Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

[Валека]

и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...

При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ

[gloin]

Как говорили в годы ВМВ "Не вмію я по німецькому " Хотя, учитывая, что там упоминаются лагеря Нойгаммер и Франкфурта-на-Одере, а дата документа - 15 октября 1941 г., это, вероятнее всего, распоряжение о переформировании батальонов. Ну да, было такое - оба батальона были перекинуты во Франкфурт, а 21 октября переформированы в 201-й батальон "шума". Командиром стал майор Евгений Побигущий, а его замом - Роман Шухевич. Каждый солдат и офицер подписал индивидуальный контракт на год, без принятия какой-либо присяги. 16 марта 1942 г. батальон направили в Белоруссию, где они заменили латышский батальон, переведенный в Украину. 201-й батальон охранял мосты на Березине и Двине, пути сообщения в районе Могилев-Витебск-Лепель и вел борьбу с партизанами. Но не надо забывать, что в 42-м практически все красные партизанские отряды состояли из оставленных в тылу немцев сотрудников НКВД. Местные жители не очень-то шли туда, поскольку белорусский гауляйтер Кубе, в отличие от украинского Коха, вел гораздо более продуманную политику в отношении местных жителей. Вот после его убийства и немецких репрессий за это, Беларусь и стала "партизанским краем". Местных жителей не трогали, даже наоборот - когда осенью немцы собирались направить батальон для сбора продовольствия у населения, Шухевич заявил, что ни одну сотню он на это не пошлет. Затем, после окончания контракта, батальон отказался принимать присягу АГ, был расформирован, и практически полностью влился в УПА.

[AnatolyL]

Я присоединяюсь к мудрым словам директора Федерального архивного агентства В.П.Козлова:

Как и в случае с изучением голода в СССР в начале 30-х годов прошлого века, трансформированный на Украине в концепцию "голодомора-геноцида", российские историки лишь в последние несколько лет начали преодолевать свое отставание от украинских коллег в изучении этого явления. События Великой Отечественной войны не то, чтобы заслонили, но многие годы прежде всего оставались в центре их исследовательских проектов.

Для неангажированных историков, очевидно, что в условиях борьбы с фашизмом, в условиях борьбы за независимость большого, признанного в мире государства под названием СССР, националистическое движение на Украине было направлено на разрушение этого государства, на отвлечение его сил от борьбы с фашизмом, а затем и на торможение восстановления от разрухи его народного хозяйства, а в конечном счете оно еще больше усиливало страдания народов Украины. Сама идеология этого движения, основанная на ненависти к евреям, полякам, русским, на вполне реальном сотрудничестве с фашистами, на расправе с несогласными с ней, никак не может быть оправдана идеей "самостийной" Украины. Какое государство может даже в современных условиях согласиться с таким сепаратизмом, основанном на насилии. Никакое. И потому украинское националистическое движение получило адекватный ответ.

К слову, на выставке были представлены в изобилии и "бандеровские" пиар/промо материалы, так что взгляд не был однобоким. А материалы НКГБ УССР это не бандеровские воззвания, там все прописано четко и документально. Не та организация,знаете ли!

[DPV]

Сама идеология этого движения, основанная на ненависти к евреям, полякам, русским

В УПА было немало евреев (в основном, врачи). Там, где вступают в дело политики, историкам делать нечего.
Теперь факты: 5 июля 1941 года нацисты поместили Бандеру под домашний арест, а с 15 сентября 1941 года - в центральную Берлинську тюрьму. С начала 1942 года по август 1944 года он был в концлагере Заксенхаузен. В сентябре 1944 року немцы его освободили, и предложили участие в руководстве антисоветского вооруженного движения в тылу Красной Армии, но Бандера отказался.
Его младший брат Богдан погиб, сражаясь с нацистами.

[AnatolyL]

И насчет евреев, цитата:

В Федерации еврейских общин России (ФЕОР) назвали информацию о том, что якобы евреи в годы войны активно сотрудничали с украинскими националистическими организациями, мифом, созданным по политическому заказу.

"Сегодня в среде исследователей Холокоста существует четкая уверенность в том, что евреи добровольно в отрядах Украинской повстанческой армии (УПА) никогда не принимали участие. Попытки вытащить такие "факты" предпринимаются уже полвека, и для историков они не являются какой-то сенсацией, поскольку не соответствуют действительности", - заявил руководитель департамента общественных связей Федерации еврейских общин России Борух Горин.

"Все было бы ничего, если бы бойцы этих отрядов не замарали себя безусловным с точки зрения западного общественного мнения преступлением - участием в уничтожении мирных жителей, в основном евреев", - отметил Горин. По его словам, "чтобы, соответственно, одеть УПА в ризы святых борцов за независимость Украины, сначала нужно отмыть эти ризы от кровавых пятен жертв коллаборации и участия УПА в уничтожении евреев Украины".
"Это политический заказ, который довольно давно пытаются исполнить украинские историки", - подчеркнул представитель ФЕОР.

И вдогонку прямая речь:
Ярослав Стецко: "Москва и жидовство - главные враги Украины... Считая главным и решающим врагом Москву, которая властно удерживала Украину в неволе, тем не менее, оцениваю как вредную и враждебную судьбу жидов, которые помогают Москве закрепостить Украину. Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстреминации жидов, исключая их ассимиляцию и т.п."

[DPV]

И насчет евреев, цитата:

См. выше. О политиках и историках.

[КВМ]

Забанен пользователь wood как клон уже забаненного господина, вдобавок его пост под номером 19 (пост оставлен как пример для бана) также подходит под бан.

[темный эльф]

Пока к сожалению ничего конкретного по отношению националистов к евреям не видел в теме
Мне интересно развернутое мнение по этому поводу форумчанина gloin тк он по моему больше всех владеет темой дискуссии

[КВМ]

Господам Viktor Prn и qetuo5555 вынесено предупреждение за офф-топ и флуд. Посты удалены

[Luxembourger]

Сvятослаv, спасибо за ваш пост. Очень интересные факты вы привели.

Не совсем понятен один пункт.

4. Эти люди боролись за идею - свободу своей Родины.

Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?

[gloin]

Пока к сожалению ничего конкретного по отношению националистов к евреям не видел в теме
Мне интересно развернутое мнение по этому поводу форумчанина gloin тк он по моему больше всех владеет темой дискуссии

Спасибо за доверие... Но, честно говоря, это настолько огромная и сложная тема, что если начну писать, боюсь, забанят , поскольку обязательно кому-то не понравится, и меня обвинят в антисемитизме.
В Инете есть книга Петра Мирчука (того самого, кто написал книгу по истории УПА), 6 раз арестованного поляками, и отсидевшего в немецких концлагерях с сентября 1941 по май 1945 (из них 3 года в Освенциме) "Зустрічі і розмови в Ізраїлі" (Встречи и разговоры в Израиле). Естественно, она на украинском языке, но лучше него, ИМХО, никто ничего не написал по теме "Действительно ли украинцы антисемиты". Там и про УПА, и про еще много всего.
Есть и знаменитые воспоминания Стеллы Кренцбах "Живу только благодаря УПА" (они тоже есть в Инете), но тут ничего не буду говорить, поскольку многие утверждают, что это фальшивка, и такого человека не существовало. Так что пусть каждый решает сам - верить или не верить. Могу добавить, что известный израильский историк и исследователь Холокоста Аарон Вайс был спасен от смерти именно западными украинцами. Еще скажу, что в Израиле прекрасно разбираются в том, насколько КГБ умел фальсифицировать различные документы (особенно касающиеся самих евреев), и об этом неоднократно писалось, но когда из тех же самых архивов КГБ появляются документы, касающиеся деятельности УПА и отношений украинцев с евреями, те почему-то безоговорочно признаются подлинными. Не странно?
Кроме того, не надо ставить знак равенства между ОУН и УПА. Первая - организация, партия, второе - вооруженные формирования. Когда говорят и пишут сочетание "ОУН-УПА" - это так же безграмотно, как "КПСС - Советская Армия" Более 40% членов УПА не были членами ОУН. У ОУН действительно было немало антисемитских лозунгов и высказываний (и этим она ничем не отличалась от основного мира, в том числе и от Советского Союза, где также господствовал антисемитизм, когда скрытый, а когда и явный. как в 52-53 годах). Но УПА антисемитской не была. В нее входили люди разных национальностей, в том числе и русские, бывшие военнопленные, жители всех регионов Украины, в том числе восточных и, конечно, немало бывших бойцов дивизии "Галичина". А уж она ну никак не могла иметь никакого отношения к Холокосту, поскольку создавалась исключительно для боевых действий против Красной Армии (и в те годы, когда создавалась, практически все евреи Украины были уничтожены). В УПА евреи были, в основном врачи и вспомогательный персонал. Но этого даже в СССР не отрицали. поскольку существовало известное донесение Бегмы, в котором он писал: "По последнему распоряжению штаба националисты сейчас принимают к себе всех, кроме поляков. В данное время среди националистов много евреев, особенно врачей". Я даже не буду отрицать, что руководствовались при этом, естественно, больше прагматизмом, чем "братством по оружию" , и основная масса врачей в тогдашней Западной Украине были евреями (тем более тогда это был чуть ли не единственный вариант еврею получить высшее образование), а украинцев было мало, но факт есть факт...
Вот атк всегда, хотел написать пару слов. а наваял "Войну и мир"

[валек]

Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?

В 2000 году о Романе Шухевиче был снят художественный фильм «Непокоренный» (укр. «Нескорений», Киностудия им. А. Довженко, режиссер Олесь Янчук, в роли Шухевича Григорий Гладий), посмотрите, может этот человек станет более понятным.

[Сvятослаv]

Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?

Ну как я могу ответить на этот вопрос? Это очень личное, субъективное понятие. Уверен, что у каждого человека оно сугубо индивидуальное. Я употребил это понятие, подразумевая Родина=Украина, свободная и независимая. Но вполне возможно, что они имели ввиду что-то другое

[Валека]

Пока к сожалению ничего конкретного по отношению националистов к евреям не видел в теме
Мне интересно развернутое мнение по этому поводу форумчанина gloin тк он по моему больше всех владеет темой дискуссии

Куда конкретней

«Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жидова – это твои враги. Уничтожай их!
Знай! Твое руководство – это Провод украинских националистов, это ОУН.
Твой вождь – Степан Бандера»

Украïнське державотворення. Акт 30 червня 1941. С. 129; ОУН в 1941 роцi. Ч. 1. С. 261; Ч. 2. С. 576; ЦДАВОВ. Ф. 3833. Оп. 1. Д. 63. Л. 12; Д. 42. Л. 35; Оп. 2. Д. 18. Л. 87.

[темный эльф]

В целом считаю Бандеру и Шухевича борцами за независимость Украины а любая борьба связана с насилием
Но.......Агрессивно не нравится сотрудничество с режимом Гитлера и активные этнические чистки
С другой стороны бывая на Западной Украине вижу что их реально чтят локалы и что в целом народ там гораздо культурнее и доброжелательнее чем на востоке и юге
С третьей прекрасно понимаю как КГБ мог фальсифицировать исторические документы
И.....не могу сложить для себя единой картины
Мирчука обязательно прочту
Если что то еще интересного у вас есть по этому вопросу-выкладывайте инфо

И кстати инфо выложенное Валекой прокомментируйте

[gloin]

И кстати инфо выложенное Валекой прокомментируйте

А что ж, можно и прокомментировать... Во-первых, текст должен звучать, естественно, по-украински: "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова - це Твої вороги. Нищ їх!" Теперь погуглим - и находим, что это текст из листовки, расклеенной 30 июня 1941 года во Львове. Вот только с авторством проблема.
Крымская Правда утверждает, что авторство лозунга принадлежит Роману Шухевичу: "Это Шухевич-старший высказывался. «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова - це твої вороги. Нищ їх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!». А это из листовки батальона «Нахтигаль» (источник - Prus E. Holokost po banderowsku. Wroclaw, 1995. - Авт.), давая источником ПОЛЬСКУЮ книгу. Польскую, изданную в середине 90-х! Это все равно что попросить арабов прокомментировать некие события в Израиле.
Некоторые всевозможные сайты и ЖЖ типа Новорос указывают на авторство лично Степана Бандеры: "Бандеровская фраза «Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова — це Твої; вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!»
А многие ссылаются на Центральный государственный архив высших органов власти и управления и на фонд под номером 3833. Якобы там лежит вот это самое воззвание за подписью Ивана Клымива (думаю, никто не будет спорить, что авторство определяется подписью под документом). Открываем Вики - Иван Клымив, псевдо "Легенда", был краевым проводником ОУН в Западной Украине, министром политической координации в правительстве Стецька, созданном во Львове (так что, честно говоря, вполне мог и написать подобное), арестованный гестапо во Львове 4 декабря 1942 г., и убитый в тюрьме.
В общем, получается, что сей "страшный человеконенавистнический документ" - просто листовка, непонятного авторства, возможно, написанная человеком довольно высокого ранга, но все-таки не главным руководителем организации.
Есть еще один прикол в этом тексте. Предположим, что Бандера и пр. действительно в то время были союзниками/верными вассалами/предателями своего народа (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть), в общем лучшие друзья Германии. Тогда как объяснить, что здесь написано о том, что один из врагов Украины - мадьяры? Венгры! Без всякого преувеличения, верный союзник Гитлера, рвущийся вместе с немцами на восток! А как раз в то время венгерские войска находятся именно в Западной Украине. То есть, вместо того, чтобы прославлять доблестного союзника, Украина объявляет его врагом! Как-то странно, не так ли?

[Сvятослаv]

Gloin - это пять! ИМХО, конечно ))

[voyager1970]

Крымская Правда утверждает, что авторство лозунга принадлежит Роману Шухевичу: "Это Шухевич-старший высказывался. «Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидова - це твої вороги. Нищ їх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!». А это из листовки батальона «Нахтигаль» (источник - Prus E. Holokost po banderowsku. Wroclaw, 1995. - Авт.), давая источником ПОЛЬСКУЮ книгу. Польскую, изданную в середине 90-х! Это все равно что попросить арабов прокомментировать некие события в Израиле.
Некоторые всевозможные сайты и ЖЖ типа Новорос указывают на авторство лично Степана Бандеры: "Бандеровская фраза «Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова — це Твої; вороги. Нищ iх! Ляхiв, жидiв, комунiстiв знищуй без милосердя!»

Спасибо,очень информативно!.В этой теме ,как в потемках,инфо много,со всех сторон разное,а чему верить непонятно.На местах всяко виднее..

[Luxembourger]

Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?

Ну как я могу ответить на этот вопрос? Это очень личное, субъективное понятие. Уверен, что у каждого человека оно сугубо индивидуальное. Я употребил это понятие, подразумевая Родина=Украина, свободная и независимая. Но вполне возможно, что они имели ввиду что-то другое

Это один из ключевых вопросов, ИМХО. Почему люди родившиеся в Галиции, или даже в Австро-Венгрии, борются за свободную и независимую Украину? Почему их предшественники-идеологи идут воевать в Легион Украинских сечевых стрельцов опять-таки за интерсы Австро-Венгрии?
Может где у Бандеры и Шухевича в их трудах описано как происходила трансформация понятия Родина в их умах?
Спрашиваю к тому, что если они реально за Родину погибали, то это хоть как-то позволяет понять их мотивацию. Пока же мне видится, что ими умело пользовались и в Первую Мировую и во Вторую Мировую.

[Djim-en]

Но не надо забывать, что в 42-м практически все красные партизанские отряды состояли из оставленных в тылу немцев сотрудников НКВД.

Ой, а можно посмотреть откуда такие сведения? Может быть Вы имели ввиду,что в большинстве командовали партизанскими отряда кадровые сотрудники армии и НКВД специально обученные для ведения партизанской войны.

[gloin]

Это один из ключевых вопросов, ИМХО. Почему люди родившиеся в Галиции, или даже в Австро-Венгрии, борются за свободную и независимую Украину? Почему их предшественники-идеологи идут воевать в Легион Украинских сечевых стрельцов опять-таки за интерсы Австро-Венгрии?
Может где у Бандеры и Шухевича в их трудах описано как происходила трансформация понятия Родина в их умах?
Спрашиваю к тому, что если они реально за Родину погибали, то это хоть как-то позволяет понять их мотивацию. Пока же мне видится, что ими умело пользовались и в Первую Мировую и во Вторую Мировую.

От того, что они родились в Галичине, они не перестали быть украинцами. Точно также и Галичина, входя в состав Австро-Венгрии, не перестала быть украинской землей. Равно как и жители Юго-Западного края не перестали быть украинцами, а Подолье, Волынь, Киевщина, Полтавщина и пр., входя в состав Российской империи, не перестали быть украинскими землями. Поэтому непонятна сама суть постановки вопроса.
Галичане шли в Сечевые стрельцы воевать за страну, в которой жили. Надднепрянцы шли в армию Российской империи также воевать за страну, в которой жили. Обычная трагедия единого народа, разделенного границами империй. Так же было и с поляками - одни воевали в русской армии, другие - в австрийской и германской.