лишь тем, что, выражаясь современным языком, кинул войска, приведшие его на престол. Как закономерный результат, по истечению полугода правления был, по доброй традиции, прибит преторианскими гвардейцами.
69 год. Отон и Авл Вителий. Поднимите руки кто слышал про таких императоров? Тоже зарезаны во время борьбы за трон после недолгого нахождения на престоле.

......правда, сильно лучше стало? Re: Рим - и сериал, и история
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #58

Сообщение КВМ » 31 авг 2010, 11:30

Я думаю, что все, кто в этой ветке, про Вителлия слышали Re: Рим - и сериал, и история Он, по-моему, страдал грехом чревоугодия.
С окончания резни богачей и битвы при Филиппах (43-42 года) в Риме было весьма спокойно. Восстания в провинциях мало заботили обычных граждан. Возня у трона, устранение наследников и заговоры преторианцев касались ну очень узкого круга людей. Нельзя же сравнивать самоликвидацию Юлиев-Клавдиев с тотальной резней Мария и Цинны. По сути, до 68 года - пожара в Риме и годовой междоусобицы была тишь да гладь. А это - больше 100 лет. Очень большой промежуток. Прежняя знать исчезла в боях и резне, прежние граждане стали нахлебниками и жадными до развлечений паяцами. Ситуация успокоилась.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #59

Сообщение Cutie Pie » 31 авг 2010, 11:45

Блин, я столько нового узнала из этой ветки об истории Рима Re: Рим - и сериал, и история
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Рим - и сериал, и история

Сообщение: #60

Сообщение КВМ » 31 авг 2010, 14:10

Cutie Pie писал(а):Блин, я столько нового узнала из этой ветки об истории Рима Re: Рим - и сериал, и история

Если это подкол, давайте подискутируем.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100