Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #1

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 13:18

Хотел бы поднять такую тему. Какая цель преследовалась Адмиралтейством при отправлении эскадры Рожественского с Мадагаскара на встречу с Небогатовым для дальнейшего прорыва во Владивосток весной пятого года? Напомню, что Артур капитулировал 20 декабря и единственной русской военно-морской базой на ТВД остался Владик, в порту которого даже не было дока, способного вместить броненосец, а док меньшего размера был почти навсегда занят "Богатырем". Более того, запасов угля во Владивостоке тоже не было и не предвиделось - даже эскадра Иессена жила на голодном пайке.

Давайте рассмотрим вариант с успешным прорывом 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр во Владик, пусть даже без потерь в кораблях. Получаем на май 1905 во Владивостоке 4 современных+3 устаревших броненосца, 4 броненосных и 4 легких крейсера против 4 японских броненосцев (и потенциально еще два чилийских английской постройки) 8 броненосных и 12 легких крейсеров. Для линейного сражения, практически, паритет, но смысл заключается в том, что японцам такое сражение и не нужно. После взятия Артура, единственной задачей японского флота становится прикрытие снабжения маньчжурской армии через Корейский Пролив и американских и английских поставок в саму Японию со стороны Тихоокеанского побережья и через Желтое Море. При наличии уже довольно "дальнобойных" радиостанций "Телефункен", японцы могли решить эту задачу, просто поставив завесу вспомогательных крейсеров (а их было просто немерянно) южнее Владика, от которого до Корейского пролива было около 2-х суток хода, (а от главной японской ВМБ в Сасебо - несколько часов). Таким образом, без всякого ущерба (разве что, поставив под угрозу каботаж) для себя японцы могли отдать России господство над северной частью Японского моря. Русский же флот оказывался в полном стратегическом тупике и ситуации отсутствия оперативных целей.

Более того, цель войны Японией УЖЕ была достигнута и ей следовало уже искать пути к мирным переговорам. Целью России же на весну 5-го года было возвращение контроля над Южной Маньчжурией и Ляодунским полуостровом. Эти задачи чисто армейские, снабжение русских войск велось по Транссибу, и флот для решения этих задач был просто не нужен.

Итак, единственной целью похода Рожественского могло быть только нанесение решительного поражения японскому флоту и завоевание полного господства в море. Как известно, в виду полной утопичности, такая задача не ставилась даже в планах, целью был "прорыв". Но результатом этого прорыва при любых потерях могло быть только ухудшение стратегической ситуации. И эти выводы очевидны, ИМХО, не благодаря ретроспективному анализу, а должны были быть понятны и участникам событий.

Итак, коллеги, какие есть идеи? Решение покинуть Носси Бэ было продиктовано всего лишь непроходимой глупостью руководителей Адмиралтейства или был в нем какой-то дополнительный смысл?

Если Вам понравилась эта тема - поделитесь ссылкой на нее с друзьями в соцсетях. Кнопки ниже:
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #2

Сообщение Альдо Апач Рейн » 31 окт 2011, 13:25

Рожественский телеграфировал из Носси-Бе, под "шпиц", о возвращении экскадры. Долгая стоянка была и вызвана ожиданием решения.
На фоне беспрерывных поражений - нужна победа. Отсюда и дальнейший поход аргонавтов.

Япония войну не выиграла. Более того, признано практически всеми историками по теме, что продлись война ещё три месяца, а она уже плавно перестала в позиционную, Япония бы не выдержала напряжения.

В начале 20 века, России крупно не повезло с терпением. Что в РЯВ, что в 1-ой мировой.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #3

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 13:38

Рожественский телеграфировал из Носси-Бе, под "шпиц", о возвращении экскадры. Долгая стоянка была и вызвана ожиданием решения.

Ну да. Я о том и говорю. Было принято откровенно глупое решение. Вопрос, почему?

На фоне беспрерывных поражений - нужна победа. Отсюда и дальнейший поход аргонавтов.

После того как первая эскадра, при гораздо лучшем соотношении сил, была поставлена на грань катастрофы (что бы по этому поводу не писал Пикуль) у Шантунга, надеяться на решительный успех Рожественского в сражении с Того мог только неисправимый оптимист (а, точнее, идиот в розовых очках).

Япония войну не выиграла.

Оригинальное мнение, расшифруйте этот тезис. Или, единственным критерием победы должен был быть "Микаса" на Кронштадтском рейде и Восходящее Солнце над Кремлем?

В начале 20 века, России крупно не повезло с терпением. Что в РЯВ, что в 1-ой мировой.

Не согласен. Это в ПМВ можно было досидеть в окопах, пока французы с англичанами добили бы кайзера и, затем порезвиться на руинах Турции и Австро-Венгрии. В РЯВ, японцы после Мукдена УЖЕ достигли своих целей, задача оккупации Сахалина возникла экспромтом как раз как реакция на легкую победу при Цусиме. Русским же требовалось сухопутное контрнаступление и в условиях стабилизации фронта тут уже было совревнование логистических цепочек: наш Транссиб против их морских перевозок. На перевозки же западнее Цусимы, флот, базирующийся на Владик оказывать влияния НЕ МОГ. Вывод - Рожественского отправили на убой без какой-либо внятной цели.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #4

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 13:56

Надо же, кто-то сомневается в победе японцев в русско-японскую войну.

Так-то цель войны формулировалась просто - кто именно будет "сверхдержавой" в Северо-Западном углу Тихого океана.
РИ очень сильно мешала Японии, а Япония начала мешать РИ. Двум медведям становилось тесно в одной берлоге. Как результат - война. Которую мы просрали. Япония закрыла нам Тихий океан. И в результате проигрыша в войне случилась революция 1905 года. Русский народ решил что "нам такой футбол не нужен".
Кстати, и февральская революция 1917 года случилась по той же самой причине - мы продули 1-ую Мировую. Ведь кто свергал царя в Феврале? Неужели Ленин? Нет, Ленин в Февральскую был в никто и звать никак. Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #5

Сообщение Альдо Апач Рейн » 31 окт 2011, 14:01

1. Решение было принято по внутриполитическим мотивам. На авось. Абсолютно идиотское. На убой. Спорить не буду.
2. Япония находилась в более выгодном положении, на момент подписания мира. И не получила всех условий, которых хотела. Витте умело использовал факт, что фактически продолжение войны - экономический крах для Японии.
3. Фактически, наиболее боеспособные части русской армии в РЯВ не участвовали. Можно было как раз досидеть в окопах, что и происходило, постепенно наращивая групировку на ТВД, за счёт подразделений из Западных округов и гвардии. Далее рекомендую воспоминания генерала Ноги. Японская армия - выдохлась. И денег у Японии не было.
4. Мир был обсусловлен упадническим настроением в обществе + призрак революции.

Что можно было предпринять - глубокие рейды кавалерией по коммуникациям японской армии, усиление обороны Владивостока за счёт минных постановок на дальних подступах, береговая артиллерия могла противостоять японской эскадре достаточно долго. Второго Порт-Артура в условиях постоянного прибытия подкреплений не получилось бы. Затем при наращивании убедительного превосходства в живой силе и артиллерии - решительное наступление.

Кстати под Мукденом поражения не было. Куропаткин просто осёл
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #6

Сообщение Альдо Апач Рейн » 31 окт 2011, 14:05

Kor писал(а) 31 окт 2011, 13:56: Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.

По-фамильно, если можно.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #7

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 14:06

Любитель блондинок - у вас присутствует непонимание того факта, что от Токио до Владика было в разы ближе чем от Питера до Владика. Японцы могли перебрасывать (и перебрасывали)войска из метрополии на Дальний Восток намного быстрее и в намного больших кол-вах, чем могли это делать царские генералы - железная дорога одна-единственная, и хоть усрись, а хрен ты протолкнешь по ней пару лишних дивизий. Игольное ушко, однако.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #8

Сообщение Kor » 31 окт 2011, 14:22

Любитель Блондинок писал(а) 31 окт 2011, 14:05:
Kor писал(а) 31 окт 2011, 13:56: Царя в Феврале свергали белогвардейские генералы.

По-фамильно, если можно.

В ночь со 2 на 3 марта 1917 года в Российской Империи произошло то, что исчерпывающим образом описывается всего двумя словами - государственный переворот.
В ночь со 2 на 3 марта 1917 года Россия проиграла войну. Наши сегодняшние праздные рассуждения о том, что, мол, вот-вот, вот ещё немного, ещё чуть-чуть и русский флаг был бы водружён на купол Софии, опять же основываются на превратном понимании того, что такое война и как она ведётся. Объёмы выплавляемой стали и количество танков это, конечно, очень хорошо, но далеко не всё, что требуется для достижения успеха в таком невообразимо сложном "мероприятии" как война. Главное в войне - это желание того субъекта, который мы называем "народом" вести войну, в готовности народа умереть или победить. В готовности понести любые жертвы, но выстоять. Заставить народ умирать нельзя. Полагать, что можно написать газетную передовицу и миллионы людей кинутся в военкоматы, чтобы записаться в добровольцы, есть иллюзия и иллюзия очень опасная. Большей иллюзией является разве что интеллигентское убеждение, что войны выигрываются при помощи "заградотрядов", что бы под этим ни понималось.

Как можно вести речь о победе страны в которой в то время, как она участвует в небывалой до того войне, ведётся вражеская пропаганда? И ведётся эта антиправительственная пропаганда не при помощи забрасываемых через линию фронта листовок, а ведётся она самими государственными структурами. Ну вот представьте себе, что в 1944 году, когда Россия действительно "шла к победе", какое-нибудь облечённое властью лицо, тыча пальцем в вывешенный в присутственном месте портрет Иосифа Виссарионыча, визжало бы: "Глупость или измена?!" и срывала бы эта персоналия бурный аплодисмент таких же "слуг народа". Вы можете себе такое представить?
Для того, чтобы такое стало возможным, нужно, чтобы власть перестала быть властью. Потеря Властью власти в собственном государстве не может называться иначе, чем поражением. Поражением в войне.
Как можно считать "почти победившим" государство, в котором глава этого самого государства (являющийся, между прочим, одновременно главнокомандующим) арестовывается, в стране (ведущей самую, что ни на есть "горячую" войну, на которой гибнут миллионы солдат!) происходит то, что на языке тогдашних марксистов называлось "сменой общественной формации".

В России есть высшая власть - Император Николай II. Находится он на фронте, тоже дело вполне себе обыденное и легко объяснимое - война ведь идёт, как никак. Император у нас ещё ведь к тому же и главнокомандующий, на него всё завязано, к нему все ниточки сходятся, ему все доклады докладываются. Начальник генерального штаба ему почтительно о всех планах по ведению войны рассказывает, указочкой по карте водит, а Его Императорское Величество соизволит милостиво слушать. Головой кивает, соглашается. Ну, или с чем-то там не соглашается, вопросы задаёт. Ему тут же всё разъясняют. Люди-то все в высшей степени компетентные, каждый на своём месте, каждый, поди, по нескольку языков знает, чай, не "совок" какой, прости, Господи.
И вдруг, в этой благостной картине - сбой. В столице - беспорядки. Беспорядки переходят в бунт. Да вы чего? Какие могут быть беспорядки в военное время? Что делает Николай? Делает он именно то, что и должен делать в подобной ситуации каждый уважающий себя император - он садится в личный вагон личного поезда и мчит в столицу, чтобы на месте разобраться с бунтовщиками. Поступок Николая не просто предсказуем, по другому просто и быть не могло. Это как рефлекс. Сел и покатил. Ему и в голову не приходит, что можно сесть в вагон и не доехать туда, куда он (Он! В собственной стране!) направляется.
Но вот поезд остановился, вот поезд поехал назад, а потом опять вперёд. А потом поехал вбок, а потом ещё вбок. Заметался. Император не может не то, что разобраться с бунтовщиками, хотя это тоже, знаете ли... Ну да ладно. Император не может добраться до места событий!
А подать сюда Николая Алесандровича! На, дорогой, прочти, ознакомься и подпиши! Вот тут, вот тут - внизу страницы. Станция Псков.
Напомню, что, согласно общепринятой версии, происходит это дело в стране под названием Россия, и что страна эта якобы была в одном шаге от победы в Первой Мировой Войне. Всё было прекрасно, да только вот большевики проклятые помешали. Из-за них, сволочей, все несчастья. Послушайте, а как вы себе представляете то, что туманно называется "отречением Николая"? Чисто технически? На бытовом, так сказать, уровне? Вот сидит командующий фронтом товарищ Рузский, а рядом прикативший из столицы, прикативший прямиком, без всяких метаний, товарищ Гучков, а напротив сидит не больше и не меньше как Император всея России, и вот они ему говорят: "А знаете что, Ваше Величество, народ-то вас больше не хочет, народ вас больше не любит, а не уйти ли вам куда подальше?" А Николай этак раздумчиво в ответ: "А знаете что, ведь это мысль... Я давно об этом подумываю. А в данной ситуации это позволит избежать и ужасов гражданской войны. Да и холодновато здесь у вас, уеду-ка я, пожалуй, в Ливадию. Вы только позвоните командующим фронтами, спросите, что они по этому поводу думают. Так... для, гм, гм, профилактики." Наверчивают номер, звонят, скажем, генералу Ренненкампфу. Говорят: "Привет. У нас тут сидит товарищ Романов, мы с ним поговорили, покумекали и решили, что лучше будет, если он отречётся. Он интересуется твоим мнением. Что скажешь, товарищ генерал?"
И товарища генерала, не безусого восторженного подпоручика, который только думает, что он думает о России, а на самом деле думает он о чьей-нибудь горничной, так вот, не сопляка какого-нибудь, а государственника, аристократа и генерала шестидесяти трёх лет от роду не хватает при этих словах апоплексический удар, он не рвёт душащий его тесный воротник, он не ревёт хрипло в трубку сакраментальное "изменники!", он не снимает с фронта верные части и не спешит к месту событий, он даже не требует личной встречи с государем-императором, чтобы прояснить такой животрепещущий вопрос, как его собственное, ренненкамповское, будущее, а делает он следующее - он, чеша в затылке, говорит: "А чаво? Я, чай, ничаво. Хочет отрекаться, пущай его... Оно ведь как, баба с возу, кобыле и того, легче будет. Гы, гы."
Ну и вот так обзвонили по цепочке "всех заинтересованных лиц", заслушали мнения, глубокомысленно покивали головою и сообщили заждавшемуся и заскучавшему Николаю: "Все согласны, товарищ Романов. Можете идти. Свободны. Партбилетик только не забудьте оставить."
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #9

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 14:39

1. Решение было принято по внутриполитическим мотивам. На авось. Абсолютно идиотское.

Странно все это. Руководство ГМШ - Вирениус, Безобразов, Рожественский тот же, не производят впечатления клинических идиотов. Или на то была личное указание Коли? Тоже не очень похоже. Читая записи в его дневниках, возникает ощещение, что клал он нату войну с пробором.

2. Япония находилась в более выгодном положении, на момент подписания мира. И не получила всех условий, которых хотела. Витте умело использовал факт, что фактически продолжение войны - экономический крах для Японии.

А что Япония не получила, кроме севера Сахалина? Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

3. Фактически, наиболее боеспособные части русской армии в РЯВ не участвовали. Можно было как раз досидеть в окопах, что и происходило, постепенно наращивая групировку на ТВД, за счёт подразделений из Западных округов и гвардии. Далее рекомендую воспоминания генерала Ноги. Японская армия - выдохлась.

Дело в том, что как раз японцы могли спокойно переходить к позиционной обороне, у них не ставилась задача наступать вдоль КВЖД на Харбин. Целями войны для Японии было установление влияния в Корее и захват Ляодунского полуострова. Русским же нужно было разворачивать контрнаступление.

И денег у Японии не было.

Зато их было до жопы в Лондонском Сити. Например, переговоры о передаче Японии чуть не на безвозмездной основе "Трайомфа и "Свифтшура" (они же "Либертад" и "Конститьюшн", они же "Ваканто" и "Оккупанто") были в завершающей фазе, просто после Цусимы необходимость в них отпала.

Что можно было предпринять - глубокие рейды кавалерией по коммуникациям японской армии

В условиях появления понятия "линия фронта" и перехода к позиционной войне, такие рейды были более чем проблематичны.

усиление обороны Владивостока за счёт минных постановок на дальних подступах, береговая артиллерия могла противостоять японской эскадре достаточно долго. Второго Порт-Артура в условиях постоянного прибытия подкреплений не получилось бы.

А когда это японцы планировали десант в район Владика? Это была страшилка, жившая только в головах русских генералов.

Затем при наращивании убедительного превосходства в живой силе и артиллерии - решительное наступление.

Пропускная способность Транссиба составляла 8 пар поездов в сутки и время в пути с европейской части достигало трех недель. Таким образом наращивать войсковую группировку на ДВ до бесконечности не было никакой возможности - ее просто не смогли бы снабжать. Японская логистика через Корейский пролив была щначительно эффективнее.

Коллеги, давайте не будем растекаться мыслью по древу и приплетать сюда Февральскую Революцию или пугачевский бунт.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #10

Сообщение темный эльф » 31 окт 2011, 14:42

Япония войну не выиграла. Более того, признано практически всеми историками по теме, что продлись война ещё три месяца, а она уже плавно перестала в позиционную, Япония бы не выдержала напряжения.


Это великое историческое открытие Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Позорней страницы в истории России сложно найти Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Какие историки???Приведите примеры
В этом подфоруме приветствуется академический стиль общения а не ....одна бабушка сказала...
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #11

Сообщение logi2121 » 31 окт 2011, 14:45

Господа, не надо читать Пикуля и Н-Прибоя.
Существует другая книга, "На Орле в Цусиме".
Написал её гл.инженер бронененосца. И собсно присутствовал в этом походе.
Если вычистить оттуда большевистскую пропаганду (её там немного, видно, как вписывалась так, для вида), то весьма полезно почитать.
logi2121
полноправный участник
 
Сообщения: 206
Регистрация: 18.08.2008
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 48
Страны: 36
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #12

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 14:53

logi2121 писал(а):Господа, не надо читать Пикуля и Н-Прибоя. Существует другая книга, "На Орле в Цусиме".Если вычистить оттуда большевистскую пропаганду (её там немного, видно, как вписывалась так, для вида), то весьма полезно почитать.

Ну, воспоминания Костенко мы читали, как и Семенова, кстати. При всем уважении к авторам, по поводу решений Рожественского и ГМШ, им самим оставалось лишь строить версии и гадать. Особенно, это касается Костенко. Так что информативности в стратегических аспектах у него не сильно больше, чем у Новикова. Кстати, в отличие от Пикуля, Новиков весьма полезен в смысле взгдяла "изнутри".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #13

Сообщение темный эльф » 31 окт 2011, 15:11

Но Пикуль гораздо литературнее Новикова
И для обычного гражданина а не историка читабельнее
В общем то русский Дюма
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #14

Сообщение sergniform » 31 окт 2011, 15:19

темный эльф писал(а):Но Пикуль гораздо литературнее Новикова. И для обычного гражданина а не историка читабельнее.

Не буду спорить. Более того, именно Пикуль, когда-то в пуберантном детстве приобщил меня к истории. Другой вопрос, что на историческую достоверность и отсутсвие конъюктурщины Валентин Саввич никогда не претендовал.

В общем то русский Дюма

Ну да. Только оценивать деятельность Ришелье на основании "Трех мушкетеров", все же несколько опрометчиво Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #15

Сообщение КВМ » 31 окт 2011, 19:35

Господин Kor Вам вынесено предупреждение за троллинг, офф-топ и флейм. Третье предупреждение автоматически означает бан.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #16

Сообщение mantula » 31 окт 2011, 22:31

sergniform писал(а) 31 окт 2011, 14:39:.... Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга".

...


Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Для лучшего понимания копания в сослагательном наклонении.

Это не оффтоп ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #17

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 00:46

mantula писал(а):Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Ок, не вопрос. Начнем с Портсмута. Требования японцев (в скобках принят пункт или нет):

1) Признание Кореи сферой влияния Японии (принято)
2) Передача контроля над Ляодунским п-овом и ЮМЖД (принято)
3) Передача контроля над Сахалином (принято для части острова южнее 50 с.ш.)
4) Передача Японии интернированных и плененных судов и кораблей (принято)
5) Выплата контрибуции в размере 25 миллионов фунтов (сторговались на 46 млн.рублей ~ 10 млн.фунтов, прошло по графе "компенсация за содержание пленных")
6) Ограничение ВМС России на дальнем Востоке (принято де-факто)
7) Предоставление Японии рыболовных концессий в российских терводах Японского и Охотского морей (принято).
8) Вывод Российских войск из Маньчжурии (принято с условием обоюдной демилитаризации)

Можно ли считать такие условия дип.победой - решайте сами. Мое ИМХО - нет. Если бы приняли все пункты, то результат был назван "безоговорочной капитуляцией", а так, оркестр и знамена удалось сохранить, но до победы - как раком до Луны.


Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.

Самое интересное, что подвиги моряков в той войне были:
1) крейсера "Рюрик" и "Новик", причем последний в ситуации почти аналогичной "Варягу"
2) миноносцы "Стерегущий" и "Громкий"
3) броненосец "Севастополь"
4) ББО "Адмирал Ушаков".

Тем не менее, героями считается только экипаж "Варяга".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #18

Сообщение Loquito » 01 ноя 2011, 02:34

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46: но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания

Вот это особенно интересует...Слышал эту версию и ранее. Но так и не знаю, правда или нет. Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Пораженцы продолжают проигрывать, а победители продолжают выигрывать, потому что последние знают: неудача — это часть победы.

Куба. Путешествия алконавта. Неинформативно.***
Аватара пользователя
Loquito
путешественник
 
Сообщения: 1514
Фото: 109
Регистрация: 16.02.2009
Город: Saint-Petersburg
Благодарил (а): 1006 раз.
Поблагодарили: 261 раз.
Возраст: 43
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #19

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 07:49

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46:
mantula писал(а):Так все таки, дипл.победа и подвиг были ? Особенно интересно ваше ИМХО по крейсеру "Варяг".

Ок, не вопрос. Начнем с Портсмута. Требования японцев (в скобках принят пункт или нет):

1) Признание Кореи сферой влияния Японии (принято)
2) Передача контроля над Ляодунским п-овом и ЮМЖД (принято)
3) Передача контроля над Сахалином (принято для части острова южнее 50 с.ш.)
4) Передача Японии интернированных и плененных судов и кораблей (принято)
5) Выплата контрибуции в размере 25 миллионов фунтов (сторговались на 46 млн.рублей ~ 10 млн.фунтов, прошло по графе "компенсация за содержание пленных")
6) Ограничение ВМС России на дальнем Востоке (принято де-факто)
7) Предоставление Японии рыболовных концессий в российских терводах Японского и Охотского морей (принято).
8) Вывод Российских войск из Маньчжурии (принято с условием обоюдной демилитаризации)

Можно ли считать такие условия дип.победой - решайте сами. Мое ИМХО - нет. Если бы приняли все пункты, то результат был назван "безоговорочной капитуляцией", а так, оркестр и знамена удалось сохранить, но до победы - как раком до Луны.


Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.

Самое интересное, что подвиги моряков в той войне были:
1) крейсера "Рюрик" и "Новик", причем последний в ситуации почти аналогичной "Варягу"
2) миноносцы "Стерегущий" и "Громкий"
3) броненосец "Севастополь"
4) ББО "Адмирал Ушаков".

Тем не менее, героями считается только экипаж "Варяга".






По фактам все верно,остается открытым вопрос,с какой целью были совершены сеи идиотские действия? Абсурдность их была видна и в то время,не только спустя сотню лет.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима - катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #20

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 12:05

Loquito писал(а) 01 ноя 2011, 02:34:
sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 00:46: но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания

Вот это особенно интересует...Слышал эту версию и ранее. Но так и не знаю, правда или нет. Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Повреждения японцев принято брать из "Мейдзи" ("История боевых действий на море 37-38 гг.") и отчетов английского военно-морского атташе Пэкинхема. По всем остальным сражениям войны в этих источниках наблюдается прямо-таки скрупулезная точность: описаны время, калибр, повреждения и потери личного состава от каждого нашего попадания. В частности, описаны попадания в "Микасу", "Фудзи", "Идзумо" и других, бывшие в ТОТ ЖЕ день (27 января) в дневном бою на внешнем рейде Артура. Таким образом, не видно причин, по которым эти источники должны врать именно на счет боя при Чемульпо. Из косвенных свидетельств имеется только факт участия "Асамы" в бомбардировке Владивостока через месяц, что, впрочем, доказывает только факт отсутствия СЕРЬЕЗНЫХ повреждений в бою 27 января.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100