Салтыков П.С.

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #21

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 12:49

lilac72 писал(а) 29 окт 2011, 12:20:
GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 12:03:Петр1 расколотил Карла12, признанного полководца.


Имея (по разным оценкам) от 1,5 до 2-кратного численное превосходство.


Так полководческое искусство и заключается в том чтобы сосредоточить превосходящие силы против слабого противника или против слабого места у противника. За полгода до Полтавы разгромили идущие к Карлу подкрепления у Лесной, в результате шведы остались без подкрепления и припасов. После чего ослабшую основную армию и разбили. А если бы упустили те подкрепления, то соотношение сил было бы другое.
Фридрих Великий, применяя косое наступление, сосредотачивал массированный удар пехоты в одну точку вражеского строя, прорывал линию и вводил в прорыв свою конницу, которая на тот момент была одной из лучших в мире и руководилась великолепными командирами типа Цитена и Зейдлица.
Во всем мире тогда строились линиями, и прорвать линейный строй было довольно легко. Русская армия строилась колоннами или в карэ, мы больше воевали с турками, отсюда и такое антиконное построение армии. Поэтому то и сражения пруссаков и русских превращались в кровавые бойни, т.к. сосредоточенный удар пруссаков приходился не на тонкие линии, а на густые построения русских.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #22

Сообщение темный эльф » 29 окт 2011, 12:59

Обьективно косой строй первым применил Эпаминонд против спартанцев Салтыков П.С.

Его задачей было не выиграть битву у Наполеона, а не проиграть. Выиграть генеральное сражение у Наполеона было делом невозможным.

В как же Лейпциг и Ватерлоо???
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #23

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 13:37

темный эльф писал(а) 29 окт 2011, 12:59:Обьективно косой строй первым применил Эпаминонд против спартанцев

Ну так нет же универсально всепобеждающей тактики. Косой строй идеален для разгрома войск стоящих в линию, как фаланга или линейное построение 18 века. Против густых построений войск типа римских легионов или построений в колонны или карэ он бесполезен.

темный эльф писал(а) 29 окт 2011, 12:59:В как же Лейпциг и Ватерлоо???

Там Наполеону уже было некем воевать. При Лейпциге было подавляющее превосходство союзников, более чем 2 к 1, и плюс массовое дезертирство немцев из армии Наполеона, целыми дивизиями переходили.
При Ватерлоо тоже самое, не осталось генералитета. Наполеон уже не доверял своим знаменитым маршалам, Ней, Сульт, Даву уже не командовали ответственными соединениями, а находились при штабе или в тылу. Мюрат, Ожеро были отвергнуты. Кто то не пришел.
В результате самой необходимой частью командовал Груши, бездарность и безынициативность. Других не было. Вот поэтому к Ватерлоо подошел Блюхер, а не Груши.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #24

Сообщение КВМ » 29 окт 2011, 17:59

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:33:Беннигсен. Прейсиш-Эйлау.


Разве там был разгром французов ?

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:33:Гурко. Сидение на Шипке.


Турки как противник в конце XIX века не представляли из себя очень серьезной боевой единицы, имхо, разумеется. Их командующий при Шипке, вряд ли может быть отнесен к полководческой элите Салтыков П.С. (в отличие от Фридриха II).

Любитель Блондинок писал(а) 29 окт 2011, 08:33:Котляревский. Русско-Персидские войны.


Ммм... во многом можно повторить предыдущие слова Салтыков П.С. с поправкой на персов.

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 12:03:Суворов поколотил Моро. А Моро современники по своему полководческому искусству ставили почти также как и Наполеона.


Да, но Моро не был разгромлен.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #25

Сообщение темный эльф » 29 окт 2011, 19:18

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 13:37:В результате самой необходимой частью командовал Груши, бездарность и безынициативность. Других не было. Вот поэтому к Ватерлоо подошел Блюхер, а не Груши.


Не совсем бездарность
Банально продал Бонапарта учитывая последующую судьбу и его и других маршалов
Талейран от армии

Согласен с Кириллом-и турки и персы не противники.Все почему то активно забывают Крымскую войну.Вот там - да был реальный враг Салтыков П.С.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #26

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 19:46

КВМ писал(а) 29 окт 2011, 17:59:Да, но Моро не был разгромлен.

Как раз и был разгромлен. При Адде первый раз и при Нови во второй раз. Причем второй разгром был катастрофическим.

КВМ писал(а) 29 окт 2011, 17:59:Банально продал Бонапарта учитывая последующую судьбу и его и других маршалов

И какая у него судьба? Бежал после Ватерлоо из Франции, боясь расстрела. Предатели так не бояться.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #27

Сообщение темный эльф » 29 окт 2011, 19:50

24 ноября 1819 года король разрешил ему вернуться во Францию, но с признанием только в чине дивизионного генерала. 10 июня 1820 года вернулся во Францию. 1 декабря 1824 года уволен в отставку.
После июльской революции ему возвращено звание маршала Франции (19 ноября 1831 года) и достоинство пэра Франции (11 октября 1832 года).

Сравните с судьбами других маршалов 100 дней Салтыков П.С.
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #28

Сообщение lilac72 » 29 окт 2011, 19:54

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 19:46:И какая у него судьба? Бежал после Ватерлоо из Франции, боясь расстрела. Предатели так не бояться.


В 1819 году вернулся во Францию, где и жил до самой смерти в 1847.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #29

Сообщение КВМ » 29 окт 2011, 20:22

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 19:46:Как раз и был разгромлен. При Адде первый раз и при Нови во второй раз. Причем второй разгром был катастрофическим.


То что Моро по способностям был чуть ли не равен Наполеону знает ограниченное число лиц Салтыков П.С., и каких-то феерических успехов у него, вроде, не было, по сопоставимости, например. с Лейтеном у Фридриха II. Введу также тезис о раскрученности Салтыков П.С. полководца, с этой точки зрения Салтыков разгромил сверх популярного военачальника и короля, которым восхищалась почти вся тогдашняя Европа.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #30

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 20:35

темный эльф писал(а) 29 окт 2011, 19:50:Сравните с судьбами других маршалов 100 дней


lilac72 писал(а) 29 окт 2011, 19:54:В 1819 году вернулся во Францию, где и жил до самой смерти в 1847.


Как и большинство маршалов Наполеона, которые сначала эмигрировали а через 3-4 года вернулись, и им ничего не было. Кроме Нея и Мюрата, тех расстреляли, но формально расстреляли не за поддержку Наполеона во время 100 дней. Наверно немного не в курсе тех событий и событий им предшествовавших. После 1-го отречения Наполеона практически все маршалы присягнули на верность и службу Людовику. Кроме Даву. Сбегает Наполеон и все, кроме Нея, перебегают обратно. Ней сначала клянется Людовику что приведет к нему Наполеона, а потом поддавшись настроениям солдат кладет с прибором на Людовика и переходит к Наполеону. За это он и был казнен.
А остальные не были казнены и наказаны из-за Даву. Тот после Ватерлоо собрал все войска, что нашел, и стал требовать амнистии всем кто изменил Людовику и сражался за Наполеона, угрожал в противном случае биться до конца, кто он такой было прекрасно известно и что он жесток и упрям и что не проиграл ни одного сражения. Ничто не помогло его переубедить, даже его друг, другой маршал Макдональд, пришлось объявить амнистию. Причем Даву Людовику не присягал и старался не за себя, а за других.
казнили лишь Нея, т.к. тот примкнул к Наполеону не сразу, а позже, что дало предлог расстрелять его за измену.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #31

Сообщение GEORG78 » 29 окт 2011, 20:42

КВМ писал(а) 29 окт 2011, 20:22:с этой точки зрения Салтыков разгромил сверх популярного военачальника и короля, которым восхищалась почти вся тогдашняя Европа.

Салтыков разгромил не непобедимого полководца, а просто распиаренного и популярного. Кроме Салтыкова Фридриха колотили и другие и не раз.
Про Моро не знают сейчас, а тогда он был популярен и известен. Победа при Гогенлиндене закончила войну коалиции против Франции. За давно забытым генералом не будут посылать через океан и разыскивать его в Америке. Однако же русский император не постеснялся его разыскать и пригласить к себе, не больше не меньше, как военным советником при императорах коалиции, никто не возражал.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #32

Сообщение Альдо Апач Рейн » 30 окт 2011, 08:45

GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 12:49:Русская армия строилась колоннами или в карэ, мы больше воевали с турками


Колонны как БОЕВОЕ построение первым применил Наполеон. Турецкая армия никогда премущественно конной не была. Путаете с крымскими татарами.
Боевое уставное построение русской армии - каре.
КВМ писал(а) 29 окт 2011, 17:59:Турки как противник в конце XIX века не представляли из себя очень серьезной боевой единицы, имхо, разумеется. Их командующий при Шипке, вряд ли может быть отнесен к полководческой элите Салтыков П.С.


Турецкая армия была обучена английскими инструкторами. Командующий при Шипке - Сулейман-Паша, считался одним из лучших генералов в мире. По стрелковому вооружению, турецкая армия превосходила русскую, равно и как по боезапасу. (120 патронов - против 300), кроме того у турок впервые в этой войне были выделенны специальные подразделения по подноске патронов и снайперские подразделения. По артиллерии паритет полнейший.

Насчёт необученности - думаю, 1, 2 и 3 штурм Плевны, который в третьем случае штурмовала ГВАРДИЯ - показатель необученности. Ага.

Насчёт персов - у них против Котляревского было 10-15 кратное превосходство. Попробуйте натравите 15 бирюлевских гопников на чемпиона мира по боксу. Я бы не рискнул поставить на Кличко. Толпой могут задавить и монтировкой офигачить.

Послушать Вас так получается, что мы только необученные армии колошматить умели, а как до цивилизации доходило, так лапки кверху.
GEORG78 писал(а) 29 окт 2011, 20:42:Про Моро не знают сейчас, а тогда он был популярен и известен.


Моро, обладая меньшей по численностью армией, чем даже итальянская с успехом резвился против австрийцев в Голландии и на Рейне, и его всерьез противопоставляли Бонапарту, в эпоху предконсульства. Считался одним из лучших полководцев того времени. Суворов, после смерти Жубера, сразу понял, кто принял командование, и почему французы не полезли в ловушку
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #33

Сообщение КВМ » 30 окт 2011, 11:46

Любитель Блондинок писал(а) 30 окт 2011, 08:45:
Послушать Вас так получается, что мы только необученные армии колошматить умели, а как до цивилизации доходило, так лапки кверху.


Как раз наоборот Салтыков П.С. Я так хвалю Салтыкова, именно потому, что он разгромил кумира всей Европы, не просто полководца, а абсолютного монарха, которого на поле боя никто не мог дергать. И аналогичного полного успеха у наших других полководцев не очень-то и видно, имхо, разумеется.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #34

Сообщение GEORG78 » 30 окт 2011, 13:09

КВМ писал(а) 30 окт 2011, 11:46:Как раз наоборот Салтыков П.С. Я так хвалю Салтыкова, именно потому, что он разгромил кумира всей Европы, не просто полководца, а абсолютного монарха, которого на поле боя никто не мог дергать. И аналогичного полного успеха у наших других полководцев не очень-то и видно, имхо, разумеется

Ну так и противников у нас особо и не было. Россия в те времена была первоклассной державой ни в чем не уступавшая, а то и превосходившая европейские державы, в военном, в политическом, в экономическом плане.
7-ми летняя война была пробой пера в войнах с европейцами. 50 лет не воевали с ними, как Петр1 разгромил шведов. Потом опять долго не воевали. Только через 50 лет ввязались в наполеоновские войны, и там себя показали с лучшей стороны.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #35

Сообщение темный эльф » 30 окт 2011, 13:54

Про Моро не знают сейчас, а тогда он был популярен и известен.

Был еще Гош
Салтыков разгромил не непобедимого полководца, а просто распиаренного и популярного

Так можно о любом написать Салтыков П.С. Победы достойные
ерез 50 лет ввязались в наполеоновские войны, и там себя показали с лучшей стороны.

Особенно при Аустерлице Салтыков П.С.

Считаю что поражение как Наполеона так и Гитлера обусловлено в первую очередь геополитическими факторами а не военными талантами противника.
Грубо говоря массой задавили

В Крымскую войну тоже себя хорошо показали???И в японскую???
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #36

Сообщение lilac72 » 30 окт 2011, 14:02

GEORG78 писал(а) 30 окт 2011, 13:09:7-ми летняя война была пробой пера в войнах с европейцами.


А вот, кстати зачем Россия ввязалась в 7-летнюю войну? Фридрих вроде(в отличии от Наполеона) о захвате мира не помышлял и на Россию нападать не собирался, а был занят сугубо внутригерманскими разборками? И каковы были итоги войны - для Пруссии и для России?
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #37

Сообщение темный эльф » 30 окт 2011, 14:14

lilac72 писал(а) 30 окт 2011, 14:02:

А вот, кстати зачем Россия ввязалась в 7-летнюю войну? [/quote]

В результате оборонительных освободительных народных и справедливых войн московское княжество разрослось до пределов российской империи

Если серьезно то по сути дела первая мировая война по выражению Черчилля
Зачем???Австрийское золото и попытка усиления влияния на Балтике.
Есть даже мнение что это был женский союз против брутального мачо)))-«союз трёх баб» (Мария-Терезия, Елизавета и мадам Помпадур)
. Итоги-
В итоге войны Пруссия окончательно входит в круг ведущих европейских держав
Россия не приобрела, благодаря Петербургскому миру, заключённому Петром III, в этой войне ничего, кроме бесценного опыта. Т е по простому развели Ваньку хитрые европейцы Салтыков П.С.
Больше всех выиграла Англия
Больше всех потеряла Франция
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #38

Сообщение GEORG78 » 30 окт 2011, 16:34

темный эльф писал(а) 30 окт 2011, 13:54:Считаю что поражение как Наполеона так и Гитлера обусловлено в первую очередь геополитическими факторами а не военными талантами противника.
Грубо говоря массой задавили

В войне 1812г. совсем не так. Наполеон имел преимущество в живой силе. Русская же армия ничем не уступала французской по выучке, оснащению, боевому опыту, качеству генералитета и офицерского корпуса. Тут уже победили умением, а не числом.

темный эльф писал(а) 30 окт 2011, 14:14:Россия не приобрела, благодаря Петербургскому миру, заключённому Петром III, в этой войне ничего, кроме бесценного опыта. Т е по простому развели Ваньку хитрые европейцы

Не Ваньку а Лизку Салтыков П.С.
Зачем воевали у нас не понимали.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #39

Сообщение lilac72 » 30 окт 2011, 16:45

GEORG78 писал(а) 30 окт 2011, 16:34:В войне 1812г. совсем не так. Наполеон имел преимущество в живой силе.


На границе перед вторжением? Имел. Дальше армия растянулась по огромной территории - оставление гарнизонов, охрана коммуникаций ("война - это коммуникации" - так ведь говорил Наполеон?), боевые и прочие потери. К Бородину численное преимущество сошло на нет.
- Наш мир необычайно грязен, и я сильно настораживаюсь, когда вдруг вижу человека чище свежевыпавшего снега.
- I hate white women, commies, and numbers 22 & 14.
- I have a dream - to kill Van Helsing.
Аватара пользователя
lilac72
путешественник
 
Сообщения: 1054
Регистрация: 09.08.2009
Город: 64 регион
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 47
Страны: 2
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Салтыков П.С.

Сообщение: #40

Сообщение темный эльф » 30 окт 2011, 16:59

В войне 1812г. совсем не так. Наполеон имел преимущество в живой силе. Русская же армия ничем не уступала французской по выучке, оснащению, боевому опыту, качеству генералитета и офицерского корпуса. Тут уже победили умением, а не числом.


Я имел в виду конечный результат наполеоновских войн
Что касается 1812 года-ряд факторов
1 Партизанская война на коммуникациях
2 Генерал Зима
3 Ненадежность союзных военных контингентов
4 Ряд трагических ошибок и случайностей
Тем не менее действительно русская армия 1812 года была блестящей по качеству генералитета и офицерского корпуса однако сам Кутузов на меня не производит впечатления.Распиаренный образ
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100