Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #21

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 12:12

sergniform

Теперь "Варяг". Вводная. "Варяг" и "Кореец" заперты эскадрой Уриу. Оставим за скобками вопрос, почему не смылись в ночь с 26 на 27 января проливом Летучей Рыбы. Будем отсчитывать с момента получения ультиматума. Что делает Руднев? Сначала ищет защиты у командира "Тэлбота", тот, понятное дело ему отказывает. Далее "Варяг" выходит МАЛЫМ ХОДОМ по фарватеру, утыкается в "Асаму", принимает бой, в котором получает значительный ущерб, но сам не добивается НИ ОДНОГО попадания, неуклюже разворачивается, едва не сев на мель у о.Идольми, возвращается в порт, выгружает имущество и топится в дальнем углу рейда на мелководье. Экипаж на поезде уезжает в Питер. С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:

1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой. ИМХО.



Не хочется ввязываться в бесконечный спор по бою в Чемульпо. Ну, а как тут промолчишь Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? ?

Есть две версии , назову условно : японская и русская.
Так как японцы победили в войне, то у них все возможности расписать историю в любых красках. Как и в конкретном случае с "Варягом" и произошло ИМХО.

Проигравший, как известно, плачет и русская версия выглядит лишь попыткой оправдаться. Поэтому аргументы Руднева и его защитников, как правило, не принимаются. И в основном ставят ему в вину именно вот эти ,указанные sergniform, пункты : таран и фарватер. И еще затопление на мелководье.

Я обычно задаю сторонникам японской версии простой вопрос : какова ширина подходного фарватера в Чемульпо ?
После ответа на этот вопрос можно переходить к другим пунктам.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #22

Сообщение gloin » 01 ноя 2011, 12:41

Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" и фанфик Борисыча "Одиссея Варяга". Фанфик, как и всегда, лучше оригинала Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #23

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 12:46

mantula писал(а):Так как японцы победили в войне, то у них все возможности расписать историю в любых красках. Как и в конкретном случае с "Варягом" и произошло ИМХО.

А давайте не будем апеллировать к нашем ХО, а откроем "Мэйдзи" и попробуем найти там яркие пропагандистские краски. Нет там их. Сухая канцелярская цифирь без версий и комментариев.

mantula писал(а):Проигравший, как известно, плачет и русская версия выглядит лишь попыткой оправдаться. Поэтому аргументы Руднева и его защитников, как правило, не принимаются. И в основном ставят ему в вину именно вот эти ,указанные sergniform, пункты : таран и фарватер. И еще затопление на мелководье.

Я обычно задаю сторонникам японской версии простой вопрос : какова ширина подходного фарватера в Чемульпо? После ответа на этот вопрос можно переходить к другим пунктам.


http://www.cruiserx.narod.ru/maps/map_1270.jpg По ссылке карта подхода к якорной стоянке. Вот ссылка на лоцию:http://www.cruiserx.narod.ru/L_83_97/l83.htm Кто спорит, подход трудный, минимальная ширина фарватера при осадке "Варяга" в 6 м составляет около 4 каб. Ну так зато Руднев должен понимать, что ему не прорваться при любом раскладе, но раз крейсеру все одно пиздец, то и топить его надо с пользой. Либо прорвался к "Асаме" и таранил, либо сел на мель, и тогда снимай экипаж, рви погреба и топи на фарватере "Корейца" с "Сунгари" - поднимать в феврале все это добро японцам будет одно удовольствие.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #24

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 12:48

gloin писал(а):Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!

Книжка хорошая, кто ж спорит...Но вы сами-то ее читали? Вспомните как у Глебыча "Кореец" "Асаму" топил при помощи абордажной шлюпки и стрельбы из-за угла, как в ковбойских боевиках. Фантастика-с.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #25

Сообщение перешедшийэкватор » 01 ноя 2011, 13:59

Так бывает всегда, когда не своим делом занимаешься, я имею ввиду Цусиму, Россия сухопутная держава № 1 и нечего было в море лезть, Наполеон и то понял, хотя Наполеон и не авторитет.

А на земле революция 1905 г. помешала, добили-бы японцев, чуть-чуть не хватило терпения, мы всегда все войны начинаем с пройгрышев, но потом втягиваемся и всех лупим! Эшелоны шли на восток нескончаемым потоком, царь какой-то несчастливый вышел, ну судьба его наказала (в отличие от ЕБН и ГМС).

Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #26

Сообщение gloin » 01 ноя 2011, 14:46

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 12:48:
gloin писал(а):Насчет "Варяга" почитайте пусть и художественные, но весьма подробно расписанные цикл произведений Глеба Дойникова "Варяг - победитель" Романы созданы на основе разборов на Цусимском форуме - мог ли Варяг победить? Мог!

Книжка хорошая, кто ж спорит...Но вы сами-то ее читали? Вспомните как у Глебыча "Кореец" "Асаму" топил при помощи абордажной шлюпки и стрельбы из-за угла, как в ковбойских боевиках. Фантастика-с.

Если бы сам не читал, не советовал бы Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Понятно, что фантастика, и много Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? , и куча попаданцев с офигительным послезнанием. Но суть-то - не держаться за медленного "Корейца", а прорываться самому, вовремя вправить мозги наводчикам, чтобы стреляли не в белый свет, как из пулемета, а помедленее, но точнее, затопить "Сунгари" и т.п. ухвачена, ИМХО, верно. Плюс - врущий дальномер, открытые орудия...
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #27

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 14:50

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 13:59:
Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.




Вы абсолютно правы-позор 1941 затмил позор 1905 года.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #28

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 14:58

то sergniform :

Пожалуйста назовите конкретное место для затопления Варяга,Сунгари и Корейца.
Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.

Что касается "пропагандистских красок", то не станете же вы отрицать, что пропаганда и контрпропагада во время войны - один из инструментов ее?

Если внимательно присмотреться к отряду Уриу, а еще конкретней к крейсеру "Чиода", то у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #29

Сообщение перешедшийэкватор » 01 ноя 2011, 15:04

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 14:50:
перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 13:59:
Через 40 лет Россия во главе со Сталиным смыла позор 1904-05 г.г.




Вы абсолютно правы-позор 1941 затмил позор 1905 года.



1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #30

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 15:10

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 15:04:
1945 год: Кёнигсберг в составе России, Курилы и Сахалин (весь) в составе России(был-бы и Хоккайдо, да японцы быстро сообразили и сдались), в чем позор?
За 6000 лет мировой истории самая Великая Победа, может быть в будущем кто-то будет и круче, но на сегодня круче нет!






Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #31

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 15:16

mantula писал(а): Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.

Да вот хотя бы на траверсе Muttchi (не знаю как спелится). Ширина фарватера сильно меньше мили, на глаз - около 6 каб. И несколько банок на нем с четырех-пятиметровой глубиной. А какие, если не секрет, были задачи у Уриу в Чемульпо?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #32

Сообщение Kor » 01 ноя 2011, 15:29

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 15:10:Минус 27 миллионов жизней народов СССР.Для вас что важнее?

ответил в ветке про Сталина, что бы про офтоп не ругались, про потери во второй мировой логичнее действительно в сталинской ветке разговаривать, а не Цусимской.
Последний раз редактировалось Kor 01 ноя 2011, 15:31, всего редактировалось 1 раз.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #33

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 15:31

Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #34

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 15:35

2 mantulaВы меня заинтриговали, а что с "Чиодой" не так? Мне всегда казалось, что это недоразумение к Уриу приткнули просто потому, что надо его было куда-то пристроить....
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #35

Сообщение mantula » 01 ноя 2011, 15:43

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:16:
mantula писал(а): Я может сослепу не вижу там 4 кбт. Вижу минимально 1 милю=1852,3 метра.у них там задачи были намного шире, чем обеспечить высадку десанта.

Да вот хотя бы на траверсе Muttchi (не знаю как спелится). Ширина фарватера сильно меньше мили, на глаз - около 6 каб. И несколько банок на нем с четырех-пятиметровой глубиной. А какие, если не секрет, были задачи у Уриу в Чемульпо?


Глаза у всех разные. На мой глаз как раз миля.
Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Если вы из судоводителей, то дискуссия может быть предметной.

Пока же вижу одну и ту же ошибку на всех форумах, включая цусимские. Люди реально не представляют место события, грубо говоря, моря не видели. Не представляют навигационную обстановку там, не смыслят в вопросах плавания и маневрирования и т.п. однако берутся рассуждать об этом,надув щеки. На цусимском форуме (я читал-смеялся несколько лет назад эту дискуссию. сам не участвовал) ширину форватера НЕСКОЛЬКО ЛЕТ не могли измерить. Некому было. Люди впервые увидели морскую карту и что-то там пальцем водили. Хотя увешаны "цусимцы" регалиями и все капитаны и адмиралы.
Про лоцию и говорить нечего - смотят в лоцию и видят фигу.


Про отряд Уриу дам немного пока, так как не по теме (хотя , как знать?). Вот про второй, не менее интересный, чем Чиода, крейсер Нанива :

"Нанива" - один из младших флагманов Соединенного флота Японской Империи, предводитель 4 крейсерского отряда второй эскадры. Ветеран японо-китайского конфликта, прославившийся своей операцией в Вейхавее - и тем, что не побоялся в одном из рейдерств задержать и уничтожить замеченный в военной контрабанде британский транспорт. Для "Нанивы" не было на войне ни безопасных статусов, ни нейтральных баз, он признавал только долг перед собственной родиной и очень мало считался с международными законами. "Японцы по общему стилю действий условно подразделяются для меня на войне на "самураев" и "ниндзя". Первые блюдут законы рыцарства - в собственном традиционном понимании. К таким, например, относились из флагманов "Микаса", "Идзумо", позднее - "Киришима", "Исэ", "Акаги"... Вторые же - классический пример шпионов, которым позволено все, кроме поступков против собственной, весьма своеобразной чести. Совесть их весьма относительна - она работает только в отношении своих, своими же признается очень малый и тесный круг соратников. "Нанива" - ярчайший тому пример. Он мог наплевать на статус нейтральной базы и никто из его команды, кажется, не стал бы рефлексировать по этому поводу ...
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #36

Сообщение sergniform » 01 ноя 2011, 16:42

mantula писал(а):Еще подвопрос : глубина на карте в чем измеряются ?

Как ни странно, в метрах. Высоты в футах, а глубины в метрах. Где-то видел на это явное указание, сейчас что-то не могу найти.

mantula писал(а):Пока же вижу одну и ту же ошибку на всех форумах, включая цусимские.

Давайте оперделимся для начала о чем спор. Я не пытаюсь вам доказать, что "Варяг" мог прорваться мимо Уриу. Я писал о том, что бой 27 января на фарватере Чемульпо на подвиг не тянет.

"Нанива" - один из младших флагманов Соединенного флота Японской Империи, предводитель 4 крейсерского отряда второй эскадры. Ветеран японо-китайского конфликта, прославившийся своей операцией в Вейхавее - и тем, что не побоялся в одном из рейдерств задержать и уничтожить замеченный в военной контрабанде британский транспорт. Для "Нанивы" не было на войне ни безопасных статусов, ни нейтральных баз, он признавал только долг перед собственной родиной и очень мало считался с международными законами. "Японцы по общему стилю действий условно подразделяются для меня на войне на "самураев" и "ниндзя". Первые блюдут законы рыцарства - в собственном традиционном понимании. К таким, например, относились из флагманов "Микаса", "Идзумо", позднее - "Киришима", "Исэ", "Акаги"... Вторые же - классический пример шпионов, которым позволено все, кроме поступков против собственной, весьма своеобразной чести. Совесть их весьма относительна - она работает только в отношении своих, своими же признается очень малый и тесный круг соратников. "Нанива" - ярчайший тому пример. Он мог наплевать на статус нейтральной базы и никто из его команды, кажется, не стал бы рефлексировать по этому поводу ...

Это из Бунича, если не ошибаюсь? Я, конечно, не судоводитель, но, ИМХО, одушевление кораблей - это несколько несколько неожиданный поворот в дискуссии Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? А главное, я так и не понял, каким боком он объясняет задачи эскадры Уриу.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #37

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 18:08

sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:31:Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?





Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #38

Сообщение перешедшийэкватор » 01 ноя 2011, 18:32

voyager1970 писал(а) 01 ноя 2011, 18:08:
sergniform писал(а) 01 ноя 2011, 15:31:Влад, у тебя одного спрошу, причем тут 1945 и потери в ВОВ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?





Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.


2-ю Мировую Войну развязала Европа(Германия) и Япония, а не СССР, СССР был жертвой, и соответсвенно никто специально 27 млн.чел. для реванша не бросал. Тем более 20 млн.чел мирное население осознанно уничтожаемое Германией.
Реванш за Цусиму сам получился по результатам ВОВ.
перешедшийэкватор
новичок
 
Сообщения: 5
Регистрация: 21.10.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 56
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #39

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 18:40

перешедшийэкватор писал(а) 01 ноя 2011, 18:32:[

Так все просто: человек считает,что реванш за Цусиму был взят во второй мировой войне.Вот я и напомнил,во что он встал.


2-ю Мировую Войну развязала Европа(Германия) и Япония, а не СССР, СССР был жертвой, и соответсвенно никто специально 27 млн.чел. для реванша не бросал. Тем более 20 млн.чел мирное население осознанно уничтожаемое Германией.
Реванш за Цусиму сам получился по результатам ВОВ.[/quote]




У вас реально что то со знанием истории.Вторая мировая война началась 1.09.39 года,когда Германия,находясь в союзе с СССР,предварительно разделив Польшу на бумаге,ударили по ней с запада и востока.Все жертвы той войны на совести обоих диктаторов,прежде всего. Хороший реванш за Цусиму,где погибли 4 380 и взято в плен 5917 русских моряков.Японцы потеряли 117 человек убитыми и 500 ранеными..
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #40

Сообщение voyager1970 » 01 ноя 2011, 18:47

Японская версия битвы.Японская эскадра в белом цвете.










Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100