Гражданская война в США 1861-1865

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #41

Сообщение slish » 02 ноя 2011, 10:58

voyager1970 писал(а) 02 ноя 2011, 02:32:


Сие есть политика.На севере не было плантаций,где рабы гнули спину и жили в скотских условиях.Так,что до 13й Поправки все дожили счастливо.А если припомните,то куда направляла Гaриетта Росс Табмен своих братьев по несчастью по ''секретной подземке''?

Т.е. паразитирование на "колонии" , выжимание всех соков, а в случае проявления недовольства - предать огню, это всего лишь политика? И меня еще кто-то в отсутствии гуманизма упрекал. Ну нынче то ничего не изменилось. Да на Севере не было плантаций, климат не тот, но вот в скотских ли условиях??? Надеюсь вы мне при вашей любви к художественной литературе "Хижину Дяди Тома" цитировать не начнете???
Давайте лучше очевидцев, южан : "Разница между нами заключается в том, что мы нанимаем рабов пожизненно и хорошо компенсируем их труд, они не голодают, не попрошайничают, не знают безработицы... Вы же северяне нанимаете поденщиков, о которых не заботитесь и труд которых плохо оплачиваете, что можно наблюдать в любой час, на любой улице ваших больших городов".
Генерал Стрингфеллоу:" Владелец хлопчатобумажной фабрики может с легкостью заменить умершего рабочего, при этом ОН НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЕТ (!!!). Плантатор же, в случае гибели одного из своих работников теряет такой значительный капитал, что ради спасения своего капитала он спасает своих негров".
Раб представлял собой находившееся в пожизненной собственности имущество, которое невыгодно портить. А вот наемного работника севера, стоило ему приболеть или состарится, вышвыривали за ворота без жалости, профсоюзов не было. И кормили раба не в пример лучше. Да , у раба не было выбора и свободы, но тут речь о скотском содержании. А сколько воспоминаний самих бывших рабов... Это только в фильмах о плантаторах кошмары. Основная масса рабовладельцев - это фермер, имеющий в своем распоряжении 4-6 рабов и всесте с ними и со своими сыновьями с утра до ночи плантацию возделывал, вместе ели, были одной большой семьей (именно так по воспоминаниям черных рабов, достигших в последствии высот и оставивших мемуары)... Понятно, что бывало разное, мы смотрим на основную тенденцию. И содержание наемной рабочей силы - не в пользу северян.

Как пример. В 1835 когда через болота Луизианы прокладывали канал, пришлось завести несколько сотен ирландцев, рабовладельцы, не смотря на щедрую плату, отказались сдать своих рабов в аренду с формулировкой "все перемрут в этих чертовых болотах".
Гариетта Тамблер... еще одна икона пропаганды Севера Гражданская война в США 1861-1865 Нет, к ней самой никаких претензий, дело хорошее , благородной. А почему в Канаду бежали? А потому что на Севере , страшно боровшимся с рабством, рабов бы вернули южанам, а ей срок за похощение чужой собственности. Рабовладение Север не отменял. Все по закону.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #42

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 11:57

slish писал(а) 02 ноя 2011, 10:58:Т.е. паразитирование на "колонии" , выжимание всех соков, а в случае проявления недовольства - предать огню, это всего лишь политика? И меня еще кто-то в отсутствии гуманизма упрекал. Ну нынче то ничего не изменилось. Да на Севере не было плантаций, климат не тот, но вот в скотских ли условиях??? Надеюсь вы мне при вашей любви к художественной литературе "Хижину Дяди Тома" цитировать не начнете???





Ну ,в общем, лейтмотив сего ясен: Благородный рабовладельческий Юг нещадно эксплуатировался гнилым,капиталистическим Севером.Попахиавет Маргарет Митчел,не иначе. Художественную литературы я люблю,хотя цитирую тут историков,а вы как раз все время беллетристикой оперируете.Ирландцам,в те времена не намного легче негров жилось в штатах,хотя продать и купить их,как негров было нельзя.
Так куда Табмен рабов переправляла?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #43

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 19:06

Вспомнилось крылатое выражение-когда негры были рабами они создали лучшую музыку всех времен и народов джаз а когда они стали свободными то создали худшую музыку всех времен и народов рэп Гражданская война в США 1861-1865

Южанам симпатизируют те кто недолюбливает черных)
Аболиционисты того времени напоминают мне чем то нынешних правозащитников которые борются с пытками в тюрьме Гуантанамо и доказывают что Бен Ладена надо было непременно судить и его убийство незаконно
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #44

Сообщение slish » 03 ноя 2011, 09:56

voyager1970 писал(а) 02 ноя 2011, 11:57:

Ну ,в общем, лейтмотив сего ясен: Благородный рабовладельческий Юг нещадно эксплуатировался гнилым,капиталистическим Севером.Попахиавет Маргарет Митчел,не иначе. Художественную литературы я люблю,хотя цитирую тут историков,а вы как раз все время беллетристикой оперируете.Ирландцам,в те времена не намного легче негров жилось в штатах,хотя продать и купить их,как негров было нельзя.
Так куда Табмен рабов переправляла?

Да ни хера вам не ясно. Нет никакого благородного Юга. Но и нет никакого благородного Севера. Оба были достойны друг друга. Это у вас в голове детская модель мироустройства - хороший/плохой, белый/черный и т.д. Если Сталин плохой, Власов автоматически хороший, раз боролся с ним.
Я по Табмен высказался - "подземка" переправляла в Канаду. Она как участник тоже туда конечным пунктом через явочные квартиры. Но вот конкретно ее - не изучал, не интересно. Может и в Антарктиду кого перекинула Гражданская война в США 1861-1865 А ради одного ответа копать не буду. Знаю что переодевалась постоянно, с пистолетиком не расставалась, работая в этой самой подземке. Для меня этой инфы достаточно.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #45

Сообщение voyager1970 » 03 ноя 2011, 10:24

[quote="slish";p=2280560
Да ни хера вам не ясно. Нет никакого благородного Юга. Но и нет никакого благородного Севера. Оба были достойны друг друга. Это у вас в голове детская модель мироустройства - хороший/плохой, белый/черный и т.д. Если Сталин плохой, Власов автоматически хороший, раз боролся с ним.
Я по Табмен высказался - "подземка" переправляла в Канаду. Она как участник тоже туда конечным пунктом через явочные квартиры. Но вот конкретно ее - не изучал, не интересно. Может и в Антарктиду кого перекинула Гражданская война в США 1861-1865 А ради одного ответа копать не буду. Знаю что переодевалась постоянно, с пистолетиком не расставалась, работая в этой самой подземке. Для меня этой инфы достаточно.[/quote]




А где я писал про благородный север? Есть такая цитата? Вы ,вашу же логку,примените к высказанному вами же. У меня,лично,автоматом,ничего не получается.Даже по аналогии,преступления Сталина,никак не обеляют Гитлера,и наоборот,тоже самое по отношению к Линкольну,Ли или Шерману.
А по моей информации,рабы с помощью Табмен,переправлялись на Север.По крайней мере,так она делала до 1850 года,когда в Конгрессе,в котором доминировали южане был принят Акт о Беглых рабах.Только после этого основным направление для ,переправляемых беглецов стала Канада.
1885 год
На счет подземки,это что,шутка такая?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #46

Сообщение vagabondit » 04 ноя 2011, 07:31

slish писал(а) 01 ноя 2011, 20:08: Думаете в америке все по другому??? Подравняют историю как надо, чтоб в учебничках все чики-пики было.


Уважаемый slish ,

Должен Вас разочаровать - в Америке (да и во всём цивилизованном мире, включая к счастью - отчасти - нынче и Россию) - всё действительно по-другому. И наряду с преобладающе объективными и популярными книжками можно без труда найти книжки апологизирующие Юг точно также как Вы повсеместно увидите на Юге конфедератские флаги. Чем зря табуретки ломать, можно почитать кратенько историю по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War и по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%A8%D0%90

Насчет миролюбия южан Вы маленько заблуждаетесь - война-то началась с их атаки на федеральный форт Самтер. И насчет их нежелания захватывать Север - тоже мимо кассы: одна из главных битв войны была в Геттисберге, в Пенсильвании (северный штат) http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gettysburg

темный эльф писал(а) 02 ноя 2011, 19:06:Вспомнилось крылатое выражение-когда негры были рабами они создали лучшую музыку всех времен и народов джаз а когда они стали свободными то создали худшую музыку всех времен и народов рэп Гражданская война в США 1861-1865 Южанам симпатизируют те кто недолюбливает черных)
Аболиционисты того времени напоминают мне чем то нынешних правозащитников которые борются с пытками в тюрьме Гуантанамо и доказывают что Бен Ладена надо было непременно судить и его убийство незаконно


Уважаемый темный эльф,

У процитированного Вами выражения крылья или кривые или растут не из того места по той простой причине, что джаз появился как музыка в начале 20-века когда рабов к счастью уже не было в помине, а рэп цветет и пахнет (хоть я и не любитель его) по всему свету и по продажам бьет все остальные жанры (хоть Вам это может и не по сердцу).

Насчет аболиционистов Вам срочно необходимо грамотешку подтянуть и Вам в этом поможет простое и надежное средство - Википедия: по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/Abolitionism и, опять же, по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

Для тех, кто интересовался как воевали черные в Гражданской Войне - вот здесь http://en.wikipedia.org/wiki/Military_h ... _Civil_War можно прочесть, что в ней служили в 163 подразделениях (включая несколько бригад полностью состоявщих из черных бойцов) 186.097 чёрных военнослужащих, включая 7122 офицера и 178.975 рядовых и младших командиров и что они приняли участие во всех битвах войны.

Насчет лучшей книги о Гражданской Войне в США: с русской литературой на сей счет я не знаком, а об американской сам судить не берусь, а сошлюсь на мнение весьма авторитетного человека насчет лучших 10 книг на английском http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... l-war.html, из которых я читал только одну "Battle Cry of Freedom" by James McPherson (она у меня на полке стоит) и скажу лишь, что это нелёгкое чтение для тех, кто серьезно заинтересовался предметом (типа как "Очерки русской смуты" ген. Деникина, только покруче).

Ну, и в конце не могу не предложить форумчанам ссылку на Гетисбергскую речь Линкольна, один из самых блестящих образцов ораторства на английском, который всегда вызывает у меня, как некоторым не было смешно, душевный трепет http://showcase.netins.net/web/creative ... ysburg.htm

Хороших всем выходных!
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5619
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1022 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #47

Сообщение voyager1970 » 04 ноя 2011, 08:26

В догонку посту ув. vagabondit





Еще очень полезно вслушаться в слова песни Буффало Солджер Боба Марли:

Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #48

Сообщение slish » 09 ноя 2011, 20:30

vagabondit писал(а) 04 ноя 2011, 07:31:
Должен Вас разочаровать - в Америке (да и во всём цивилизованном мире, включая к счастью - отчасти - нынче и Россию) - всё действительно по-другому. И наряду с преобладающе объективными и популярными книжками можно без труда найти книжки апологизирующие Юг точно также как Вы повсеместно увидите на Юге конфедератские флаги. Чем зря табуретки ломать, можно почитать кратенько историю по-английски http://en.wikipedia.org/wiki/American_Civil_War и по-русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 0%A8%D0%90

Насчет миролюбия южан Вы маленько заблуждаетесь - война-то началась с их атаки на федеральный форт Самтер. И насчет их нежелания захватывать Север - тоже мимо кассы: одна из главных битв войны была в Геттисберге, в Пенсильвании (северный штат) http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gettysburg


Вы как то противоречите себе, начали заздравие и тут же за упокой Гражданская война в США 1861-1865 Есть официальное - объективное, но есть и другое, даже можно найти (свобода слова ептыть) - часто НЕпреобладающе по объективности... И мой совет (без иронии) - никогда не ссылайтесь в пободных вопросах на вики - не поймут (это не к данному спору), просто перестанут беседовать всерьез. Можно увидеть флаги, но если не ошибаюсь, официально они запрещены.
Речь у меня шла, не о тотальном запрете другого мнения,а как бы о дозированном допуске его к сознанию... В учебниках детям пишут одно,а вот потом, если кто захочет, может порыскать и прочитать как оно было в действительности.. Вы подойдите и спросите у своих знакомых,за что воевали в ГВ американцы - подавляющее большинство ответит "рабов освобождали". А опроса финнов не видели недавнего? Они своих школьников опросили и около 80% было в ахуе что они за Гитлера воевали... официальная история у них видно своя какая-то... но конечно, кто хочет из финнов, тот разберется, книги и там есть, мнение общественное по другому сформировали, а книги есть, но НЕобъективные и не общепринятые.
Где я сказал "миролюбие" южан? Один народ воевал, одинаковый. Как сказал один из офицеров Севера на вопрос "почему вы не радуетесь победе" - Здесь нет победителей, одни проигравшие. И я считаю что это относится к любой гражданской войне. Я сказал - война им не нужна была, только отделение от Севера, вы уж про "захваты" то не перегибайте, завязывайте вы с этой викой эй богу. Из-за того что на Севере бои давали ваши мысли о захвате? Гражданская война в США 1861-1865 Где-то, кто-то , когда-то официально из южан это произносил? Им бы отделится....
А за месяц до опереточного нападения на Самтер, что произошло не напомните??? Много ли погибло при нападении "злобных южан"? И почему бы им сразу через Потомак было на Вашингтон не напасть, раз захватить хотели - там маааленький гарнизончик был, даже боя бы не произошло? И все - север взят Гражданская война в США 1861-1865 И не раз беззащитный Вашингтон могли взять... но почему то не брали? Может не нужен был??
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #49

Сообщение vagabondit » 10 ноя 2011, 03:48

slish писал(а) 09 ноя 2011, 20:30: И мой совет (без иронии) - никогда не ссылайтесь в пободных вопросах на вики - не поймут (это не к данному спору), просто перестанут беседовать всерьез.


Совет довольно бесполезный, т.к. в подобных дискуссиях уважаемые "дискутанты" взяли манеру вообще голословно утверждать все, что угодно - чему Ваш пост яркий пример (ни одной ссылки ни на что). Ссылки же на вики даю для ликвидации пока преобладающей воинствующей безграмотности и вопреки распространённому среди подобного народонаселения заблуждению, что вики - это происк мировой закулисы, а вся истина идет из уст тов. Проханова А.

Я могу легко Вам дать ссылку на книжку Макферсона http://www.amazon.com/Battle-Cry-Freedo ... 019516895X - ну и что, Вы её читать будете? Если да, то сообщите мнение по прочтении.

slish писал(а) 09 ноя 2011, 20:30:но если не ошибаюсь, официально они запрещены.


Ошибаетесь, нигде не запрещены.
В некоторых местах считается дурным тоном и признаком расизма ими размахивать, но такие места нечасты.

slish писал(а) 09 ноя 2011, 20:30: В учебниках детям пишут одно,а вот потом, если кто захочет, может порыскать и прочитать как оно было в действительности..
Вы подойдите и спросите у своих знакомых,за что воевали в ГВ американцы - подавляющее большинство ответит "рабов освобождали".


Учебников много - стандартных учебников в США нет. Я не знаю какие Вы читали и на основе каких сформировали своё такое оруэлловское о них впечатление и читали ли Вы американские учебники истории вообще. Излагается история в них обычно объективно и сбалансированно.

Если мои знакомые так ответят, то будут недалеко от истины. По крайней мере ближе к ней, чем Вы.

slish писал(а) 09 ноя 2011, 20:30: А опроса финнов не видели недавнего? Они своих школьников опросили и около 80% было в ахуе что они за Гитлера воевали... официальная история у них видно своя какая-то... но конечно, кто хочет из финнов, тот разберется, книги и там есть, мнение общественное по другому сформировали, а книги есть, но НЕобъективные и не общепринятые.


Нет не видел, Вы маленько переоцениваете моё всезнание и всевидение. Было бы хорошей такой практикой ссылочку давать на любой опрос который упоминаете.
Знаю только, что у меня стоит на полке книжка "Finland's War of Chice" by Henrik Lunde http://www.amazon.com/FINLANDS-WAR-CHOI ... 1935149482 где эта война хорошо разобрана для англоязычного читателя и в библиографии которой дается целый ряд ссылок на финские исторические работы о войне 1941-45 годов. Так что не уверен, что опрос не туфтовый.

P.S. Кстати, вы по российскому зомбоящику не видели как народ славно оценил положительную роль "менеджера" Ёсарьёныча? Вот уж мозгопромывозасёр усиленного типа! Хотел просто поделится восхищением.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5619
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1022 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #50

Сообщение КВМ » 03 дек 2011, 16:51

Еще неплохая книжка, имхо, по истории вопроса: К. Маль "История гражданской войны в США 1861-1865". М. 2000 год.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Гражданская война в США 1861-1865

Сообщение: #51

Сообщение Александра `Lexie` Выхрыстюк » 05 фев 2012, 23:52

на VK есть группа по гражданской войне. там собрана огромная библиотека по теме. Главное что все в одном месте. Хотя 3/4 книг на английском. Такая же примерно ситуация с фильмами. Во всяком случае это лучшее, что есть в рунете по этой теме.
Александра `Lexie` Выхрыстюк
на новенького
 
Сообщения: 0
Регистрация: 05.02.2012
Город: киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 36
Пол: Женский

Пред.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100