ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

[Sual]

Почему территории захваченные немцами за три месяца отбивались четыре года? В чем гений ИВС?

А вот по другим источникам Сталин, наоборот, заваливал немцев трупами, чтобы первому взять Берлин. Слишком быстро наступал, что стоило жизни многим красноармейцев.
Запутал всех, чёрт усатый, в общем.

[voyager1970]

Например легенда о сексуальном маньяке Берии
Расстрелянные полководцы гражданской-агнцы божьи.Готовили военный переворот.
Неспособность ИВС к руководству в начале войны
Необоснованные репрессии против ленинской гвардии.Зиновьев и Каменев.Очень даже обоснованнные

Никаких доказательтв военного переворота не было,кроме 2х фальшивок,которые ,даже сам Сталин положил в стол и не использовал их,как доказательство.
Был Берия охоч до девушек,или не был,не является доказательствов,не его вины,ни невиновности,в том,что ему вменили позднее.
Нерешительность и шок Сталина первых недель войны были зафиксированы множеством свидетелей.
Кто сказал,что репрессии против ленинской гвардии были необоснованными,кроме самих коммунистов? Это были шаги к полной узурпации власти.И это ,никак не служит оправданием всего содеянного.
Все,приведенные выше аргументы-это клише,из набора 20го съезда,которые опять тиражировались с 1988 года.Опровергать нужно не их,а истинные цели и методы Сталина.

[Sual]

Нерешительность и шок Сталина первых недель войны были зафиксированы множеством свидетелей.

Конечно же абсолютно незаинтересованными свидетелями, да? Не меньшее число народа людей говорит об обратном, кстати.

а истинные цели и методы Сталина

А какие были истинные цели Сталина, кстати?

[темный эльф]

Влад-истинная цель ИВС была построение империи
На тот исторический период-достойная цель
Методы-железом и кровью
По другому не получается

Пришел бы к власти Берия-скорее всего разыграли бы китайский вариант как при Дэн Сяопине
Лаврентий ПАлыч был редкостный прагматик
Что в общем то неплохо

[voyager1970]

Пришел бы к власти Берия-скорее всего разыграли бы китайский вариант как при Дэн Сяопине
Лаврентий ПАлыч был редкостный прагматик
Что в общем то неплохо

Империи,исходя из исторического опыта,обычно разваливались через одно-два поколения,после смерти создателя.Поэтому,исходя из описания секретаря Сталина ,Бориса Бажанов,его интересовала только власть.На свой период жизни он этот вопрос решил,но далее все пошло,как обычно в истории империй.

[Kor]

А вот по другим источникам Сталин, наоборот, заваливал немцев трупами, чтобы первому взять Берлин.

Если кратко, то налицо масштабная фальсификация, в которой участвовали также и наши власти. Цель - унизить наш народ через очернение всего нашего, возвеличивание всего немецкого, кратное занижение немецких потерь в живой силе, технике, оперативно-тактическом качестве. При этом фактор измены в наших рядах опять максимально замалчивается. Все это для того, чтобы показать, что мы уроды, а немцев трупами завалили, победили чудом каким-то, а победа пиррова. Таким образом подавляется дух народа, а управляемость его паскудными методами повышается. Любая история - политика, а история таких войн - политика в квадрате. Из нее всегда выжимают по максимуму. Совершенно точно известно, что Германия в той войне потеряла порядка 25 млн. населения. При этом потери мирного населения еле натягиваются миллионов на пять. Остальные потери военные. Вклад СССР в цифру военных потерь рейха в любом случае превышает 90%. На одного нашего безвозвратно потерянного военнослужащего приходится порядка двух немецких. Это вот как есть на самом деле. А что мы слышали на протяжении последних лет пятидесяти? Похоже?

Надо понимать ключевую вещь. Немцы, нападая на нас, были тупо сильнее. Все это вранье про танки и дивизии призвано замазать этот важный факт. Но к зиме 1941 года стратегическое преимущество немцев стало просто колоссальным. 400 миллионов населения против 120. И такое же преимущество в промышленном и аграрном потенциале. И в транспртном. И в энергетическом. И по многим показателям вообще десятикратным и более. На фоне этого захлебнувшееся наступление может означать только одно - немцы понесли огромные людские потери. Также они потеряли и почти всю технику, но это не так страшно. И Гудериан на это очень прозрачно намекает. Весь 1942 год продолжалось избиение немцев. Есть такой стереотип, что мы немцев больше набили в победные годы войны. Это не так. В те годы много немцев драпало и сдавалось. А в 41-м их надо было непременно убивать и еще раз убивать. Под таким знаком и прошел наиболее тяжелый для нас период войны. Вообще весь ход войны воспринимается как-то сюрреалистично, если верить, что немцы под Сталинградом потеряли 300 с чем-то тысяч солдат, и тому подобной херне.

Еще разок вспомним о том, что 15-летних югендов Гитлер начал загребать на военную службу уже в 1943 году. Да, их не бросили тогда в окопы, а отправили на замещение взрослых мужиков в ПВО и прочем тылу. Но это однозначное свидетельство того, что немцы в 41-42 годах понесли колоссальные потери в живой силе. Полагаю, что к лету 43-го их вооруженные силы потеряли безвозвратно порядка 10 млн. человек. Другого объяснения нет. Эту же версию полностью подтверждает развитие событий после Курска. Имей Гитлер заначку, немцы ни за что бы так не посыпались. 44-й год также подтверждает то же самое. Про 45-й и говорить нечего.

Безусловно, в архивах есть документы, которые многократно подтвердят, что Германия в той войне потеряла порядка 25 миллионов населения. Да только кто их покажет, те архивы? Есть масса косвенных показателей, которые указывают именно на это. Германия после войны ОБЕЗЛЮДЕЛА. Ее население достигло довоенного уровня только к середине 70-х. Откуда в ФРГ взялась турецкая диаспора, численность которой до сих пор стыдливо ретушируют? А вот завозили, чтоб было кому жить. Причем, к большому неудовольствию турецких властей, но при попустительстве амеров. Только в 60-х годах Германия и Турция как-то официально урегулировали этот вопрос, подписали там что-то. Это только про турок на ПМЖ. А есть еще другие национальности. А еще прорва гастарбайтеров. Одних только чертовых югославов там паслось немерено. Во времена СССР и Варшавского Договора.

Немецкие танковые группы вовсе не имели столько танков, сколько заявлено. Минимум вдвое больше. И, конечно, не было никаких легких танков с тонкой броней. Все до одного были доведены до нужной кондиции. Кроме того, немецкие танковые группы были оснащены всем спектром бронетанковой и автотракторной техники, который дает тот самый новый качественный уровень, которого Гитлер так добивался. Самоходки, бронетранспортеры для мотопехоты, бронетранспортеры для управления, для радиостанций и т.п., бронированные транспортеры боеприпасов, наливной транспорт, подвижные ремонтные мощности и многое другое. Все это у Гитлера было, а у нас не было. Любая из упомянутых машин по значимости равна танку, а то и больше. Поэтому их и делают и вводят в состав бронетанковых и механизированных частей. И это все при подавляющем количественном преимуществе в танках с противоснарядным бронированием. И где результат? Немцы по сути дела этот огромный козырь просрали. Они должны были катиться без остановки до горького города Нижнего, а встали перед Москвой наглухо.

[sergniform]

Влад-истинная цель ИВС была построение империи

С этим тезисом я согласен. Осталось ответить на вопрос из корневого поста:

Оправдывает ли цель средства???

Мое мнение - нет. Построение империи, вообще говоря, не может быть самоцелью. Цель - это сделать за счет покоренных народов жизнь жителей своей страны лучше, богаче и т.п. Скажем, для достижения этой цели можно сожрать и попытаться переварить всю Ойкумену, как это сделал Рим. Можно сначала сжечь, а потом обложить данью всех, до кого удалось доскакать на лошади, как татары. Можно банально ограбить дикарей, как испанцы. Можно других дикарей наебать, выменяв золото на стеклянные бусы и огненную воду, как англичане. Я веду речь не о моральных аспектах имперской политики, а о чисто технических. И вот в этом смысле, для чего строил свою империю товарищ Джугашвили?

[темный эльф]

далее все пошло,как обычно в истории империй.

Спорно
Великобритания вовремя перенесла центр власти в США
По сути дела сохранив империю пакс британника с поправкой на реалии постиндустриального общества

Римская и Российская империи просуществовали долго и были похоронены скорее человеческим фактором первых лиц чем экономическими и военными реалиями
Николай 2 был фантастической бездарностью как собственно и наследники ИВС
Сила бриттов что они смогли законодательно закрепить процесс передачи власти от одной части элиты другой при этом сохранив здоровую конкуренцию между ними
Как демократы и республиканцы в США
Или ранее тори и виги

ИВС кстати не предпринимал попыток передать власть по наследству

То Сержинформ-По сути дела ты выходишь на любимую тему националистов
Титульную нацию не жалели ни при царизме ни при ИВС

Хоть это и громко сказано но в конечном итоге ИВС ставил задачу мировой гегемонии
Если бы не нападение Германии так могло бы быть

[Kor]

Например легенда о сексуальном маньяке Берии

Про Берию очень много и заботливо наврано. Едва ли не больше, чем про Сталина.
Берия агентом запада не был, это понятно, однако, ощущение, что он "чуть-чуть предал" дело Сталина остается. И через это погиб. Захотел немного приоткрыть форточку, считая, что старик перегнул палку, а зараза-то и залетела. Единственно правильным решением было немедленно после смерти Сталина обвинить всех подозрительных в заговоре и убийстве и немедленно уничтожить. Не играться в "процессы" а обрубить связи путем ликвидации ключевых фигур. Как с ним самим вскоре поступили. Некоторых надо было кокнуть "на всякий случай". Очень бесчеловечное решение, поэтому не проканало. А жаль.
Была возможность, или нет, а надо было пытаться. Тем более, что, скорее, была. Не зря с ним так резко расправились. Это чтоб быстро порвать все нити, которые только у него в руках, чтоб его людям осталось только бросить карты. Если бы его не убили сразу, а мурыжили и судили, как нам пытаются врать, то его кодла освободила бы его в пять минут, а потом бы вставила этот золотой ключик в нужный замочек, и понеслась. Берию погубил избыток человечности и однозначно созидательные наклонности. Он не смог до конца осознать всю низость подгнившей элиты. Что они могут пойти АБСОЛЮТНО НА ВСЕ, как оно в последствии и получилось. И сейчас еще не все понимают, насколько это беспредельно паскудный шаг - без крайней необходимости оборвать преемственность однозначно высоколегитимной власти. Поливание говном Сталина - это на самом деле подлость за всякими пределами. Этого нельзя было делать, даже если бы он реально был таким упырем, как нам поют. По сравнению с этим убийство миллиона-другого неповинных людей - сущий пустяк. Вот Сталин это хорошо понимал, хотя соблазнов объявить Ленина мудаком и подонком и свалить на него побольше - было выше крыши.

[voyager1970]

далее все пошло,как обычно в истории империй.

Спорно
Великобритания вовремя перенесла центр власти в США
По сути дела сохранив империю пакс британника с поправкой на реалии постиндустриального общества

Римская и Российская империи просуществовали долго и были похоронены скорее человеческим фактором первых лиц чем экономическими и военными реалиями
Николай 2 был фантастической бездарностью как собственно и наследники ИВС
Сила бриттов что они смогли законодательно закрепить процесс передачи власти от одной части элиты другой при этом сохранив здоровую конкуренцию между ними
Как демократы и республиканцы в США
Или ранее тори и виги

ИВС кстати не предпринимал попыток передать власть по наследству

Хоть это и громко сказано но в конечном итоге ИВС ставил задачу мировой гегемонии
Если бы не нападение Германии так могло бы быть

Названия просуществовали относительно долго,но реальная гегемония в мире была скоротечна,а в случае с РИ,вообще ,под большим вопросом.Вот,вопрос приемственности очень красноречиво показал-цель была в личной власти,а не в сохранении империи.Не то,что Сталину было все равно,что будет после его смерти,но приемника он не оставил,не кровного,ни идейного.
На счет переноса центра власти из Британии в США-не думаю,что был дизайн,но влюбом случае,если даже и был,то чаша весов перевесила всего через 200 лет за океаном,и Лондон лишился власти над всеми колониями.

[sergniform]

То Сержинформ-По сути дела ты выходишь на любимую тему националистов
Титульную нацию не жалели ни при царизме ни при ИВС

Да по мне, хоть педерастов Неважно, кто это озвучивает, главное, чтобы здравому смыслу не противоречило. В любом начинании должна быть очевидная, конкретная цель. Мировая гегемония, это не цель, а средство ее достижения. Про нее еще при Хрущеве анекдот был, по поводу догоним и перегоним. "Америку догнать, конечно, можно. А вот перегонять ни в коем случае нельзя, а то дырки на штанах будут видны".

Хоть это и громко сказано но в конечном итоге ИВС ставил задачу мировой гегемонии. Если бы не нападение Германии так могло бы быть

Получается, что единственная цель - это удовлетворение амбиций и комплексов рябого, сухорукого семинариста-недоучки, решившего "поиграться в солдатики"?

[Sual]

Если кратко, то налицо масштабная фальсификация, в которой участвовали также и наши власти.

Ну я как бы в курсе, просто хочу, чтобы коллеги определились, со взаимоисключающими параграфами.

Единственно правильным решением было немедленно после смерти Сталина обвинить всех подозрительных в заговоре и убийстве и немедленно уничтожить.

Я вот тоже Лаврентию Палычу этого простить не могу. Такую школу прошёл человек, а тут не разобрался.

Поливание говном Сталина - это на самом деле

- поливание говном себя.
Ну кроме тех, конечно, кто себя с нашей страной не ассоциирует.

[КВМ]

Поливание говном Сталина - это на самом деле

- поливание говном себя.
Ну кроме тех, конечно, кто себя с нашей страной не ассоциирует.

Надеюсь, Вы допускаете, что есть люди, которые не ассоциируют себя с СССР и его преступлениями ? Помнить и знать, что было в СССР необходимо для того, в первую очередь, чтобы не допустить этого в будущем.

[Sual]

Надеюсь, Вы допускаете, что есть люди, которые не ассоциируют себя с СССР и его преступлениями ?

Американцы или зимбабвийцы, например, конечно.
Среднестатистический посетитель данного форума так или иначе себя ассоциирует с нашей страной. Просто одни получают болезненное удовольствие от процесса "сру сам себе на голову", а другие нет.

Помнить и знать, что было в СССР необходимо для того, в первую очередь, чтобы не допустить этого в будущем.

Чего не допустить?
Чтобы Россия/СССР, неважно, снова на хую всех вертела и была реальной политической силой?
Так этого не будет, не волнуйтесь, пиздец, похоже, необратимый.

Так что можно сконцентрироваться на ошибках других стран, Судана или Сомали, например, это гораздо сейчас актуальнее, их путь и ошибки нам гораздо легче нынче повторить, чем те о которых тут столько понаписали.

[Kor]

Надеюсь, Вы допускаете, что есть люди, которые не ассоциируют себя с СССР и его преступлениями ? Помнить и знать, что было в СССР необходимо для того, в первую очередь, чтобы не допустить этого в будущем.

Вот только есть мнение что "Сталин-злодей" это стопроцентный пиар-проект. В реальности была обыкновенная власть. Сталин никакую "неприемлимую цену" ни за что не платил. Его методы не соответствуют той истерике которую вокруг них поднимают. У него вообще не было каких-то особых методов.
Всем плевать на миллионы достаточно свежих трупов и только сталинские "злодеяния" всех волнуют.
Нормальные люди даже уже и Гитлера ненавидеть перестали, он давно умер.

[dodo11]

Sual, Kor +1

КВМ, я наверное, таким же в 28-33 года был, с промытыми ТВ мозгами, хотя много читал, но мало соображал. И у меня сильно бабушки в начале 50-х пострадали.

Может я сейчас мало соображаю, но вижу, что Sual, Kor соображают.
Ничего, КВМ, придет война, все мозги на свои места поставит (и мои, и Ваши).

[Мика.]

[
Вот только есть мнение что "Сталин-злодей" это стопроцентный пиар-проект. В реальности была обыкновенная власть.

Обыкновенная, т.е. такая же как и у других???

Пример из жизни.
Мой дед был классным маляром. Высочайшей квалификации. Они с бригадой разрисовывали потолки, стены узорами, что было очень модно в 30-е годы. Его многие в городе знали. У него было ИМЯ.
И вот бабушка мне рассказывала (деда в живых я не застала - он погиб в окружении в первую неделю войны).
Ночью стучат. Заходят двое, в энкеведешной форме. Деду говорят-Собирайтесь.И никаких объяснений.
Бабушка собрала узелок. Расспрощались. Ему был 31 год. Ну, бабушка, говорит, думаю, всё, больше я своего любимого не увижу, собралась завтра поутру идти к тюрьме, узнавать, принимают ли передачи.
А утром, его привезли обратно домой.
Оказывается, его возили побелить какой-то кабинет в здании НКВД.
Слава б-гу, что так всё закончилось.
Но, разве нельзя было нормально, по-человечески, приехать, либо пригласить -и человек сам бы приехал, с хорошим настроением, и побелил бы им комнату?
Зачем ночью, без объяснений, на глазах перепуганной жены и сына, отвозить человека в неизвестность???

А вы говорите, обыкновенная власть.
Не дай б-г никому такой власти.

П.С. Для уточнения. Считаю гитлера большим злодеем.

[dodo11]

А вы говорите, обыкновенная власть.
Не дай б-г никому такой власти.

Мика., Вы не поняли, здесь немного другой смысл термина "власть". Дальше не буду продолжать, параллели не туда заведут.

[Kor]

А утром, его привезли обратно.
Оказывается, его привезли и велели побелить какой-то кабинет в здании НКВД.
Слава б-гу, что так всё закончилось.

Чисто из опыта общения с правоохранительными органами, думаю что за вашим дедушкой числился какой-то косяк. Реальный или выдуманный кем-то из коллег по малярному бизнесу. Его взяли. Привезли к себе и поговорили. Выяснили что он не враг и даже не пособник, а просто не умеющий держать язык за зубами работяга. Бывает. Взяли с него обязательство о сотрудничестве и отправили домой к жене и детям. А что с ним еще делать?
А дома он жене наврал про срочную побелку кабинета, что бы она особо не волновалась.
Возможно, всё было вот так. А может как-то по другому. Но байка про побелку кабинета среди ночи - это явная туфта.

[темный эльф]

реальная гегемония в мире была скоротечна,а в случае с РИ,вообще ,под большим вопросом.

РИ была гегемоном с 1812 по Крымскую войну
Или как минимум одним из полюсов противостояния с Британией

Римская Империя была гегемоном лет 300
Британия-лет 200 а если признать что США это правопреемник Британии то все 300

удовлетворение амбиций и комплексов рябого, сухорукого семинариста-недоучки, решившего "поиграться в солдатики"?

Это фрейдизм
Но мнение имеет право на существование