Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #61

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 10:57

mantula писал(а):А в чем смыл переть полным ходом ? Дальность стрельбы от этого не зависит, а вот точность падает. И чо напрягаться, ради красивости полного хода?

Вы, типа, так издеваетесь или специально передергиваете? От скорости хода зависит вероятность попадания противником, что, в виду, его (противника) подавляющего огневого превосходства, даже важнее собственной точности. Которой, впрочем, и так и так нет. От скорости хода зависит и время, в течение которого крейсер будет находиться в зоне действия этого огня. Кроме того, при сближении с "Асамой" появляется хотя бы шанс пробития облегченными русскими 6'' снарядами бронепояса "Асамы (если, конечно, в нее попасть). На дальней дистанции, вариант мог быть только один - расстрел "Варяга" фугасами "Асамы". Еще раз, чтобы нанести повреждения "Асаме" нужно с ней сблизиться. Для этого нужна скорость. Есть только одно "но". Все это справедливо только в случае, если Руднев шел именно на прорыв, а не пытался сохранить лицо, обозначив сопротивление.

Откуда было знать Рудневу про ловкость япошек на судоподъеме? И война только началась и как там повернется, тоже Руднев не знал. Может он надеялся, что его корабль русские поднимать будут

Он не знал о существовании понтонов, кессонов и т.п.? Он не подозревал о существовании технологий, позволяющих снять корабль с мели с распоротым днищем, подвести пластырь и отбуксировать в док через открытое море (история с "Богатырем, бывшая через полгода)? Он с обезьянами воевать собирался?

Судя по целым шлюпкам, с корабля сняли только судовую кассу и затворы орудий. Хреновый у Вас из Руднева командир выходит. Фарватер он после месяца пребывания в порту не знает. Дальномеры у него показывают хз что. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. Возможностей противника он не знает. Но зато в донесениях после боя оказался горазд врать: "Асаму", оказывается, он своим огнем он отправил в док (откуда, видимо, она через месяц и обстреливала Владивосток), "Такачихо" и миноносец утопил.

Донесение Руднева наместнику Е.И.В. на Дальнем Востоке

Если про "Асаму" еще можно было добросовестно заблуждаться: дым, русские бронебойные снаряды не дававшие яркоыраженного разрыва, общая горячка боя, то по поводу двух других явно осознанное вранье - огня по "Такачихо", и тем более по миноносцам "Варяг" НЕ ВЕЛ. Ничего не напоминает?

Целый крейсер поднят японцами

А что с ним не так? Понятно, трубы и мачты обломились под собственным весом, когда "Варяг" лег бок. Борта еще покрасить не мешало бы. Все остальное целое, включая леерные ограждения мостиков. Через 2 месяца после подъема с грунта в августе 1905 "Варяг" СВОМ ХОДОМ перешел в Сасебо.

Сейчас многим, живущим во времена упадка нравов, отсутствия у людей понятия чести, совести, присяги, честного слова и др. подобных и устаревших слов, трудно понять мотивы поступков людей вроде Руднева,Беляева и их подчиненных моряков. Видимо это является одной из причин, появления всяких пасквилей. Судят по себе, что ли...не знаю Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? .... А уж назвать моряков Варяга и Корейца героями и вовсе считается моветоном. Причем эти микробы с форумов разносятся, как эпидемия и теперь, кого не спросишь...А-а,Варяяяг! знаем-знаем - сдался японцам.... А подвиг он и есть подвиг. В чем он состоит, х.з.

О! Началась демагогия. Упадок нравов, предательство интересов Родины, пятая колонна. Прыщи еще упомянуть не забудьте Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? И все же, я правильно понял, что любой бой, в котором участвуют "наши", автоматически считается подвигом, вне зависимости от его хода и результатов? Я на ваш вопрос ответил, ответьте и вы на мой, чем просто бой отличается от героического сражения. Буду особо признателен, если постараетесь обойтись без хамоватых аллюзий и излишней патетики.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #62

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 11:31

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 10:57:. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. .


Вроде,официальная версия говорит о 1100 с копейками. Меня еще удивило,как это Аврора 2000+ сделала. Еще странно,что на Корейце жертв вообще не было.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #63

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 11:37

voyager1970 писал(а) 02 ноя 2011, 11:31:
sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 10:57:. Возможно, именно по этому за весь бой артиллеристы "Варяга", сделавшие 425 выстрелов только из 6''' при, отнюдь, не заоблачных дистанциях (от 35 до 24 каб.) не попали ни разу. .


Вроде,официальная версия говорит о 1100 с копейками. Меня еще удивило,как это Аврора 2000+ сделала. Еще странно,что на Корейце жертв вообще не было.

1100 - это всего, из 12 шестидюймовый и 12 трехдюймовых. Калибр 47 мм скорее всего, не применяли. "Корейца", вроде бы, не обстреливали совсем.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #64

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 11:41

sergniform писал(а) 02 ноя 2011, 11:37:. "Корейца", вроде бы, не обстреливали совсем.




А это чем можно объяснить? Ведь расстояние между Варягом и KорейцEм было ,судя по фото-не больше пару кабельтовых.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #65

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 11:55

voyager1970 писал(а):А это чем можно объяснить? Ведь расстояние между Варягом и корейцом было ,судя по фото-не больше пару кабельтовых.

Хотя, вру. По "Мэйдзи", "Кореец" обстреливала "Чиода". Значит, просто не попала:
1) В японском флоте наиболее квалифицированные комендоры распределялись между наиболее боеспособными кораблями. "Чиода", в отличие от "Асамы" к таковым не относился.
2) Дистанция была великовата для главного калибра "Чиоды" 4.7''.

"Кореец", впрочем, тоже попаданий не добился, хотя артиллеристы "Рюрика" из аналогичных 8''x35 изуродовали "Ивате" во время боя в Корейском Проливе.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #66

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 14:19

то sergniform :

Не буду с вами спорить. У вас полные карманы цифирек, а ,главное, полная уверенность в правоте.
Я же своего добился - задал пару простейших вопросов, получил от вас бойкие неверные ответы. Надеюсь, что претензия к Рудневу о незатоплении на фарватере снята. У вас есть уникальная возможность прилюдно покаяться перед ним, кстати говоря Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Что там еще у вас осталось ? А! Таран Асамы на 20-и узловом ходу. Ну,это просто - перенесите себя в рубку "Варяга", отстраните капитана 1 ранга Руднева и принимайте командование часиков с 10 утра. Я уже и попкорн приготовил.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #67

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 14:44

mantula писал(а):Что там еще у вас осталось ? А! Таран Асамы на 20-и узловом ходу. Ну,это просто - перенесите себя в рубку "Варяга", отстраните капитана 1 ранга Руднева и принимайте командование часиков с 10 утра.

Нет. Непросто. Куда сложнее, чем составить донесение о выводе из строя трети вражеской эскадры и объявить себя чуть не победителем в бою:
Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду.
Командир крейсера I ранга «Варяг « Капитан 1 ранга РУДНЕВ


mantula писал(а):Не буду с вами спорить. У вас полные карманы цифирек, а ,главное, полная уверенность в правоте.

1. Либо у меня склероз, либо, все таки, это вы, а не я начали спор и третий день требуете с меня отчета за прыщи участников цусимского форума, к которому, я, кстати, кроме как очень нерегулярный читатель, отношения не имею.
2. При любой ширине фарватера, "Варяг", "Кореец" и "Сунгари" затопленные на нем доставят японцам неприятностей больше, чем затопленные вне его.
3. Обоснований героизма Руднева я так и не услышал. Из вашей аргументации могу сделать вывод, что действия турецкого флота в Синопской бухте также можно считать героическими.

Напомню, что оспаривали вы следующий мой тезис:

Дипломатическая победа Витте в Портсмуте, ИМХО, преувеличена так же сильно, как подвиг "Варяга" [.......] С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:
1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой.


На том, полагаю, можно и завершить, оставшись "при своих".
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #68

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 20:33

Да и пожалуйста - оставайтесь "при своих". Кому они нужны-то, крапленные?

Однако, такие, как вы сеют смуту у людей с малым интересом к "Варягу", но читающих подобные темы. У них может сложиться впечатление, что ваша точка зрения и есть истина. Типо по вновь открывшимся обстоятельствам.
Поэтому я все-таки изложу свои контраргументы в ответ на ваши :

sergniform
...С одной стороны, варианта выигрыша у Руднева не было, однако, можно было попробовать:
1) Выйти на фарватер полным 20-22 узловым ходом и попытаться таранить "Асаму"
2) Заминировать погреба и подорваться на фарватере, выиграв темп для армии
В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой.


Вариант выигрыша у Варяга был. Элементарная удача в бою. Врагу-японцу повезло в начальные минуты боя - попасть сначала в дальномерный мостик, а потом еще повредить рулевое устройство. Варяг стал практически слепым и неуправляемым. Уже не стрелять нормально, не маневрировать, тем более идти на таран Варяг не мог. Случись ему попасть в первые минуты,например, по рулевке Асамы, и картинка была бы обратной. За одно то, что Руднев, раненный в голову,кстати, сумел вывести корабль из-под огня и не дал насладиться япошкам победой и сохранил людей - за одно это уже он герой и молодец.
То, что вы верите больше отчету японского штаба, а не рапортам наших офицеров...я не удивляюсь. Каждый верит своим.

Теперь по пунктам :
1). Полный ход на этом фарватере для Варяга в принципе невозможен. Не буду вдаваться в теорию , есть практика плавания в стесненных условиях и можно прикинуть риски посадки на мель для Варяга на виду у неприятеля. Вот тогда бы точно некрасиво всё выглядело - не хватало еще превратиться в неподвижную мишень. Естественно, Руднев учитывал особенности плавания и обстановку в целом и действовал , как учили, по опыту своему и с учетом предстоящего боя.

2). Наверное повторюсь про фарватер. Для плавания и маневрирования - узок, мелок и сложен. Для затопления 3-х кораблей с целью препятствия проходу японцев - широк и глубок. Навскидку : Варяг 130м+Кореец 70 + Сунгари не помню, пусть будет 100м + "зазоры"между судами и кромкой фарватера беру много по 100 м, итого все вместе 700 метров.
Остается 1000 с лишним метров неперегороженного фарватера - плыви-не хочу. Вся эскадра Уриу одновременно пройдет даже лагом без малейшей задержки.
Или вы продолжаете цепляться за "свои" 4 и 6 кбт? (хотя и тут фарватер не удастся перекрыть полностью)

В этом случае был бы подвиг. В реале же получился бестолковый и неудачный бой


То есть два этих варианта,назову условно, таран и фарватер не проходят никак. Но ставятся в вину Рудневу - почему,трус-подлец, не сделал по-нашенскому, по-инетовскому!? мы же тебе,бездарное-вашепревосходительство, всё просчитали на форумах!
....
Бой не удачный,да. Бестолковый? Как сказать. По-моему и до сих пор есть от него толк - как образец геройства, оцененный во всём мире. А уж моряками и подавно, в т.ч. японскими.

Какие еще претензии к Рудневу имеются? Что еще он мог сделать, но не сделал или сделал не так ?

ПС: Мне достаточно было нескольких минут поизучать эту английскую карту и стало все понятно про эти варианты с полным ходом на таран и перегородкой фарватера. Руднев,полагаю, за долю секунды такие "задачки" решал.
А вот инет-стратеги годами бьются - успокоиться не могут.

ПС2: Отвечаю про крейсер "Чиода". Забыл сразу ответить, виноват. Советую почитать про командира Чиоды капитана 1 ранга Мураками (не путать с модным писателем!) Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
И еще чего-нить японское : http://www.c20.jp/them/jr_war04.html
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #69

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 21:13

mantula писал(а):Но ставятся в вину Рудневу - почему,трус-подлец, не сделал по-нашенскому, по-инетовскому!?

Отвечаю тезисно, надеюсь, в последний раз. Надоело уже, знаете ли.

Вы почему-то старательно избегаете ответов на поставленные вопросы. Чем самозатопление в бухте почетнее посадки на мель при попытке прорыва мне непонятно. Если ставилась задача сохранить команду - не следовало выходить в бой. Дальномерных станций на Варяге, было 2. На прорыв мимо превосходящих сил противника 7-узловым ходом не идут. Что героического в бою, в котором не достигнуто ни одного попадания в противника осталось невыясненным.

Претензий к Рудневу, непосредственно по действиям в бою, никаких и не было. Подготовка до и рапорт после - отдельные темы. А сам бой что? Вышел против превосходящих сил противника, предсказуемо просрал в одну калитку, смог выйти из боя, благо, была возможность. Таких боев в истории мировых войн было, наверное, тысячи. Просто героизировать проигравшего только на основании того, что он "наш" и не сдался - орденов не хватит. Более того, несправедливо на фоне того же "Рюрика", которому отступать, в отличие от "Варяга", было некуда, и который тем не менее, не проиграл свой бой хотя бы "всухую".

Давайте заканчивать, право слово. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать, но тем не менее, строя из себя великого моремана, и еще более великого патриота, старательно опровергаете опровергаете то, чего я никогда не говорил. Трусом и подлецом Руднева я нигде не называл.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #70

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 23:01

Что вам надоело ? Манипулировать цифрами ? 4 кбт, 6 кбт, 5 узлов, 7 узлов. .. Прогресс налицо и это радует, но вы уж определитесь как-то окончательно.

Я вам ответил на ваши идеи о таране и фарватере. Или не доказал по ваше же карте ? Хоть в этом признайтесь честно и не пудрите больше моск народу. Я понимаю. что вас не переубедить и не стараюсь этого делать. Указал на конкретное непонимание и ошибки. Просто признайтесь в заблуждениях, что в этом сложного?


Про героизм, коль не поняли.
Что героического в солдате, вылезшего из окопа в атаку и на втором шагу упавшего с пулей в груди ? По вашей логике ничего героического. Ни разу не выстрелил, никого не убил, врага не победил ...нахрена,спрашивается и вылезал из окопа, так что ли по вашему? А если потом еще и наградят в числе прочих, то, что отнимите у него медаль ?!

(а ведь отнимет, дай власть только Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? )
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #71

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 23:32

Японские памятники Цусимского сражения в префектуре Фукуока:






Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #72

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 23:35

Герои то дутые получились Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Если без эмоций-внимательно читал ветку и доводы sergniform выглядят очень убедительно Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
По моему со стороны уважаемого mantula появилась позиция Портоса-Я дерусь потому что я дерусь Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #73

Сообщение sergniform » 02 ноя 2011, 23:50

mantula писал(а):Что вам надоело ?

Спорить ни о чем надоело.

Я вам ответил на ваши идеи о таране и фарватере.

Единственное, что вы ответили, это то, что по вашему мнению Рудневу безразлично было где топиться, поэтому независимо от места утопления он все равно герой. Про таран, кстати, ни хера не ответили.

Или не доказал по ваше же карте ? Хоть в этом признайтесь честно и не пудрите больше моск народу.

Меня сложно вывести из себя, но вам, чувствую, удастся. Впрочем, я готов согласиться, что утопление трех кораблей на фарватере Чемульпо при глубинах, указанных на карте, не заблокирует этот фарватер полностью, если вы в свою очередь признаете, хотя бы что:

- Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой, а как максимум, признаком того, что это была не попытка прорыва, а попытка спасти лицо.
- Послебоевое донесение Руднева донесение было липой. А миф о подвиге основан именно на нем.
- Уничтожение дальномерного поста на фор-марсе не сделало "Варяг" слепым, хотя бы потому, что на нем был второй дальномерный пост, да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.

Слабо признаться, что хотя бы по эти вопросам сморозили херню? Так какого хуя вы меня стараетесь притянуть за язык по поводу глубин фарватера?

Что героического в солдате, вылезшего из окопа в атаку и на втором шагу упавшего с пулей в груди ? По вашей логике ничего героического.

Наконец-то есть точка соприкосновения. Именно, что героического? Или участие в бою автоматически делает солдата героем? Ок, в этих терминах можно считать героями всех участников всех войн. Даже, кстати, Власова.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #74

Сообщение mantula » 03 ноя 2011, 01:08

Успокойтесь, придите в себя. Пришли? Отлично.

Вы мне что, ультиматум ставите ? "Признайтесь, тогда и я соглашусь" Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? Хорошо. Напишу много букв. Времени свободного полно.

Предлагается мне признаться в этом :
- Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой, а как максимум, признаком того, что это была не попытка прорыва, а попытка спасти лицо.
- Послебоевое Руднева донесение было липой. А миф о подвиге основан именно на нем.
- Уничтожение дальномерного поста на фор-марсе не сделало "Варяг" слепым, хотя бы потому, что на нем был второй дальномерный пост, да и на дистанции порядка 30 каб. корректировать стрельбу можно было по всплескам.


1. Спасти чье лицо,Руднева ? Дык он вроде получил по голове от разрыва возле рубки, помнится еще там убитые и раненые рядом с ним были. Тоже не герои, не фиг под осколки лезть, могли бы и увернуться.


При проходе траверза острова Иодолми одним из снарядов была перебита труба, в которой проходят все рулевые приводы, и одновременно с этим осколками другого снаряда, залетевшими в боевую рубку, был контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие по обеим сторонам его горнист и барабанщик, ранен в спину вблизи стоявший рулевой старшина (не заявивший о своей ране и остававшийся все сражение на своем посту); одновременно ранен в руку ординарец командира. Управление было немедленно перенесено в румпельное отделение на ручной штурвал. При громе выстрелов приказания в румпельное отделение были плохо слышны, и приходилось управляться преимущественно машинами, несмотря на это крейсер все же плохо слушался....


Я вообще лабуду про то, что Руднев своими действиями пытался себе соломки подстелить объясняю злопыхательством и не более того. Может туда же в "спасители лица" запишем и командира "Корейца" Беляева ? Типа под копирку Руднева он рапорт написал. Почему про Беляева не пишете? И Беляев тоже не герой по-вашему?

Из рапорта кап.2 ранга Беляева:
Когда был замечен взрыв около кормовой башни крейсера «Asama»,- команда приветствовала громким «ура» эту первую удачу. Кроме того, был замечен взрыв и на четвертом, по порядку строя, японском крейсере.

Снаряды неприятеля, кроме трех недолетов, давали по мне перелеты.

Неприятель стрелял также фугасными снарядами, снаряженными, по-видимому лидитом; большинство их разрывалось при падении. Одним из множества осколков, сыпавшихся вокруг лодки, пробито таранное отделение на 1 фут выше ватерлинии....

Вы там чего своё про Кореец понаписали, помнится, отличное от Беляева.

Повторяю, есть две версии - японская и русская. Японцам выгодно представить первый бой войны в выгодном им свете,
у русских своя выгода. Обычное дело на войне. Что-то тут неясное кому-то? Я в такой ситуации верю своим, а вы врагам.
И нам не договориться.

Прорыв мимо эскадры Уриу малым ходом был, как минимум тактической ошибкой

Снова повторяю - значит так рассчитал командир корабля в тех условиях плавания и обстановке. Я даже не знаю, каким ходом он шел, нехай по-вашему будет 7 узлов (цифра верная?), приму на веру. Да хоть 5 уз. Значит так надо было.
Это же не задний ход, а передний, так ? Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое? То, что некие теоретики через 100 лет рассчитали для Руднева скорость прорыва - мне глубоко наплевать на эти рассчеты и на этих теоретиков.
"Кто такой Студебеккер? Папа твой Студебеккер? убивать надо таких теоретиков" (с)

2. Донесение обоих русских командиров вы считаете липой. Ну и считате себе на здоровье. А я считаю японские данные липой. Кто-то еще в бою участвовал, видел детали боя , считал дырки и потери у японцев ?

Вот про этот момент основной сыр-бор, вдруг, кто-то не читал :
Одним из выстрелов 6-дюймового орудия №XII был разрушен кормовой мостик крейсера "Асама" и произведен пожар, причем "Асама" прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более....

Это скрыть не трудно, так же, как и ошибиться во время боя в оценке. "Война в Крыму, всё в дыму...ничего не видно" (с)

3. Дальномер намбер 2 также был разбит, чуть позднее перваго. И мичман Нирод погиб - главный дальномерщик и вся его команда погибла. Так и нашли только одну руку графа с зажатым дальномером. Он-то уж точно не герой по вашему, ничего не успел надальномерить.
Про корректировку по всплескам на 30 кбт - это вы для красного словца тут тиснули, типо во! чего знаю, чего другие и не ведают или для чего?. Это типа недолет-перелет-вилка что ли ... Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?
Тут я с вами спорить не буду. Не умею стрелять из морских орудий, да и не из каких не умею, не обучен, каюсь.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #75

Сообщение mantula » 03 ноя 2011, 01:10

упсс... два раза загрузилось. Прошу модераторов удалить первый вариант. Он отличается от второго на пару слов всего. несущественных.
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #76

Сообщение voyager1970 » 03 ноя 2011, 08:28

mantula писал(а) 03 ноя 2011, 01:08:е на 1 фут выше ватерлинии....

Вы там чего своё про Кореец понаписали, помнится, отличное от Беляева.

Повторяю, есть две версии - японская и русская. Японцам выгодно представить первый бой войны в выгодном им свете,
у русских своя выгода. Обычное дело на войне. Что-то тут неясное кому-то? Я в такой ситуации верю своим, а вы врагам.
И нам не договориться.

[/quote]






Так про отсутствие жертв на Корейце писали по русской версии,так как японцы об этом не могли знать. Тогда возникает вопрос,если Кореец получил пробоину,и был обстрелян осколочными снарядами,то каким образом,находясь вблизи Варяга,на нем не оказалось жертв?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #77

Сообщение sergniform » 03 ноя 2011, 09:18

2 mantula
Опять двадцать пять. Приписать мне то, что я не говорил (что я там не так писал про "Корейца"?), потом это старательно опровергать. Потом меня же обвинить в шулерстве ("оставайтесь "при своих". Кому они нужны-то, крапленные?")

О своих повреждениях в бое 27 января под Артуром имевшим место быть практически одновременно с боем в Чемульпо японцы пишут ничего не скрывая, так что версия о том, что японцы фальсифицировал результаты боя с Варягом потому что это был первый бой войны, несостоятельна.

Далее. Не пытайтесь апеллировать к невнимательности читателей.
Вот про этот момент основной сыр-бор, вдруг, кто-то не читал :
Одним из выстрелов 6-дюймового орудия №XII был разрушен кормовой мостик крейсера "Асама" и произведен пожар, причем "Асама" прекратила на время огонь, но вскоре открыла снова. Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более....


Речь шла вот о чем (из донесения Руднева Алексееву, ссылка в посте №61):

По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер «Asama», который ушел в док. Также пострадал крейсер «Takachicho», получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер «Takachicho» затонул в море. Миноносец затонул во время боя.

Донося о вышеизложенном, считаю долгом доложить, что суда вверенного мне отряда с достоинством поддержали честь Российского флага, исчерпали все средства к прорыву, не дали возможности японцам одержать победу, нанесли много убытков неприятелю и спасли оставшуюся команду.


Японцы ни разу не были пойманы за руку на фальсификации своих повреждений. Руднев ГАРАНТИРОВАННО врал по поводу утопления двух кораблей противника и, предположительно, добросовестно заблуждался по поводу тяжести (и наличия) повреждений Асамы.

Точную скорость Варяга не знает никто, скорость и обороты винтов в вахтенном журнале "Варяга" не указаны. Все сходятся на том, что "Варяг" и "Кореец" шли малым ходом. Вы как штурман можете попробовать ее оценить по примерной прокладке. Аргументацию из серии, Руднев делал все правильно, потому что делать неправильно он не мог, я комментировать не буду.

Ну и снова о том, что стало, собственно, предметом спора. Как ни крути, все доказательство героизма (только не подменяйте опять понятия, это я не пытаюсь доказать, что Руднев трус, это вы меня убеждаете, что он герой) строится на рапорте Руднева о ненулевых результатах боя. В противном случае, возвращаясь к вашей же аналогии из позапрошлого поста, с солдатом, поднявшимся в атаку, получаем вот что. Солдат вышел на бруствер, дал очередь в небо на полрожка, на втором шаге был ранен, бросил автомат и уковылял в санчасть. Трус он после этого? Нет, конечно, никто это и не утверждал (впрочем, если вы на "Цусиме" прочитали другое мнение, то там его и опровергайте). Правда, он в санчасти всем рассказал, что, выйдя из окопа, застрелил вражеского командира, чем сорвал наступление врага. Про солдата сложили песню, которую поют на детских утренниках. Ну а от японцев, которые пишут в своих исследованиях, что командир тот остался целый, наступление продолжилось, да еще и автомат брошенный нашли, отмахиваются как от назойливой мухи, мол, дикари, что с них взять, врут они все. Итак, все же, герой, или не герой?
Последний раз редактировалось sergniform 03 ноя 2011, 09:39, всего редактировалось 1 раз.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #78

Сообщение sergniform » 03 ноя 2011, 09:36

voyager1970 писал(а):Так про отсутствие жертв на Корейце писали по русской версии,так как японцы об этом не могли знать. Тогда возникает вопрос,если Кореец получил пробоину,и был обстрелян осколочными снарядами,то каким образом,находясь вблизи Варяга,на нем не оказалось жертв?

По цитате, приведенной mantula (а никаких опровергающих ее свидетельств не известно), Кореец за весь бой получил одну осколочную пробоину в таранном форпике, в котором людей не было и быть не могло.
sergniform
полноправный участник
 
Сообщения: 373
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 28 раз.
Возраст: 42
Страны: 30
Пол: Мужской

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #79

Сообщение Novis » 03 ноя 2011, 10:03

За бой при Чемульпо.
Ну и фигли вы спорите? Давно бы меня спросили.

Если коротко. Героизм, но не подвиг.

1. Нахождение 27 января 1904 года обоих кораблей в гавани Чемульпо - яркий пример дебилизма родных партии и правительства. Но к этому не привыкать. По другому мы не умеем.
2. Боеготовность обоих - ниже среднего. Тоже обычное дело. Но никак не убитые напрочь лоханки.
3. Решение на бой Варяга и Корейца - это пример понимания командиром воинского долга. Пошли на шесть крейсеров и восемь миноносцев. И его бестолковости. Причем пример в плане баланса хорошего и плохого неоднозначный. Скорее все таки хорошего больше. К примеру - если бы в 1941-м каждый офицер дал команду в атаку, а хотя бы каждый пятый боец хоть раз за месяц попал во врага, то война бы кончилась где-то к Дню Физкультурника.
4. Сам по себе бой... Руднев просто не ожидал такого. И к такому бою был не готов.
К героизму еще бы умения воевать добавить. Плохо воевали все - от командира до кочегаров. Из тысячи выстрелов - ни одного попадания. И много чего еще.
И честности командиру тоже не помешало бы. Доложил о повреждении трех крейсеров и потоплении одного миноносца.
Заодно перед затоплением Варяга якобы все там жутко на корабле порушили. Что не помешало через год японцам тот Варяг поднять и своим ходом увести в Японию.

Вывод. Героизм, но не подвиг.

Так воевать нельзя. Но уж лучше так, чем никак
Без пара и электричества нам социализма не построить!
Аватара пользователя
Novis
полноправный участник
 
Сообщения: 378
Регистрация: 23.01.2008
Город: Егорьевск
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 29 раз.
Возраст: 53
Страны: 21
Отчеты: 5

Re: Цусима: катастрофа по глупости, или что-то другое?

Сообщение: #80

Сообщение GEORG78 » 03 ноя 2011, 10:30

Чего вы расспорились насчет Варяга? Должен был не должен был.... Где его утопить или взорвать?
Вот мое видение того боя:
1) Варяг крейсер не предназначенный для артиллерийского боя. Он таким не задумывался. Это прекрасный рейдер, уничтожитель торговли. У него все было принесено в жертву скорости и дальности плавания. Даже орудия были без щитов. А рейдер не должен вступать в бой, ему чиниться негде. Для избежания боя у него одно оружие- скорость. Его задача плавать по морям, ловить беззащитные торговые суда, а если их охраняют, то быстро убегать от погони.
Руднев это прекрасно понимал. Не важно на какой скорости он шел по проливу. Один крупнокалиберный фугасный снаряд мог вывести безбронный крейсер из строя, пара подводных пробоин уничтожала его единственное преимущество - скорость. Это был бой престижа, а не прорыв. Он мог уйти лишь в одном случае - если бы вышел ночью и попробовал бы тихо улизнуть без боя. Но не стал, почему не знаю, может быть ночью невозможно по тому проливу плавать?
2) Почему утопил, а не взорвал, и почему утопил в бухте.
Тогда война только началась. Ее исход никто не мог предугадать. Россия мыслилась более сильной чем Япония. Поэтому утопил, а не взорвал, вряд ли кто мог предполагать что японцы смогут так быстро его поднять. Да и утопи он его в фарватере, то что бы это изменило? В Корее много портов, а последующих неприятностей было бы не избежать, когда англичане бы разорались из-за того что их корабли не смогли бы выйти.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100