Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

[Валека]

и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...

При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ

[Сvятослаv]

Похоже, тема себя исчерпала. Все желающие имели возможность высказаться и высказались. Предлагаю подвести некие итоги. Не в плане правоты какой-то из сторон. Просто статистика. Без всяческих претензий на то, что эта статистика отражает отношение к данному вопросу в обществах наших стран. И тем не менее. "За" - высказалось 11 респондентов, "Против" - также 11,"Нейтрально " - 3, 2 пользователя были забанены и их мнение мною не учитовалось. При этом хочу обратить внимание, что из тех пользователей, чьё место жительства можно идентифицировать, "за" высказалось 100 (сто) процентов представителей Украины. Причём самыми "западными" были представители Хмельницкого и Винницы. А эти области к "западенским" ну ни как не относятся. Против не высказался ни один житель Украины. Положительно высказывались и некоторые граждане РФ.
Все высказавшиеся против - россияне.
Вот такая получается статистика. Надеюсь - не сочтут за оффтоп

[темный эльф]

После освобождения земель Западной Украины, огромное количество отрядов НКВД(СМЕРШ) действовало под видом отрядов УПА, агрессивно настроенных к коренному населению. Что не придавало особого успеха в деле ликвидации даной структуры. И множество жертв среди местного и прибывшего из других регионов Советского Союза для восстановления страны после Второй Мировой войны населения следует отнести к действиям данных лже-УПА отрядов. Данная доктрина использовалась для дискредитации Украинской Повстанческой Армии как среди местного населения, так и среди всего населения Советского Союза.[

На заседании ЦК КПУ в начале лета 1953 года отмечались такие недостатки, повлекшие за собой отсутствие полной ликвидации националистического подполья:

* По силовым ведомствам (НКВД-МВД НКГБ-МГБ):

«Увлечение массовыми войсковыми операциями, упадок агентурно-чекисткой работы, упущение момента, когда войсковые операции, необходимые и полезные в период освобождения, стали фактором, который по сути раздражал население и по сути действовал на руку врагам. Без внимания и контроля осталась база поддержки подполья, состоявшая из родственников осужденных и уничтоженных участников подполья и тех, кто легализировался и явился с повинной.»

* По партийно-организационной линии:

В результате слабой работы местных партийных и советских органов и недостаточного руководства со стороны ЦК КПУ привели к тому, что среди значительной части населения западных областей существует недовольство хозяйственными, политическими и культурными мероприятиями, которые осуществляются на местах. Недостаточное вовлечение местного населения в различные сферы социальной жизни, где были представлены преимущественно выходцы из восточной Украины и других республик СССР. Указывалось также на то, что борьба с националистическим подпольем часто велась путём массовых репрессий и чексистско-войсковых операций, а применение репрессий вызывало недовольство населения и вредило делу борьбы с националистами

Мне лично доводы Глойна и Святослава показались более аргументированными и убедительными чем их оппонентов
Более того дискуссия в какой то степени улучшила образ националистов в моих глазах
Ряд доводов и выражений великодержавников как и в теме про ИВС заставил вспомнить-
Боже избавь меня от таких друзей а с врагами я сам разберусь

[voyager1970]

Похоже, тема себя исчерпала. Все желающие имели возможность высказаться и высказались. Предлагаю подвести некие итоги. Не в плане правоты какой-то из сторон. Просто статистика.
Вот такая получается статистика. Надеюсь - не сочтут за оффтоп

В плане выводов для себя, я,к сожалению,не продвинулся.Но хочу поблагодарить вас и gloin за информативные посты. Во всяком случае ,мнение украинцев уважаю.

[DPV]

А эти - предатели, пошедшие против своих.

Вопросы:
1. Почему предатели (кого они предали)?
2.Кто такие "свои"?

[Novis]

Мне лично доводы Глойна и Святослава показались более аргументированными и убедительными чем их оппонентов
Более того дискуссия в какой то степени улучшила образ националистов в моих глазах

Кто бы сомневался.

По мне так полная несостоятельность доводов оных.
"Бандровцы лучше, чем коммунисты!
Чем лучше то?
Чем коммунисты!!!!"

[GEORG78]

Не хотел отмечаться в такой теме, но не выдержало сердце поэта))))

Пример моей семьи. По матери у меня было 5 дедов и сестра. Жили на Львовщине, до присоединения к СССР. Из 5 дедов 3е активно боролись против поляков, 2-е маленькими были. Так вот из 3их борцов, один состоял а ОУН, 2е в компартии. Розни между ними не было, ели-пили-спали все в одном доме. Врагами они друг друга не считали, все боролись за одно общее дело - за освобождение. Почему 2е были коммунисты? Потому что освобождение при помощи компартии и СССР было более реальным делом. Под освобождением они не понимали независимость. Людям нужны были элементарные экономические и гражданские права и свободы. А в возможность существования независимой Украины образованные люди тогда не верили, не считали возможным.

[voyager1970]

[quote="GEORG78";p=2284723 Под освобождением они не понимали независимость. Людям нужны были элементарные экономические и гражданские права и свободы. А в возможность существования независимой Украины образованные люди тогда не верили, не считали возможным.[/quote]


Это в теории.А на практике,права могут быть, либо во всем государстве,в целом,либо нигде.Поэтому ,если трезво смотреть на реальность,то независимость и была единственным реальным путем к свободе.

[GEORG78]

Это в теории.А на практике,права могут быть, либо во всем государстве,в целом,либо нигде.Поэтому ,если трезво смотреть на реальность,то независимость и была единственным реальным путем к свободе.

Наоборот вот это в теории. А на практике, в то время, независимость Украины была невозможной. Ни при каких политических раскладах. Было два пути добиться улучшения качества жизни для украинцев - первый это добиться уравнения в правах с поляками, второй присоединить Западную Украину к СССР. Второй оказался более реальным и более быстрым. Коммунисты это понимали, политическое образование стояло у коммунистов на первом месте, вот они и боролись за реальные перспективы, в отличие от националистов, ставивших перед собой нереальные цели.
Возродить украинскую государственность тогда было фантастическим делом. Как? Как смогло бы существовать новое государство во враждебном окружении, в окружении стран, которые это государство никогда бы не признали?

[voyager1970]

Наоборот вот это в теории. А на практике, в то время, независимость Украины была невозможной.

Да,не спорю я с тем,что тогда это было невозможно.Я говорю о независимости вообще.Права человека тогда,были так же фантастичны,как и украинская независимость.Полагать,что эти права будут дарованы Гитлером или Сталином было так же наивно.

[gloin]

Было два пути добиться улучшения качества жизни для украинцев - первый это добиться уравнения в правах с поляками, второй присоединить Западную Украину к СССР. Второй оказался более реальным и более быстрым. Коммунисты это понимали, политическое образование стояло у коммунистов на первом месте, вот они и боролись за реальные перспективы, в отличие от националистов, ставивших перед собой нереальные цели.

Тут еще надо учитывать тот аспект, что не всех привлекала террористическая деятельность ОУН. Многим импонировала деятельность КПЗУ (Компартия Западной Украины) еще и оттого, что они в основном действовали информацией, опираясь на жизнь СССР и Советской Украины в частности. Голодомор многие считали эксцессами, перегибами либо действительно происками врагов, колхозы также не для всех были пугалом, поскольку, естественно, понимали, что с большой территории можно снять больший же урожай. Разве что гонения на религию многих отпугивали. А так в Советской Украине были родной язык, школы, литература, театры - то, чего и в помине не было в Польше. Экономические достижения - Днепрогэс, развитие промышленности, Магнитка, строительство новых городов. В общем, коммунисты пользовались серьезной поддержкой, особенно на Волыни. Там не то, что села - целые регионы на выборах голосовали за компартию. Но вот когда начались репрессии 37-го, а затем в 38-м запрет и разгон Коминтерном Компартий Западной Украины и Западной Белоруссии, арест и расстрел их руководства - это реально выбило почву из под ног, и многие из тех, кто симпатизировал коммунистам, стали поддерживать националистов.

[tut1791]

пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???

В году эдак 84-86 частенько ездил на западную Украину и слышал частенько такое приветствие. А с желто голубого флага у бабушки на чердаке прикалывался по полной. Спрашивал зачем старье тебе бабушка, а она-пусть лежит!

[Chidi]

пока совсем веселье не началось -спрошу у уважаемых украинских друзей - У вас кто-то по-прежнему приветствует друг друга СЛАВА УКРАИНЕ!!! - ГЕРОЯМ СЛАВА!!???

В году эдак 84-86 частенько ездил на западную Украину и слышал частенько такое приветствие. А с желто голубого флага у бабушки на чердаке прикалывался по полной. Спрашивал зачем старье тебе бабушка, а она-пусть лежит!

не пригодился флаг сейчас по Конституции сине-желтый...

[Гость]

Информацию о Шухевиче и Бандере нужно воспринимать в контексте местных событий.
...Весной 1940 года, одновременно с Катынскими расстрелами интернированных польских офицеров, в тюрьмах Западной Украины были расстреляны 3435 «врагов советской власти». Часть из них для этой цели вывезли на восток, большинство расстреливали на местах. Подробности этого кровавого преступления до сих пор не раскрыты, известны только имена погибших, опубликованные в 90-е годы. В Польше они известны как «Списки Снежка». Уничтожение всех арестованных по «политическим» статьям, которых не успели вывезти на Восток, было совершено большевиками в конце июня – начале июля 1941 года, с началом наступления на СССР гитлеровской армии. В первые дни войны, согласно существующей инструкции для военного времени, по составленным наспех спискам, расстреливали осуждённых к высшей мере и большим срокам. В последующие дни – политических, находящихся под следствием, а перед самым бегством – всех подряд, уже без списков. Многих арестованных в облавах последних дней, не успевали даже записать в тюремные книги, тем более завести на них личные папки. Часть архивов пропала во время эвакуации на Восток. Этим объясняется отсутствие архивных сведений о значительной части жертв.

Тела расстрелянных и зверски замученных жертв наспех зарывали прямо рядом с тюрьмами и в их подвалах, а жертвы последних дней вообще не успевали скрыть. Известно, что в органах НКВД было много садистов и безбожников, представителей разных национальностей, отбросов общества. Годами подвергая подследственных жестоким пыткам и выполняя расстрелы, эти работники теряли человеческий облик. Озверевшие палачи во время разгула массовых расстрелов получили волю своему садизму и совершали дикое глумление над телами погибших. Всё это впервые стало явным после отступления «советов», когда местное население разбивало тюрьмы, находило горы изуродованных тел и становилось свидетелями жестоких издевательств над ними. Немецкие власти с пропагандистской целью открывали тюрьмы и не препятствовали населению в поиске и захоронении близких. В отдельных случаях немцы сами раскрывали свежие ямы, на некоторых из которых ещё шевелилась земля. Через несколько дней возникла угроза санитарной безопасности. Тогда оккупационные власти организовали массовые захоронения неопознанных жертв на городских кладбищах. Местное население в меру возможностей военного времени ухаживало за этими захоронениями, которые с приходом «вторых советов» подверглись уничтожению, и немногие из них удалось сохранить до наших дней. http://www.poshuk-lviv.org.ua/ru/prison/zolochiv.htm

[slish]

Проблема тематики УПА/УНСО состоит в том,что архивы мы не видели и не увидим в ближайшее время,а живые свидетели уходят из жизни день за днем.Трудно делать выводы из за противоречивой информации.
Советский,затем российский официоз свое отношение к этим организациям публично не изменил,а с украинской официальной стороны есть перегибы,в угоды политическим интересам .

А тут вы не правы в том ключе, что не нужны здесь архивы, дабы картину увидеть полностью реальной... Хватает того что есть. По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии. Нет больше ничего, ни борьбы за независимость, ни за освобождение от "оккупации".... ничего нет... только резня мирного местного населения

[slish]

[quote="РГД";p=2281804
Документы я всё-таки больше уважаю, нежели мифы.

Документы НКВД,которые,как по мановению волшебной палочки,то изчезают,то появляются в очень удобное время не стоят и ломаного гроша.Чего стоит одно 60 летнее отрицания расстрела поляков в Катыни.Тоже документами трясли,коммиссию создали,Бурденко подпись свою поставил(неохотно) ,затем скоропостижно умер. Только свидетельства из независимых и незаинтересованных источников,+очевидцы могут, что то прояснить.[/quote]
Передергиваете в ответе И переводите стрелочки... (хотя, как не удивительно, по сути правы)

[gloin]

А тут вы не правы в том ключе, что не нужны здесь архивы, дабы картину увидеть полностью реальной... Хватает того что есть. По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии. Нет больше ничего, ни борьбы за независимость, ни за освобождение от "оккупации".... ничего нет... только резня мирного местного населения

Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? Да, кстати - зачем так "мелочиться", говоря о народах Восточной Европы - давайте уж сразу назовем УПА палачами мирного населения всей планеты! Особенно многострадального русского народа - кстати, он-то откуда взялся в Западной Украине? Или УПА действовало в Подмосковье и на Урале?

[slish]

1)когда впервые официально стал употребляться термин - Украина.
2) После восстания Богдана Хмельницкого украинцы впервые стали идентифицировать себя как отдельную нацию со своей родиной.

1 - когда и где
2-ДААААА? Вы серьезно?

[slish]

Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? Да, кстати - зачем так "мелочиться", говоря о народах Восточной Европы - давайте уж сразу назовем УПА палачами мирного населения всей планеты! Особенно многострадального русского народа - кстати, он-то откуда взялся в Западной Украине? Или УПА действовало в Подмосковье и на Урале?

Кстати не надо мне приписывать того, что я не говорил... Русских там немного было.Где оккупация немцев шла-там и уничтожали. Своих - украинцев, белоруссов, евреев, поляков.
Чего же хватает, кроме архивов - лжи, пропаганды и провокационных россказней? исчо хватает - "современных историков" Может вы мне бой УПА назовете против Советской Армии (только без ссылок на нац. сайты)? Подсказываю - он есть, целый ОДИН.

[gloin]

Что значит "не надо мне приписывать того, что я не говорил ", если в Вашем же предыдущем посте сказано: "По отношению к украинцам, русским и другим народам Восточной Европы - это палачи мирного населения по указке нацистской Германии"? Сами же про русских писали... А если сболтнули, не подумав - то так и говорите...
Бои УПА против Советской Армии? Да сколько угодно. Одна сотня Галайды в феврале-марте 45-го провела десяток успешных боев на Куликовщине и Сокальщине, в том числе и в Зиболецком лесу, где красные потеряли около 500 человек. А в моей Хмельницкой (тогда Каменец-Подольской) области были в 44-45 году села, где даже днем открыто висел желто-голубой флаг. Киликиев Славутского района у нас до сих пор зовут "бандеровской столицей".
Но, кстати, почему это я не должен пользоваться ссылками на нацсайты? Вы мне запрещаете? А я вот возьму и не послушаюсь! Хотя давайте тоже будем запрещать пишущим о советских партизанах пользоваться советскими источниками. Они ведь тоже тенденциозны, а большинство партизанских донесений составлялись по суворовскому примеру: "Да чего их, супостатов, жалеть! Пиши 50 тысяч убитых турок".

[Djim-en]

Одна сотня Галайды в феврале-марте 45-го провела десяток успешных боев на Куликовщине и Сокальщине, в том числе и в Зиболецком лесу, где красные потеряли около 500 человек.

Долго смеялся...