Гражданская война в США 1861-1865

[slish]

А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

[КВМ]

Ну на Севере рабов в принципе было намного меньше. А что касается отношения к рабам на Севере, то и там аболюционисты были все-таки в меньшинстве

[voyager1970]

А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

Это неправда.13я поправка к конституции ССША 1865 г. отменила рабство на всей территории,кроме Аляски,освободив последние 40000 рабов.В 1870 году США отменяет рабство в департаменте Аляска,после покупки ее у России в 1867.

[slish]

Это неправда.13я поправка к конституции ССША 1865 г. отменила рабство на всей территории,кроме Аляски,освободив последние 40000 рабов.В 1870 году США отменяет рабство в департаменте Аляска,после покупки ее у России в 1867.

Во-первых я никогда не говорю неправду, могу себе позволить эту роскошь в силу разных жизненных обстоятельств. Хотя конечно могу ошибаться.
В 1850 федеральное правительство приняло закон о запрете работорговли (правда в то же году приняло "Закон о беглых рабах"), т.е. торговать нельзя, но беглых рабов ловить надо. Хоть и считается официальными датами 61-65 годы войны (получается по вашему отменили уже ПОСЛЕ войны и причиной для войны рабовладение никак не являлось) стычки уже в 50 вовсю шли в разных штатах.
Более того, 18,02,1861 когда было объявленно о создании нового государства КША, одним из первых решений было присоединение к международной конвенции о запрете международной работорговли. Юг вообще воевать не собирался - согласно Конституции отделились и у них все хорошо стало. А вот у Севера наоборот.
Ну и как завершение - последний город , взятие которого привело к окончательной победе северян , как известно был Ричмонд. Прочитайте как уже в сданный город входили северяне.апрель 65. Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

П.с. то что в США рабство отменили, я как бы в курсе Сделали это после Гражданской войны - вот о чем речь.

П.п.с отменили 13 поправкой за два месяца ДО конца войны, но как видим рабы на волю не на следующий день были отпущены Так что правда.

[slish]

Ну на Севере рабов в принципе было намного меньше. А что касается отношения к рабам на Севере, то и там аболюционисты были все-таки в меньшинстве

Конечно на Севере меньше - они были экономически невыгодны, на фадрики шла БОЛЕЕ дешевая раб. сила. Только бизнес и никакого гуманизма.

[voyager1970]

][quote="slish";p=2274637]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))[/quote]





Выделенное жирным текстом неправда(или ошибка,или заблуждение).
К тому же вы упустили акт об Эмансипации рабов на Конфедератских территориях 1863 ,заставивший освободить рабов в этих штатах.Отдельный закон в том же году освободил всех рабов в Вашингтоне.

[voyager1970]

Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

As might have been expected, my post on Ulysses Grant and William Jones drew a comment alleging that Grant’s wife, Julia, owned four slaves. It is also often alleged that these slaves were not freed until the ratification of the Thirteenth Amendment. Part of the reason for this widespread belief is that Julia herself wrote about and talked about these slaves all her life as if they were hers. As we shall see, she referred to them several times in her own Personal Memoirs, always claiming they were hers. It is therefore certainly understandable that historians would take her at her word. Unfortunately, one of those historians, as Brooks Simpson pointed out in his comment, was the late John Y. Simon, who had edited Julia’s Memoirs for the initial publication in 1975.

One of Simon’s endnotes read: “Since Missouri was exempt from the Emancipation Proclamation, Julia’s slaves probably remained her property until the ratification of the Thirteenth Amendment.”[1] First, slaves in Missouri were freed by the state in January 1865 before the ratification of the Thirteenth Amendment. Second, the slaves had already apparently freed themselves by walking away during the war. Third, despite Julia’s statements of ownership, there is no evidence that she ever held legal title to any enslaved people.

[slish]

Первые полки такие-то, за ними такие-то и т.д. а всед за ними ехало несколько карет миссис Джулии Грант (такая геройская , мужа не бросала и т.д. и т.п. общей пропаганды) со своими чернокожими РАБАМИ.

As might have been expected, my post on Ulysses Grant and William Jones drew a comment alleging that Grant’s wife, Julia, owned four slaves. It is also often alleged that these slaves were not freed until the ratification of the Thirteenth Amendment. Part of the reason for this widespread belief is that Julia herself wrote about and talked about these slaves all her life as if they were hers. As we shall see, she referred to them several times in her own Personal Memoirs, always claiming they were hers. It is therefore certainly understandable that historians would take her at her word. Unfortunately, one of those historians, as Brooks Simpson pointed out in his comment, was the late John Y. Simon, who had edited Julia’s Memoirs for the initial publication in 1975.

One of Simon’s endnotes read: “Since Missouri was exempt from the Emancipation Proclamation, Julia’s slaves probably remained her property until the ratification of the Thirteenth Amendment.”[1] First, slaves in Missouri were freed by the state in January 1865 before the ratification of the Thirteenth Amendment. Second, the slaves had already apparently freed themselves by walking away during the war. Third, despite Julia’s statements of ownership, there is no evidence that she ever held legal title to any enslaved people.

чтож вы хотите, пропаганда полным ходом....
Она сама говорила, но историк считает, что ее не так поняли и т.д. и т.п. (англ. у меня не совершенен - как понял)... ну это знакомо... Вы когда нибудь во времена СССР читали что:
На фабрике Энгельса в Манчестере рабочие в тяжелейших условиях работали
по 13 часов в день. Заработанных денег им с трудом хватало на
пропитание. Рабочих у Энгельса штрафовали по любому поводу и постоянно
снижали и без того нищенские расценки. На полученные за счет нещадной
эксплуатации рабочих средства Энгельс содержал Маркса, который никогда
не работал, и призывал отнять у капиталистов их фабрики.

Вожди мирового пролетариата ни на каких заводах не работали. Во время
парижской коммуны Маркс не рвался на баррикады, а писал коммунарам
письма из своей лондонской квартиры.

Единственное дело, которое Владимир Ульянов провел в суде, было делом о
потоптании крестьянскими лошадьми земель его хутора. Крестьяне
заплатилиУльянову штраф. Мать Ленина сдавала землю хутора в аренду, а
деньги посылала Ленину за границу, где он писал, что нужно отнять земли
у помещиков.

Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.

[voyager1970]

Единственное дело, которое Владимир Ульянов провел в суде, было делом о
потоптании крестьянскими лошадьми земель его хутора. Крестьяне
заплатилиУльянову штраф. Мать Ленина сдавала землю хутора в аренду, а
деньги посылала Ленину за границу, где он писал, что нужно отнять земли
у помещиков.

Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.

Сам факт владения или невладения Джулией Дент рабами маловажен.Важно,что результатом гражданской войны явилось немедленное освобождение рабов во всех штатах.
Байку про Энгельса мы все знаем,но на самом деле Маркс жил на деньги дяди своей жены Женни,дети которого основали в 1891 знаменитый концерн Филлипс,хотя и этот факт на историю распостранения марксизма в мире никакого влияния не оказал.

[slish]

][quote="slish";p=2274637]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать),а всего лишь за запрет продажи раба (пошла раб. сила с Европы на пароходах для фабрик, которая обходилась ДЕШЕВЛЕ). От своих рабов они не отказывались - как так, эта их собственность, да еще и денег стоит, не на свободу же отпускать)))

Выделенное жирным текстом неправда(или ошибка,или заблуждение).
К тому же вы упустили акт об Эмансипации рабов на Конфедератских территориях 1863 ,заставивший освободить рабов в этих штатах.Отдельный закон в том же году освободил всех рабов в Вашингтоне.[/quote]
У нас спор о чем? О том что на момент начала или в момент ведения американской гражданской Север не выступал за отмену рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

[voyager1970]

рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

Я не понимаю,что вы хотите все время доказать? Акт об Эмансипации отменил рабство на юге ,и только не входящие в конфедерацию Делавэр, Кентуки, Мэриланд, Миссури, и Западная Виргиния остались нетронуты. С 1865 года рабство на территории всей территории США было отменено,и война этот процесс ускорила.

[inters]

Первые пару лет Линкольн хотел выиграть войну малой кровью так как понима что у юга гораздо меньше ресурсов (практически вся промышленость была на севере). Поэтому вся войн сводилась к сражениям. Только в 1863 году Линкольн назначил командовать Гранта и Шермана которые вторглисть на Юг применяя тактику "тотальной войны" (разрушая все комуникцации) захватив Атланту. Это привело к большим человеческим потерям.

Рабовладельсво Линкольн сразу не отменял так как боялся что 4 рабовладельческие штата которые воевали за Север начнут бунтовать. Перед окончаниме войны он решилься издать Emancipation Proclamation которая освобождала рабов в Южных штатах, но не в 4-х северных. После войны была принята поправка запрещающая рабство.

P.S. Я изючал историю Гражданской войны в американском колледже. Там на самом деле перед войной была очень трудная политическая ситуация - все тянули одеяло на себя и никто не хотел договариваться.

[slish]

рабовладения. Я вам привел документ, где правительство запретило только работорговлю. Вы приводите документы ПОСЛЕ ГВ. (про акт Эмансипации посмотрю отдельно Конфедератских территориях - это Юг получается? Освободили раньше северян)? Были отдельные личности выступавшие против (они и на Юге были, особенно среди рабов), это не было политикой правительства и уж тем более не причиной войны.
Одна из цитат со страниц газет аболиционистов: "...Мистер Линкольн никогда не выражал никакого намерения или желания освободить четыре миллиона рабов. Можуг ли аболиционисты учавствовать в войне, цель которой заключается в поддержании Союза, где защищается собственность рабовладельцев на человека?" Мне кажется современникам северян виднее было, чем нам с вами.

Я не понимаю,что вы хотите все время доказать? Акт об Эмансипации отменил рабство на юге ,и только не входящие в конфедерацию Делавэр, Кентуки, Мэриланд, Миссури, и Западная Виргиния остались нетронуты. С 1865 года рабство на территории всей территории США было отменено,и война этот процесс ускорила.

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? Если неправ приведите документ до начала или хотя бы при самом начале. То, что вы привели сейчас, это вообще исторический анекдот, поэтому я сразу о нем и не вспомнил. Вы сейчас вдумайтесь в то что вы написали. А речь судя по всему о любопытной прокламации, изданной 22,09,1862 Линкольном, где речь все-таки зашла об освобождении негров.НО , шел открытый шантаж южан - если восставшие штаты не возвратятся в Союз к 1.01.1863, все рабы находящиеся в их собственности объявляются "свободными навечно". Отсюда плавно вытекает, что рабы тех, кто сохранял лоялность Северу рабами и остаются. И конечно никакой речи об освобождении Северных рабов. Вы именно этот документ приводите как аргумент отмены рабства северянами? Отмена рабства (подрыв экономики) в "чужой стране"? Южане то себя отделившимися считали? А в своей - все по старому, рабству быть? Думаю такой козырь не перебить А если Ю.Осетия сейчас издаст указ о полном разоружении Грузии и уход Сааки с поста президента (или наоборот), к этому тоже серьезно отнестись? Причем это вызвало страшное недовольство... на Севере. Ну не улыбалось северянам, что рядом с ними поселятся "свободные негры", о чем свидетельствуют специальные постановления сенатов рядов штатов. Тогда же произошла встреча впервые в истории президента страны с влиятельными лидерами негритянской общины севера. Если отбросить шелуху, смысл речи Линкольна "Ребята, пиздуйте в Африку". Почитайте, забавная речь, вся о "борьбе с рабством". Там замечательные перлы, типа как белая раса страдает от вашего присутствия,а вы от нас, для нас лучше расстаться и т.д.

[slish]

Первые пару лет Линкольн хотел выиграть войну малой кровью так как понима что у юга гораздо меньше ресурсов (практически вся промышленость была на севере). Поэтому вся войн сводилась к сражениям. Только в 1863 году Линкольн назначил командовать Гранта и Шермана которые вторглисть на Юг применяя тактику "тотальной войны" (разрушая все комуникцации) захватив Атланту. Это привело к большим человеческим потерям.

Рабовладельсво Линкольн сразу не отменял так как боялся что 4 рабовладельческие штата которые воевали за Север начнут бунтовать. Перед окончаниме войны он решилься издать Emancipation Proclamation которая освобождала рабов в Южных штатах, но не в 4-х северных. После войны была принята поправка запрещающая рабство.

P.S. Я изючал историю Гражданской войны в американском колледже. Там на самом деле перед войной была очень трудная политическая ситуация - все тянули одеяло на себя и никто не хотел договариваться.

Шикарно. Вот он образчик пропаганды (это ничего, я сам историю с такой же пропагандой в школе изучал, да и в любой стране она присутствует). Не отменял там, потому что боялся А у себя на Севере, почему не отменял? Тоже боялся? Или этому существует единственное объяснение - да вдоль писи ему это рабовладение было, за другое воевал. А отмена в отделившихся штатах, считающих себя уже другой страной, это ничто иное как известный военный прием всегда применяющийся "подрыв экономического потенциала врага". Если не так, объясните - почему с них начал отменять,а не с себя?

[voyager1970]

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? .

[quote="slish";p=2274637][b]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать)


Вы не правы и по сути,и по форме,даже несмотря на то,что вы ввели слова ''на начало'',которых в первоначальном посте не было.

[slish]

Я точно также не понимаю что оспариваете вы. Я сказал что северяне не выступали за отмену рабства на начало Гражданской войны. Я не прав? .

[b]А самое забавное, что северяне не выступали за отмену рабства (как принято думать)


Вы не правы и по сути,и по форме,даже несмотря на то,что вы ввели слова ''на начало'',которых в первоначальном посте не было.

Изначально в посте и теме речь шла о Гражданской Войне. И все высказывания мои относились именно к этому периоду. Слов "на начало" возможно и не было, но подразумевается именно этот период. Или вы трактовали мои слова как - НАРОД СЕВЕРА НИКОГДА НЕ ВЫСТУПАЛ НЕ ВЫСТУПАЕТ И НЕ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ ЗА ОТМЕНУ РАБСТВА?
Я вам привел документ подтверждаюсь, что северяне не отменили рабовладение. Вы привели документ, подтверждающий опять же мои слова - отменили у "врага", но у себя рабовладение оставили. Можете привести хоть один официальный документ до 65 года, который подтверждает официальную позицию Севера, отличную от той, которую я высказал. Если нет - то спор ни о чем!!!
П.с. что рабство после войны отменили - я знал еще во 2 классе. А вот причиной всегда ГВ называлась - освобождение рабов от плантаторов южан. Причины , как я уже писал, были не эти. Этой не было вообще среди причин. Иначе отменили бы у себя, а потом понеслись освобождать.

[inters]

Шикарно. Вот он образчик пропаганды (это ничего, я сам историю с такой же пропагандой в школе изучал, да и в любой стране она присутствует). Не отменял там, потому что боялся А у себя на Севере, почему не отменял? Тоже боялся? Или этому существует единственное объяснение - да вдоль писи ему это рабовладение было, за другое воевал. А отмена в отделившихся штатах, считающих себя уже другой страной, это ничто иное как известный военный прием всегда применяющийся "подрыв экономического потенциала врага". Если не так, объясните - почему с них начал отменять,а не с себя?

В Северных Штатах рабства не было. Если коротко то вот 5 причин войны: http://americanhistory.about.com/od/civ ... il_war.htm

1. Economic and social differences between the North and the South.
2. States versus federal rights.
3. The fight between Slave and Non-Slave State Proponents.
4. Growth of the Abolition Movement.
5. The election of Abraham Lincoln.

Если длнно - то надо читать весь громадный учебник.

[voyager1970]

Или вы трактовали мои слова как - НАРОД СЕВЕРА НИКОГДА НЕ ВЫСТУПАЛ НЕ ВЫСТУПАЕТ И НЕ БУДЕТ ВЫСТУПАТЬ ЗА ОТМЕНУ РАБСТВА?
Я вам привел документ подтверждаюсь, что северяне не отменили рабовладение. Вы привели документ, подтверждающий опять же мои слова - отменили у "врага", но у себя рабовладение оставили. Можете привести хоть один официальный документ до 65 года, который подтверждает официальную позицию Севера, отличную от той, которую я высказал. Если нет - то спор ни о чем!!!
П.с. что рабство после войны отменили - я знал еще во 2 классе. А вот причиной всегда ГВ называлась - освобождение рабов от плантаторов южан. Причины , как я уже писал, были не эти. Этой не было вообще среди причин. Иначе отменили бы у себя, а потом понеслись освобождать.

Все равно неверно,так как все акты были приняты до и во время войны,причем межды тем,во многих штатах рабы освобождали себя сами. А про цели войны я уже высказался вначале-Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс.Плюс,среди северян были люди,включая высшее руководство,кто верили в несправедливость рабства.Не надо,по аналогии с современностью все сводить к ''баблу.''
Вот статистика кол-ва рабов северных штатов,как видите цифры ничтожные,даже на последний предвоенный 1860 год


State Mass. N.H. N.Y. Conn. R.I. Pa. N.J. Vt.
European settlement 1620 1623 1624 1633 1636 1638 1620 1666
First record of slavery 1629? 1645 1626 1639 1652 1639 1626? c.1760?
Official end of slavery 1783 1783 1799 1784 1784 1780 1804 1777
Actual end of slavery 1783 c.1845? 1827 1848 1842 c.1845? 1865 1777?
Percent black 1790 1.4% 0.6% 7.6% 2.3% 6.3% 2.4% 7.7% 0.3%
Percent black 1860 0.78% 0.15% 1.26% 1.87% 2.26% 1.95% 3.76% 0.22%


Stanley L. Engerman, Richard Sutch, and Gavin Wright, "Slavery,” in Susan B. Carter, Scott S. Gartner, Michael Haines, Alan Olmstead, Richard Sutch, and Gavin Wright, eds., Historical Statistics of the United States, Millennial Edition. New York: Cambridge University Press, forthcoming 2004.

[slish]

Все равно неверно,так как все акты были приняты до и во время войны,причем межды тем,во многих штатах рабы освобождали себя сами. А про цели войны я уже высказался вначале-Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс.Плюс,среди северян были люди,включая высшее руководство,кто верили в несправедливость рабства.Не надо,по аналогии с современностью все сводить к ''баблу.''
Вот статистика кол-ва рабов северных штатов,как видите цифры ничтожные,даже на последний предвоенный 1860 год


State Mass. N.H. N.Y. Conn. R.I. Pa. N.J. Vt.
European settlement 1620 1623 1624 1633 1636 1638 1620 1666
First record of slavery 1629? 1645 1626 1639 1652 1639 1626? c.1760?
Official end of slavery 1783 1783 1799 1784 1784 1780 1804 1777
Actual end of slavery 1783 c.1845? 1827 1848 1842 c.1845? 1865 1777?
Percent black 1790 1.4% 0.6% 7.6% 2.3% 6.3% 2.4% 7.7% 0.3%
Percent black 1860 0.78% 0.15% 1.26% 1.87% 2.26% 1.95% 3.76% 0.22%


Stanley L. Engerman, Richard Sutch, and Gavin Wright, "Slavery,” in Susan B. Carter, Scott S. Gartner, Michael Haines, Alan Olmstead, Richard Sutch, and Gavin Wright, eds., Historical Statistics of the United States, Millennial Edition. New York: Cambridge University Press, forthcoming 2004.

До - не увидел. То что на севере их было меньше, да и не нужны были в производстве, я писал выше - экономически не выгодны.
Это была война нового индустриального капитализма,против отжившего аграрного,а рабовладение тормозило прогресс - все так, но как-то коряво... мало что объясняет, расплывчато. Если вот так - южанам надоело паразитирование на них северян и пребывание в жесточайшей кабалле и они решили отсоединится, согласно Конституции , северяне , смекнув что с этим финтом через Аляску к ним проберется северный пушной зверек без сырья с юга, ринулись оккупировать отделившиеся по закону штаты. Ну да конечно, еще и рабов освободить (своих в суете освободить забыли, настолько верили в несправедливость рабства, зато после победы - сразу).

[voyager1970]

. Если вот так - южанам надоело паразитирование на них северян и пребывание в жесточайшей кабалле и они решили отсоединится, согласно Конституции , северяне , смекнув что с этим финтом через Аляску к ним проберется северный пушной зверек без сырья с юга, ринулись оккупировать отделившиеся по закону штаты. Ну да конечно, еще и рабов освободить (своих в суете освободить забыли, настолько верили в несправедливость рабства, зато после победы - сразу).

Сие есть политика.На севере не было плантаций,где рабы гнули спину и жили в скотских условиях.Так,что до 13й Поправки все дожили счастливо.А если припомните,то куда направляла Гaриетта Росс Табмен своих братьев по несчастью по ''секретной подземке''?