Генерал Власов - герой или предатель

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Генерал Власов - герой или предатель ?

герой, когда служил СССР,но предал,когда согласился сотрудничать с немцами
1
2%
предатель, поскольку нарушил присягу
31
62%
герой
1
2%
идеалист,который надеялся победить сперва большевиков,затем и нацистов
5
10%
сложный человек,сложное время ,не берусь судить
12
24%
 
Всего голосов : 50

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #481

Сообщение voyager1970 » 31 окт 2011, 16:03

natalya_1 писал(а) 31 окт 2011, 15:31:Приведите пример из российской истории, когда героем считается человек, вставший на сторону врага в войне против иноземного захватчика.
voyager1970 писал(а) 31 окт 2011, 15:16: а вы пытаетесь заплевать человека,который гнил в болотах ,ел древесную кору с солдатами,

Я никого не заплевываю. Вопрос топика был поставлен абсолютно конкретно: предатель Власов или герой.
Что было до его предательства, и ел он перед этим ананасы с рябчиками или древесную кору, а также причины и побудительные мотивы предательства я не обсуждала.





Вопрос топика ставил не я,поэтому вопросы не ко мне.
Я знаю премер еще хуже-правитель,призвавший иностранного завоевателя,с целью завоевания других земель,в том числе своих собственных родичей.Этот человек-Александр Невский,которого большинство россиян знает только по любимому Сталином фильму 1940 года Александр Невский. А вот вам еще один,сравнительно недавний-тов. Ленин,принявший деньги от немецкого Генштаба,с целью ослабления и выхода своей собственной страны из войны,отдавший Германии 1/3 европейской России,желавший поражения своему собственному правительству,о чем кричал с броневика,а большевисткие пропагандисты в армии,после чего,практически 1,5 миллиона солдат покинули фронты,а немцы получили ,что хотели .И этот человек был героем в течении 70 лет у одних,и был проклят другими,кто выжил мясорубку.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #482

Сообщение темный эльф » 31 окт 2011, 16:06

И кстати до сих пор лежит в мавзолее у кремлевской стены
А какие душевные телеграммы писал Ильич-
например о церковнослужителях-расстреливайте и непременно побольше-побольше Генерал Власов - герой или предатель

Я кстати считаю что ИВС заслужил как созидатель больше уважения чем лысый черт-разрушитель
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #483

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 16:12

Ну и, до кучи. Представители Семибоярщины (не путать с Семибанкирщиной Генерал Власов - герой или предатель ) хоть и не были записаны в герои, но никогда и не клеймились, как предатели. А ведь они, фактически, ликвидировали Российскую государственность.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #484

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 16:15

темный эльф писал(а) 31 окт 2011, 16:06:А какие душевные телеграммы писал Ильич-
например о церковнослужителях-расстреливайте и непременно побольше-побольше Генерал Власов - герой или предатель


Как атеист, считающий всех служителей культа дармоедами-мошенниками, я не могу спорить с позицией Ильича.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #485

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 16:22

Kor писал(а):Как атеист, считающий всех служителей культа дармоедами-мошенниками, я не могу спорить с позицией Ильича.

Не могу возражать по первой части утверждения, но расстрела за такое все равно слишком много.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #486

Сообщение Sual » 31 окт 2011, 16:25

темный эльф писал(а) 31 окт 2011, 15:43:А когда Власов вел переговоры с верхушкой нацистской Германии он был как бы политик

За политиком хоть что-то должно стоять, не тот случай. У Пелевина есть определение, как раз подходящее для такой ситуации - "Клоун у пидорасов". Генерал Власов - герой или предатель

Надеюсь в назывании верхушки нацистской Германии пидорасами нет ничего предосудительного и меня не забанят окончательно Генерал Власов - герой или предатель
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Фото: 27
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #487

Сообщение Max_I » 31 окт 2011, 16:27

Тема не требует обсуждения. Власов (не форумчанин Кирилл) предатель. Даже то что он как-то там по-особенному хитровы.банному воевал, типа не за гитлеровцев, а "за Россию", его не оправдывает. Как минимум он отвлекал силы и ресурсы народа от борьбы с захватчиками, да что там - он усомнился в успехе советских войск, что непозволительно генералу! Думаю что он карьерист, решивший воспользоваться случаем встать "у руля". Напомню, что почему-то генерал Деникин выступал в эмиграции именно на стороне СССР в борьбе с гитлеровцами, и помогал материально. Как и многие другие белоэмигранты.

У меня вопрос к Воягеру - откуда у вас столько антисоветизма? Не то чтобы либерал, демократ и т.д. А такой махровый антисоветизм в стиле "Народно-трудового союза". Вы рассуждаете прям как принципиальный враг СССР, но такие либо проливали свою кровь на полях Гражданской войны, либо это махровые русофобы типа демшизы конца 80-х - начала 90-х, которые и к России то любовью не отличаются. Но первые либо погибли на полях войны, либо эмигрировали, либо примирились и приняли новые правила. Вторые в силу своей архипубличной деятельности давно засвечены, и я вас не узнаю среди них. Но есть еще третьи. Бывшие советские же, особенно комсомольские , карьеристы, да и партийные, которые мечтали о карьерной лестнице в рамках советского строя, и совершали по ней успешное восхождение - здесь и Ельцин, и Гайдар, и Бакатин, и Шеварднадзе, и многие другие. Аналогично на региональном и местном уровнях. А потом просто почуяли что власть и строй меняются, ну и в силу тех же карьеристских привычек, поменялись вслед. Вы же сами упоминали (в теме про Ливию, по-моему), что были комсомольцем. Ну еще была прослойка всяких фарцовщиков и т.п., они были разные, кто-то действительно хотел конкурентной рыночной экономики, кто-то навариться за счет других. Многие из них пострадали от советского строя, и некоторые из пострадавших перенесли свою обиду на всю советскую истории. Но они уже в преклонном возрасте. Так что вы скорее из третьих.
Max_I
почетный путешественник
 
Сообщения: 3389
Фото: 106
Регистрация: 04.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 66 раз.
Возраст: 39
Страны: 19
Отчеты: 10

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #488

Сообщение темный эльф » 31 окт 2011, 16:28

Не могу возражать по первой части утверждения, но расстрела за такое все равно слишком много.


Абсолютно поддерживаю
Кор неужели выготовы расстреливать священнослужителей??? Генерал Власов - герой или предатель
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #489

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 16:31

Sual писал(а):За политиком хоть что-то должно стоять, не тот случай. У Пелевина есть определение, как раз подходящее для такой ситуации - "Клоун у пидорасов".

Что ж это за манера такая, в любой спор за уши тащить Пелевина как аргумент неебической силы.

Надеюсь в назывании верхушки нацистской Германии пидорасами нет ничего предосудительного и меня не забанят окончательно

Я б лично забанил Генерал Власов - герой или предатель Верхушка третьего Рейха отличалась ярой гомофобией и называть их "пидорасами" крайне исторически некорректно.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #490

Сообщение Sual » 31 окт 2011, 16:34

Да причём здесь аргумент, вы чего? Была бы из колобка подходящая цитата, я бы на него сослался.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Фото: 27
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #491

Сообщение voyager1970 » 31 окт 2011, 16:37

sergniform писал(а) 31 окт 2011, 16:31:Я б лично забанил Генерал Власов - герой или предатель Верхушка третьего Рейха отличалась ярой гомофобией и называть их "пидорасами" крайне исторически некорректно.




Отличались,но некоторые к ним относились.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #492

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 16:40

voyager1970 писал(а):
Верхушка третьего Рейха отличалась ярой гомофобией и называть их "пидорасами" крайне исторически некорректно.

Отличались,но некоторые к ним относились.

Я не спец в вопросе, но, говорят, что самые ярые гомофобы есть латентные гомосеки Генерал Власов - герой или предатель

Влад, закрывай нахрен этот флуд, пока Винский не закрыл весь раздел.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #493

Сообщение primero1 » 31 окт 2011, 16:50

[quote="voyager1970";p=2273349]


Потрясающее невежество! Москву спасли 15 армий, и ни одной из них власов не командовал. Каким боком власов тут?
КТО отказался бросить солдат в болотах? С какими солдатами он ел кору? власов бросил своих солдатов и драпанул. НИ ОДИН командующий армией этого не делал. А потом ваш "спаситель Москвы" присягал гитлеру.



Власов командовал 20й армией,отбившей атаке Вальтера Моделя.См .газету Правда от 14.02.42 и книгу'' Москва 1941'',издана в Ленинграде в 1942 ,позднее изъятая из продажи.



voyager1970
primero1
новичок
 
Сообщения: 43
Регистрация: 18.10.2009
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 38
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #494

Сообщение Валека » 31 окт 2011, 16:51

Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 15:08: Небось и Шухевича с Бандерой считаете фашисткими приспешниками... и тд...


Шо, они тоже герои ? Генерал Власов - герой или предатель

СЛАВА ГЕРОЇЧНІЙ НІМЕЦЬКІЙ АРМІЇ І ЇЇ ФЮРЕРОВІ АДОЛЬФОВІ ГІТЛЕРОВІ!
Представник Німецької Армії, бувший полковник УГА, професор КОХ привітав також присутніх і візвав до праці та якнайтіснішої співпраці з Німецькою Армією під проводом великого вождя німецького народу Адольфа Гітлера.


http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #495

Сообщение Sual » 31 окт 2011, 16:58

voyager1970,
А как вот по-вашему всё должно было быть, ну со времён Невского, например?
Где там человеколюбие повысить или ещё что-то, с какого года всеобщее тайное голосование и равенство полов ввести надо было итд?
Ну или вот хотя бы так, кто у нас самый неебический деятель был за тыщу лет, каких успехов и какими средствами добился? Не масштаба командарма, конечно, а из первого эшелона, так сказать.
Чисто для калибровки интересно.
Sual
почетный путешественник
 
Сообщения: 2915
Фото: 27
Регистрация: 06.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Возраст: 40
Страны: 24
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #496

Сообщение Mike29 » 31 окт 2011, 17:00

и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...

вот это забыл добавить

Геть з Москвою!
Геть з чужою владою на українській землі!
Будуймо свою самостійну Українську Державу
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6170
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 49
Страны: 46
Отчеты: 1
Блог: Просмотр блога (1)
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #497

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 17:00

Валека писал(а) 31 окт 2011, 16:51:Шо, они тоже герои ? Генерал Власов - герой или предатель


Я так думаю, что Вояджер ненавидит Советский Союз. Только так можно объяснить его симпатии к разным несимпатичным личностям, все достижения которых в том, что они успели сделать Советскому Союзу пару-тройку гадостей.

Вот только лично я в СССР родился и в нем прошло мое счастливое детство. И я ненавижу разных редисок, которые СССР сломали и устроили нам гражданскую войну 90-ых годов. Да и сейчас, несмотря на то что 90-ые позади, жизнь во многом идет ничуть не лучше.
Короче, хочу назад в СССР. Что бы не надо было по полгода искать работу, находя при этом только работу с такой зарплатой, которая не обеспечивает физического выживания. Что бы в школах, ВУЗах, больницах - было всё бесплатно, что бы никто денег не вымогал. Что бы давали квартиры бесплатно - пусть даже и после 15-летней очереди. Потому что сейчас я на квартиру и за 100 лет работы не накоплю. Ну и т.д. и т.д., продолжать можно долго.
Единственное что сейчас есть хорошего, из того чего не было в СССР - теоретически можно свалить из этой жопы в какую-нить другую жопу, где, по крайней мере, будет круглый год тепло.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #498

Сообщение Shilik » 31 окт 2011, 17:01

primero1 писал(а) 31 окт 2011, 15:06:voyager1970, почитайте ссылку vagabondit"а http://scepsis.ru/library/id_484.html .


Действительно, показалось довольно объективным изложение фактов, во всяком случае без воплей "Мразь, подонок, расстрелять на месте!"
Не спорю, что Власов - предатель, но перед тем как орать об "Отечестве, воинской чести и предательских ссуках-власовцах" неплохо бы понимать, что вряд ли кто-то из нас может объективно себе представить то, что реально пришлось пережить участникам тех событий. Основываясь на личном жизненном опыте (в конце 80-х - начале 90-х интенсивно исследовал множество мест боев 1941-44 гг) могу сказать, что в окруженных армиях героев не было. Найти стрелянную гильзу на месте окружения - событие из ряда вон выходящее, при том что количество целых неиспользованных патронов исчислялось реально тысячами, стволов - десятками, только за один день поиска. То есть народ поголовно тупо избавлялся от оружия и "спасал свои души", кто как мог. Вот такой факт.
Как факт и то, что Власов был неплохим военачальником. Все соединения, находившиеся под его руководством, от дивизии до армии (за исключением конечно 2 Уд.А) воевали толково и достойно и в 1941-42гг стабильно отличались успехами в боях с противником на фоне почти тотальных провалов многих других "сталинских полководцев". И здесь возникает вопрос - а что реально принесло больше горя нашим народам во время войны - предательство таких вот сломавшихся в диких обстоятельствах власовых, или тупость и дебилизм "героев - командиров", гнавших на убой без толку тысячи наших дедов-прадедов???
Увидев своими глазами поле бойни на Букринском плацдарме на Днепре, именно бойни, когда костями наших бойцов заполнены практически все ямки-овраги-окопы, да и в пашне лично находил череп в каске, понял, что желания проклять на века вечные организаторов этого безумия гораздо больше, чем того же Власова.
Окончив далекий и трудный путь, я увидел то, о чем долго грезил,
И понял – нет Счастья за горизонтом, оно, как тень, Всегда рядом.
И всё же я не могу смотреть без слез на распускающиеся паруса,
А когда они исчезают вдали, я чувствую, как будто мое счастье уходит вместе с ними.
Аватара пользователя
Shilik
полноправный участник
 
Сообщения: 352
Регистрация: 03.04.2009
Город: Киев
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
Возраст: 43
Страны: 34
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #499

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 17:06

Shilik писал(а) 31 окт 2011, 17:01:Увидев своими глазами поле бойни на Букринском плацдарме на Днепре, именно бойни, когда костями наших бойцов заполнены практически все ямки-овраги-окопы, да и в пашне лично находил череп в каске, понял, что желания проклять на века вечные организаторов этого безумия гораздо больше, чем того же Власова.


Немцы точно так же ходили в атаки в полный рост на наши пулеметы. И их костями тоже много что заполнено. Бывает так, что по другому нельзя. Надо встать и идти вперед. Мы так умели. И немцы так умели. Еще японцы тоже так могли. И на этом список заканчивается. Вот вам тройка стран с самыми лучшими солдатами в мире.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Генерал Власов - герой или предатель

Сообщение: #500

Сообщение mantula » 31 окт 2011, 17:07

Воленс-ноленс втянулся в эту пахабень с Власовым, корю себя, но, как говорится, "не могу молчать" (с).

Про Власова куча всего понаписана. Особенно за последние годы. Время такое. Но меня больше всего бесит, что реальные историч.факты перевираются с определенной целью.
Вообще могу даже поблагодарить за эту тему - почитал прилично разных документов (документы они понадежнее будут Генерал Власов - герой или предатель ) и не только по Власову, но и смежные темы. Фундаментальных моих скромных познаний они не потрясли.

По пунктакм:

1. Власов имел всего 1 боевой орден- Боевого Красного Знамени за московскую битву. Орденом Ленина награжден до войны, по-моему февраль 41г.
И еще юбилейная медаль РККА. Китайский орден оставлю за скобками.
Все 3 ордена были боевыми.На фото четко видны 2 ордена КЗ. voyager1970

2. Власов командовал 20- армией с 30 ноября 1941 г.по март 42г. (из характеристики Жукова с 20 ноября, вероятно имелось виду процесс формирования), т.е. да, непосредственно участвовал в наступательной фазе Битвы за Москву. Каких-то сверх стратегических достижений я лично не нашел нигде. Да солдаты и офицеры 20-й армии дали по мордасам фашистам и слава им и другим воинам!
"Спаситель Москвы" - это фигня на постном масле. Один из командармов, коих там было кроме него больше 20 на 15 армий (3 фронта), больше миллиона человек участвовало. Спасителю Москвы дали бы Героя по логике , а так дали хороший, но не высший орден в числе тысяч других участников. Первая победа в войне - поэтому на награды не скупился Сталин.
А как легко написать для красного словца! : Герой Союза ССР, кавалер ордена Ленина и еще куча боевых орденов, любимец Сталина, Спаситель Москвы, "слуга царю, отец солдатам"...вот пример раздувания мифов на отдельно взятом форуме. Ни в какие ворота не лезет.

3. Сдался в плен, как последний трус, переодетый в цивильное, поднял ручонки и умолял не стрелять - это достоверные факты, свидетельства немцев и людей с ним бывших тогда. В последние недели 2-й ударной армии практически устранился от командования, по-русски говоря, обосрался.
Никакую он кору не ел, солдаты его,да ели и умирали от голода, а он до последнего был окружен бабами, телохранителями и прочими из обслуги.
Опять же по показаниям свидетелей рядом с ним. Других сведений просто нет и нехер придумывать легенды.

4. Войска РОА принимали участие в боях с РККА, участвовали в карательных операциях против партизан и против мирного населения на территории СССР. Идейным вождем и руководителем всего этого был Власов. То есть вина Власова в гибели невинных людей и солдат есть. У форумчан, у кого погибли родственники во время войны, а таких здесь большинство, думаю, не возникает вопросов, кто такой Власов. Очень хочется, что это именно так.

Ни какие натяжки, подтасовки, вранье и фальсификации не могут изменить портрет этого поганенького во многих смыслах человечка. Опозорил себя и свой род. Для России - Иуда форева Генерал Власов - герой или предатель
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100