Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

Сообщение: #61

Сообщение Валека » 31 окт 2011, 17:29

Mike29 писал(а) 31 окт 2011, 17:00:и что???? насмешил пипец.... достаточная часть украинского народа считает их Героями Украины... Надеюсь понятно что это -ВНУТРЕННЕЕ дело Украины...можем новую ветку открыть и пригласить украинских форумчан к дискуссии ...



При чем здесь внутреннее дело ?
Ты не считаешь, если я правильно понял, их приспешниками фашистов. Я тебе привел их собственный документ, где явно следует, чьи они приспешники.

http://lib.galiciadivision.com/sirski/d2.html

В силу фантастической виктимности темы, обсуждение будет происходить при следующих условиях

1. Тема будет открытой только при наличии профильного модератора на форуме, или, что называется, "поблизости".
2. Националистические призывы, жажда крови "москалей" или выражения по типу: "Да заебали меня эти хохлы" оцениваются сразу баном.
3. Навешивание ярлыков без аргументации: "Ты фашист, потому что я так считаю" сопровождается вынесением предупреждения."
4. Устные предупреждения в теме не выносятся.
КВМ
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #62

Сообщение voyager1970 » 02 ноя 2011, 22:26

[quote="Luxembourger";p=2279796]

Это один из ключевых вопросов, ИМХО. Почему люди родившиеся в Галиции, или даже в Австро-Венгрии, борются за свободную и независимую Украину? Почему их предшественники-идеологи идут воевать в Легион Украинских сечевых стрельцов опять-таки за интерсы Австро-Венгрии?
/quote]



Это тафтология.Галиция и была частью Австро-Венгрии.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #63

Сообщение Djim-en » 02 ноя 2011, 22:27

gloin писал(а) 02 ноя 2011, 22:24:Подолье, Волынь, Киевщина, Полтавщина и пр., входя в состав Российской империи, не перестали быть украинскими землями

А Крым то , Крым то-он тоже украинская земля?
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6818
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 455 раз.
Возраст: 54
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #64

Сообщение Валека » 02 ноя 2011, 22:34

_http://posledniichas.narod.ru/men/dukov.htm
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 48
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #65

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 22:43

Djim-en писал(а) 02 ноя 2011, 22:19:
gloin писал(а) 02 ноя 2011, 15:09:Но не надо забывать, что в 42-м практически все красные партизанские отряды состояли из оставленных в тылу немцев сотрудников НКВД.

Ой, а можно посмотреть откуда такие сведения? Может быть Вы имели ввиду,что в большинстве командовали партизанскими отряда кадровые сотрудники армии и НКВД специально обученные для ведения партизанской войны.

Вот "официальная" информация

Один из первых партизанских отрядов был сформирован 26 июня 1941 г. в Октябрьском районе Полесской области. Его возглавили секретарь Октябрьского райкома партии Т. П. БУМАЖКОВ и уполномоченный Наркомата заготовок по району Ф. И. ПАВЛОВСКИЙ.
28 июня принял первый бой с фашистскими захватчиками пинский партизанский отряд под командованием В. 3. КОРЖА.
В июне—июле 1941 г. с фашистами уже сражались партизанские отряды М. И. ЖУКОВСКОГО, М. Ф. ШМЫРЕВА, И. 3. ИЗОХА, И. А. ЯРОША и др.
6 августа 1941 г. за доблесть и мужество, проявленные в партизанской борьбе против немецких оккупантов, Президиум Верховного Совета СССР наградил орденами и медалями 43 белорусских партизан. В этот же день Героями Советского Союза стали руководители партизанского отряда «Красный Октябрь» Т. П. БУМАЖКОВ и Ф. И. ПАВЛОВСКИЙ.
Уже к августу 1941 г. на территории Беларуси, по неполным данным, действовало свыше 231 партизанского отряда или группы, в которых насчитывалось более 12 тыс. человек. Именно они заложили прочную основу последующего развертывания народной войны в тылу врага.
Первые партизанские отряды создавались партийными организациями на местах, засылались из-за линии фронта, возникали из числа военнослужащих, попавших в окружение. Только в Минской области офицеры Красной Армии В. И. НИЧИПОРОВИЧ, А. С. ШАШУРА, Е. Ф. ФИЛИППСКИХ, Н. А. ШЕСТОПАЛОВ, Л. И. КОНОВАЛОВ, П. П. ВАСИЛЕВИЧ, П. В. КАЧКОВ, В. Г. ЕРЕМЕНКО, Н. Ю. БАРАНОВ, Д. Т. ГУЛЯЕВ, В. А. ТИХОМИРОВ, И. В. АРЕСТОВИЧ, сержанты Н. Н. РОЗОВ, В. К. ЯКОВЕНКО, А. В. ЛЬВОВ и многие другие возглавили партизанские отряды и бригады и умело ими командовали. Такое положение было и в других областях республики. Среди командиров партизанских отрядов были представители разных национальностей: Б. М. АЙРАПЕТОВ, А. С. АВЕТИСЯН, И. Ф. ТИТКОВ, Б. А. БУЛАТ, С. Г. ЖУНИН, В. И. ЛИВЕНЦЕВ, Ф. Ф. КАПУСТА, И. Г. ШУБИТИДЗЕ и многие другие. Всего среди партизанских формирований в Беларуси до 70% командиров и начальников штабов были военнослужащими. Их знания и боевой опыт как нельзя лучше пригодились в рядах народных мстителей.
Партизанские группы и отряды формировались также по инициативе коммунистов и беспартийных патриотов, которые по тем или иным обстоятельствам оказались на оккупированной территории Беларуси в 1941 г.
В тяжёлых условиях развёртывалось партизанское движение в 1942 году. В результате понесённых потерь в борьбе с оккупантами осенью — зимой 1941 года, многие из партийных комитетов, созданных до оккупации, а также переброшенных через линию фронта, прекратили деятельность. Сократилось и число партизан: к началу 1942 года в партизанских отрядах насчитывалось около 4 тысяч бойцов.
К январю 1942 года на оккупированной территории действовали Минский и Гомельский подпольные обкомы, 3 горкома и 15 районных партийных организаций (комитетов, центров, «троек»).
31 января 1942 года ЦК КП(б)Б принял пост. «О мерах по улучшению связи и руководства подпольными партийными организациями и партизанскими отрядами Белоруссии».
Для укрепления руководства всенародной борьбой ЦК КП(б)Б образовал Северо-Западную оперативную группу (Калининский фронт) и Западную оперативную (Брянский фронт), которые должны были устанавливать и поддерживать непосредственную связь с подпольными партийными органами и партизанскими отрядами.
ЦК КП(б)Б направил в тыл врага с марта по сентябрь 1942 года свыше 20 партизанских отрядов, 102 организаторские и 62 диверсионные группы. Партизанское движение активизировалось на всей территории Белоруссии, начался процесс укрупнения партизанских формирований. Объединение партизанских отрядов Октябрьского района Полесской области явилось прообразом партизанских бригад.
8 апреля 1942 года в Витебской области была создана 1-я Белорусская партизанская бригада под командованием М. Ф. Шмырёва и Р. В. Шкредо. К середине 1942 года было уже 14 партизанских бригад, к концу года — 56, а к концу 1943 года — 180 партизанских бригад.

Что-то не нашел я тут упоминаний о том, что местные жители в 41-42 гг. массово шли в партизаны. Кто угодно - окруженцы, партийцы, заброшенные из-за линии фронта, но не местные жители. В 43-44 - да, но не раньше.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #66

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 22:50

Я так и не понял, участвовали бендеровцы в расстрелах евреев или это все наветы ?

Вот первые же поиском кусочки выложу для комментирования знатоков бендеровской и прочих организаций на Украине :


«Во Львове, в который немецкие войска вступили рано утром 30 июня (советские войска покинули город еще 28 июня), – говорится в «Энциклопедии холокоста», – ОУН сразу же сформировала милицию, которая в тот же день приступила к аресту евреев-мужчин. Арестованных доставляли на участки милиции, и там они подвергались истязаниям»


Очевидец этих событий немецкий историк Вальтер Брокдорф в своей книге «Тайные команды Второй мировой войны» утверждает, что зверские расправы с львовянами украинские националисты из батальона «Нахтигаль» начали тотчас же по прибытии во Львов утром 30 июня 1941 года, не дожидаясь, пока местная организация ОУН сформирует милицию и начнет доставлять задержанных евреев в милицейские участки...


...Шкуратюк, публично заявил на сессии Ровенского областного Совета о том, что украинские националисты из Буковинского куреня Петра Войновского участвовали в расстрелах евреев в Бабьем Яру, о чем сообщила газета «Киевский вестник» в 1991 году...



Или это другие украинские националисты, не бендеровцы ? Или вообще фальшивок я начитался. Трудно разобраться. вон их сколько там.

Если чо, то я 50/50 украинец/русский. Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #67

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 22:51

Ну это мы вообще заходим в настолько дремучие дебри, что даже профессиональные историки там дороги не разберут до сих пор. Вы используете термин Галиция. Подозреваю, (хотя могу и ошибаться), что это связано с прочтением статьи на русской ветке Википедии. Мое личное мнение - это некорректный термин. Он употреблялся сугубо как географическое понятие, а ни как не политическое (я имею ввиду 17 век и позже, а не период существования Галицко-Волынского княжества). Я достаточно много интересовался историей козачества, когда впервые официально стал употребляться термин - Украина. Уже в то время в составе Речи Посполитой не было такой административной единицы, как Галиция. И в документах того времени (по крайне мере тех, что видел я, такое название не присутствовало. После восстания Богдана Хмельницкого украинцы впервые стали идентифицировать себя как отдельную нацию со своей родиной. С 1659 года Украина фактически была разделена на Левобережную и Правобережную. В 1667 году с заключением Андрусовского мира между Потшей и Россией этот раздел был оформлен юридически. После разделов и Речи Посполитой большая часть украинских земель вошла в состав России, но западные земли - отошли Австрийской империи Габсбургов - в последствии Австро-Венгерской империи. И с того самого времени национально сознательные политики пытались реализовать идею объединения всех украинских земель в одно государство. За то и воевали. Это если сильно упрощенно и коротко)
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1056
Фото: 0
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Возраст: 40
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #68

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 22:59

Ну давайте еще про Крым, для полного, так сказать, счастья Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут Может это прозвучит странно для некоторых, но Крым не русский... И не украинский... Он - татарский. До прихода туда татар государственности там не существовало (за исключением нескольких городов-колоний на побережье). И то что была проведена масштабная депортация татар совсем не делает его русским. ИМХО. Как и украинским. Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1056
Фото: 0
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Возраст: 40
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #69

Сообщение Luxembourger » 02 ноя 2011, 23:14

gloin писал(а) 02 ноя 2011, 22:24:От того, что они родились в Галичине, они не перестали быть украинцами. Точно также и Галичина, входя в состав Австро-Венгрии, не перестала быть украинской землей.

Вопрос: Когда Галиция стала часть Австро-Венгрии? Когда этноним "украинец" появился в литературном русском(любом другом) языке?
.
Равно как и жители Юго-Западного края не перестали быть украинцами, а Подолье, Волынь, Киевщина, Полтавщина и пр., входя в состав Российской империи, не перестали быть украинскими землями.

Вопрос: Когда перечисленные вами земли стали украинскими?
Галичане шли в Сечевые стрельцы воевать за страну, в которой жили. Надднепрянцы шли в армию Российской империи также воевать за страну, в которой жили. Обычная трагедия единого народа, разделенного границами империй.

Галичане и Надднепрянцы единый народ? Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
Единый народ имеет единую культуру, религию, традиции и т.д. Так можно сказать, что все славяне единый народ. (Мне лично очень жаль что это не так)

К примеру, евреи - единый народ. И никакие границы империй им не помеха.
Luxembourger
путешественник
 
Сообщения: 1997
Фото: 525
Регистрация: 06.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Возраст: 38
Страны: 72
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #70

Сообщение mantula » 02 ноя 2011, 23:17

"И то что была проведена масштабная депортация татар совсем не делает его русским. ИМХО. Как и украинским"


Ура! Крым ничей! Налетай, кто хош. Кстати, неплохая идея.

(Я из Севастополя, если чо Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут )
Специалисты фэн-шуй об этом не распространяются, но чтобы убить человека, достаточно просто поставить кровать не в то место, и концентрация энергии чи будет смертельной
Аватара пользователя
mantula
почетный путешественник
 
Сообщения: 2274
Регистрация: 09.11.2005
Город: Сиануквиль, Камбоджа
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Возраст: 58
Страны: 63
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #71

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 23:22

mantula писал(а) 02 ноя 2011, 22:50:Я так и не понял, участвовали бендеровцы в расстрелах евреев или это все наветы ?
Вот первые же поиском кусочки выложу для комментирования знатоков бендеровской и прочих организаций на Украине

Только для начала "бАндеровцы" (от фамилии Бандера), а не "бЕндеровцы" (это уже, наверное, жители города Бендеры в Молдове или друзья Остапа Бендера Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут ). Разных групп было действительно много - бандеровцы, мельниковцы (последователи Андрея Мельника), бульбовцы (Полесская Сеч Бульбы-Боровца), Буковинский курень, Киевский курень, Роланд, Нахтигаль... Неподготовленному человеку действительно сложно разобраться. Но при желании... Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
Чтобы долго не расписывать, сразу скажу - бандеровцы уж точно в июльских расстрелах евреев участия не принимали. Да и прочие украинские формирования. Это делали немецкие айнзацкоманды. А потом, после создания еврейских гетто, появились юденрат и еврейская полиция, которые сами и охраняли, и отбирали имущество, и сопровождали на расстрелы, а часто сами и расстреливали. Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут Правда, им это не очень помогло - конец для всех был един...
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #72

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 23:26

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 22:51:Ну это мы вообще заходим в настолько дремучие дебри, что даже профессиональные историки там дороги не разберут до сих пор. Вы используете термин Галиция. Подозреваю, (хотя могу и ошибаться), что это связано с прочтением статьи на русской ветке Википедии. Мое личное мнение - это некорректный термин. Он употреблялся сугубо как географическое понятие, а ни как не политическое (я имею ввиду 17 век и позже, а не период существования Галицко-Волынского княжества). Я достаточно много интересовался историей козачества, когда впервые официально стал употребляться термин - Украина. Уже в то время в составе Речи Посполитой не было такой административной единицы, как Галиция. И в документах того времени (по крайне мере тех, что видел я, такое название не присутствовало.

В Австро-Венгерской империи официальным названием провинции было "Королевство Галиция и Лодомерия" со столицей во Львове. Еще было герцогство Буковина со столицей Черновцы.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #73

Сообщение темный эльф » 02 ноя 2011, 23:30

Разных групп было действительно много - бандеровцы, мельниковцы (последователи Андрея Мельника), бульбовцы (Полесская Сеч Бульбы-Боровца), Буковинский курень, Киевский курень, Роланд, Нахтигаль... Неподготовленному человеку действительно сложно разобраться


Какие там были принципиальные отличия????

Пока вот складывается впечатление что зверства националистов были сильно преувеличены но зверья у них хватало
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #74

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 23:35

Ну я имел ввиду период, когда эти земли входили в состав Реси Посполитой. Историю Австро-Венгрии почти не знаю, потому прошу прощения за ошибки. Но если в 16-17 веках Галиции, как административной единицы не было, то откуда могло взяться Королевство Галиции в 19 веке? Я так понимаю, что это название было взято "с потолка" и ни какого короля у этого королевства не было Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут Как и народности галициев. Хотя матчасть на этот счёт нужно будет подучить, конечно Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1056
Фото: 0
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Возраст: 40
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #75

Сообщение Сvятослаv » 02 ноя 2011, 23:39


Пока вот складывается впечатление что зверства националистов были сильно преувеличены но зверья у них хватало


В условиях войны люди вообще ожесточаются. И зверья хватает всегда и в любой из воюющих сторон. Что делали солдаты Советской Армии на территории Германии думаю уже не для кого не секрет. К тому же меняется отношение общества к происходящему во время боевых действий. Что раньше считалось обычаями войны, сейчас называют военными преступлениями. Неизменно только одно - победителей не судят. Судят только проигравших. Современные войны тому пример.
Сvятослаv
путешественник
 
Сообщения: 1056
Фото: 0
Регистрация: 01.04.2011
Город: Киев
Благодарил (а): 102 раз.
Поблагодарили: 108 раз.
Возраст: 40
Страны: 54
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #76

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 23:42

Luxembourger писал(а) 02 ноя 2011, 23:14:Вопрос: Когда Галиция стала часть Австро-Венгрии? Когда этноним "украинец" появился в литературном русском(любом другом) языке? Вопрос: Когда перечисленные вами земли стали украинскими?


Не занимайтесь софистикой, пожалуйста. Вы прекрасно все понимаете. Эти территории не с неба свалились, и в переселении народов не замечены. Там всегда жил один народ, этноним которого был "руський".

Luxembourger писал(а) 02 ноя 2011, 23:14:Галичане и Надднепрянцы единый народ? Единый народ имеет единую культуру, религию, традиции и т.д. Так можно сказать, что все славяне единый народ. (Мне лично очень жаль что это не так) К примеру, евреи - единый народ. И никакие границы империй им не помеха.


Каждый народ состоит из разных этнографических групп. У евреев разница между этногруппами (например, сефардами и ашкеназами) огромна. Обычаи, язык и пр. там абсолютно разные. Разная культура и у различных регионов прочих стран. Или Вы считаете, что, к примеру, у жителей севера и юга Франции одинаковые обычаи, традиции, песни, кухня? Или в Германии? Или (шепотом) - в России? Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут То же относится и к религии.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #77

Сообщение gloin » 02 ноя 2011, 23:51

Сvятослаv писал(а) 02 ноя 2011, 23:35:Ну я имел ввиду период, когда эти земли входили в состав Реси Посполитой. Историю Австро-Венгрии почти не знаю, потому прошу прощения за ошибки. Но если в 16-17 веках Галиции, как административной единицы не было, то откуда могло взяться Королевство Галиции в 19 веке? Я так понимаю, что это название было взято "с потолка" и ни какого короля у этого королевства не было Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут Как и народности галициев. Хотя матчасть на этот счёт нужно будет подучить, конечно Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут

Галичина - от названия города Галич, столицы Галицко-Волынского королевства. В РП такого названия не было - были территориальные воеводства - Руськое, Подольское, Волынское, Киевское, Краковское, Люблинское и т.п. Австрия, присоединив эту территорию по первому разделу Польши, назвала ее королевством Галиции и Лодомерии, как бы возводя название к более ранним временам. Королевство же было еще с 1254 года, со времен коронации Даниила в Дрогичине королевской короной. Потомки Даниила именовали себя rex Russiae или duces totius terrae Russiae, Galiciae et Lodomeriae («король Руси» или «князь всей земли руськой, галицкой и владимирской»).
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #78

Сообщение Luxembourger » 03 ноя 2011, 00:47

gloin писал(а) 02 ноя 2011, 23:42: Эти территории не с неба свалились, и в переселении народов не замечены. Там всегда жил один народ, этноним которого был "руський".


Про один народ на этой территории это вы не правы, ой как не правы. Бандеровцы похоже тоже так считали, и зачищали территорию от не "руських" как могли.

Может вы мне сможете ответить на мои вопросы, я вижу вы человек сведущий.
Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина?
Если они герои и боролись за идею, почему до вторжения гитлеровцев отсиживались в Европе, а не боролись за свободу своей Родины?

gloin писал(а) 02 ноя 2011, 23:42:Или Вы считаете, что, к примеру, у жителей севера и юга Франции одинаковые обычаи, традиции, песни, кухня? Или в Германии? Или (шепотом) - в России?


Я не считаю всех жителей Франции единым народом, это многонациональное государство, равно как и Германия и тем более Россия.
Luxembourger
путешественник
 
Сообщения: 1997
Фото: 525
Регистрация: 06.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 358 раз.
Поблагодарили: 423 раз.
Возраст: 38
Страны: 72
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #79

Сообщение gloin » 03 ноя 2011, 02:35

Luxembourger писал(а) 03 ноя 2011, 00:47:Про один народ на этой территории это вы не правы, ой как не правы. Бандеровцы похоже тоже так считали, и зачищали территорию от не "руських" как могли. Может вы мне сможете ответить на мои вопросы, я вижу вы человек сведущий. Что они, Шухевич и Бандера, вкладывали в понятие Родина? Если они герои и боролись за идею, почему до вторжения гитлеровцев отсиживались в Европе, а не боролись за свободу своей Родины?


"Зачищали территорию" это Вы про Волынскую резню? Так с поляками у нас терки вековые, обе стороны во все века и времена отметились. Здесь же была классическая крестьянская война - бессмысленная и беспощадная. Трагедия нашей истории, никто не спорит.
Что Шухевич и Бандера вкладывали в понятие Родина - уж извините, не знаю. Мемуаров они не оставили, а спиритизмом, чтобы сейчас у них спросить, не увлекаюсь. Насчет "отсиживались в Европе" - вообще непонятно, что имеете в виду. Бандера первые 10 лет жизни прожил в родном селе Старый Угрынив, затем 8 лет учился в Стрыйской гимназии, и 5 лет во Львовском политехе. С 34 по 39 годы сидел в тюрьме. Первая его большая зарубежная поездка - в 40 году в Рим к брату Александру (которого потом убили в Освенциме). В 41-м был в Кракове, где его арестовали, и до 44-го он сидел в концлагере. Затем уехал в Мюнхен.
Шухевич родился во Львове, жил в Каменке-Бугской, учился во Львове, служил в армии, затем с 30 по 34 годы участвовал в вооруженной борьбе против поляков, с 34 по 37 сидел в концлагере, в 38-м воевал в Закарпатье, с 39 по 41 был в Кракове, затем Нахтигаль и УПА. Судя по биографиям, они вообще практически с территории Украины не выезжали.

Luxembourger писал(а) 03 ноя 2011, 00:47: Я не считаю всех жителей Франции единым народом, это многонациональное государство, равно как и Германия и тем более Россия.


Я не имею в виду "французских нефранцузов" типа басков или бретонцев, я говорю о самих французах. Житель Лилля и житель Марселя, парижанин и страстбуржец - что, разной национальности? Но ведь обычаи, культура и т.п. у них разные? Мюнхенец и дюссельдорфец, мекленбуржец и шваб - не немцы? Народные обычаи, песни, народная одежда русских Архангельска, Рязани и Камчатки абсолютно ничем не отличаются? Так и у нас - есть этнографические различия в разных регионах, но не более того.
Всем - здоровья!
gloin
активный участник
 
Сообщения: 852
Фото: 0
Регистрация: 08.04.2011
Город: Хмельницкий
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 227 раз.
Возраст: 46
Страны: 21
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #80

Сообщение voyager1970 » 03 ноя 2011, 08:18

gloin писал(а) 02 ноя 2011, 23:22:Чтобы долго не расписывать, сразу скажу - бандеровцы уж точно в июльских расстрелах евреев участия не принимали. Да и прочие украинские формирования. Это делали немецкие айнзацкоманды. А потом, после создания еврейских гетто, появились юденрат и еврейская полиция, которые сами и охраняли, и отбирали имущество, и сопровождали на расстрелы, а часто сами и расстреливали. Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все тут Правда, им это не очень помогло - конец для всех был един...





reibert.info/forum/archive/index.php/t-123665.html
Еврейский взгляд на УПА
Несколько еврейских организаций – и в России, и на Украине – осудили недавний указ (уже - экс)президента Виктора Ющенко, посвященный Украинской повстанческой армии (УПА). Собственно, во всех российских СМИ этот указ назван документом, в котором Ющенко приравнял воинов УПА к ветеранам Советской армии. На самом деле это не так. У украинского президента просто нет полномочий, которые позволили бы ему это сделать. Указ Ющенко – всего лишь рекомендации. Парламенту – определиться со статусом воинов УПА. Министерству образования – объективно освещать события 30-50-х годов. СМИ – тоже объективно освещать.

Каждая из этих рекомендаций вряд ли может привести к каким-либо серьезным последствиям. В парламенте Украины у Ющенко нет большинства. Министерство образования Украины, как и в России, дает добро на использование огромного количества учебников. Ну а СМИ на Украине власти не подчиняются и за советами к чиновникам из президентских структур не бегают. Но дело, в конце концов, не в искаженном содержании указа Ющенко. Дело в самом отношении к УПА. И в восприятии партизанской армии как некоего карательного отряда, занимавшегося уничтожением мирного населения, в том числе и еврейского. Но история ХХ века в западных областях Украины много сложнее.

По сути, в этом регионе после краха Австро-Венгерской монархии не прекращалась гражданская война. Ее главными фигурантами были поляки и украинцы. Тут взаимных претензий накопилось достаточно – каждый народ считал Галицию своей и по логике того времени готов был «очистить» соседние села от пришлого населения. Украинцы, как известно, проиграли: Западно-Украинская народная республика была ликвидирована, ее территория вошла в состав польского государства и воссоединилась с Советской Украиной только в 1939 году. Кстати, евреев Галиции в период польско-украинских столкновений 1918-20 годов можно было увидеть как на той, так и на другой стороне. После войны польское правительство так до конца и не смогло найти общий язык с украинским населением Галиции. Его наиболее радикальная часть стала бороться с польским государством с оружием в руках. Так и возникла Организация украинских националистов.

Искали ли ее лидеры поддержки в Берлине? Несомненно. И до Гитлера, и после прихода фюрера к власти. Но стоит ли удивляться этому? Немцы, как и западные украинцы, были неудовлетворенной стороной Первой мировой.

Сейчас легко называть Степана Бандеру гитлеровским союзником. Но он искал понимания у верхушки рейха тогда, когда с Гитлером договаривались Невилл Чемберлен и Эдуард Даладье, Иосиф Сталин и Вячеслав Молотов. Когда американский посол в Берлине Джозеф Кеннеди – отец будущего президента США – советовал президенту Франклину Рузвельту искать взаимопонимания с Гитлером. Когда в сторону Берлина были обращены взгляды лидеров многих национальных движений колоний Британии и Франции. Именно западные лидеры предали Чехословакию в Мюнхене. Именно Сталин был главным союзником Гитлера в 1939-1941 годах и вместе с ним уничтожил Польшу.

И всегда это объяснялось некими «высшими целями». Чемберлен хотел сохранить мир, Сталин – оттянуть войну. А Бандера, вышедший из польской тюрьмы только в сентябре 1939 года (так что реально на свободе он был меньше двух лет, в июле 1941 уже оказался в гитлеровском концлагере) – добиться создания Украинского государства. Как и многие другие политики неудовлетворенных народов, лидеры ОУН считали, что сотрудничество с Германией предоставляет такую возможность. Да, они безумно заблуждались – но не они одни.

И стоит ли удивляться решению украинских националистов провозгласить свое государство сразу же после того, как советские войска покинули Львов? Или, может быть, в ОУН должны были сочувствовать сталинскому режиму? Можно вспомнить, что происходило тогда на «большой земле» и понять, что репрессии были перенесены на присоединенные территории. Уничтожали всех, кто не вписывался в большевистское единомыслие.

Еще до прихода немцев было уничтожено, кстати, сионистское и вообще еврейское политическое движение Галиции и стран Балтии – любопытствующих отсылаю к мемуарам одного из узников ГУЛАГа, будущего премьер-министра Израиля Менахема Бегина «В белые ночи». Гитлеровцы с радостью демонстрировали новым подданным подвалы НКВД, леса, полные трупов… Западные украинцы уже успели узнать, что такое НКВД – а с гестапо им только предстояло познакомиться. Так что желанию освободиться от кошмара, который только воспаленная фантазия может представлять счастливыми двумя годами жизни под руководством товарища Сталина, удивляться не приходится.

Удивляться можно другому – упрямому нежеланию «высшей расы» считаться с реалиями покоренных территорий, замечать надежды, которые на них возлагались. Понятно, что никакого Украинского государства не возникло, вскоре Бандера окажется в концлагере, а лидер другого крыла ОУН, более осторожной в своих действиях по отношению к немцам, Андрей Мельник – под арестом в Берлине, а затем также в лагере. Братья Бандеры погибли в Освенциме. Многие активисты мельниковской части ОУН, в том числе известная поэтесса Елена Телига, были расстреляны в Бабьем яру, так что, как это ни парадоксально прозвучит для многих читателей, для украинских националистов это такие же святые места, как и для евреев. А кстати, что евреи?

Когда в 1942 году ОУН решает формировать собственную партизанскую армию – УПА, в ее рядах оказывается большое число евреев. Евреи – рядовые партизаны, врачи, бойцы отдельного батальона – золотой фонд армии. Настоящие герои партизанской войны. Вспомним только одного из них – Гирша Келлера. В 1944 году этот партизан оказывается в сталинском концлагере. О нем, кстати, была большая статья в «Московских новостях» в 2004 году – именно Келлер по кличке «Жид» был вожаком самого большого восстания зэков ГУЛАГа – Кенгирского (июнь 1954 года). Задумайтесь – восстание в ГУЛАГе, продолжавшееся 40 дней, подавленное танками, восстание, о котором писал в своем «Архипелаге» Александр Солженицын.

Этот человек – настоящий герой нашего народа, такой, как Иосиф Трумпельдор или генерал Давид Драгунский. Просто герои у евреев бывают разные – в соответствии с историческими обстоятельствами. Не стоит плевать на память Гирша Келлера и многих других евреев – бойцов УПА.

При этом я вовсе не собираюсь утверждать, что УПА была армией ангелов. И не только потому, что ангельских воинств на земле не бывает, а еще и потому, что мы говорим о типичном парамилитарном образовании, созданном в эпоху, когда все воевали со всеми. В самой УПА были очень разные люди. Были обычные ребята из западноукраинских деревень и были бывшие военнослужащие отряда «Нахтигаль», пришедшие во Львов вместе с гитлеровцами и разочаровавшиеся в немцах после отказа рейха признать Украинскую державу и ареста Бандеры. Были военнопленные, бывшие советские солдаты, бежавшие от немцев в леса – и отнюдь не только украинцы. УПА была партизанской армией на территории, где действовали регулярные части вермахта и Советской армии, красные партизаны, польские партизаны…

Утверждать, что в этой ситуации можно было остаться чистыми и честными – наивно. Но так же наивно обвинять УПА в карательных акциях против еврейского населения, потому что партизанская армия никогда не была частью гитлеровской репрессивной машины. То, что ее бойцов можно было встретить в рядах того же «Нахтигаля» или затем в дивизии Ваффен-СС «Галичина» – вопрос выбора и ответственности самих этих людей и тех оценок деятельности немецких подразделений, в которых они служили. Но обвинять саму УПА в том, что какое-то количество ее партизан оказывалось в немецких или советских частях – все равно, что обвинять всю Советскую армию за предательство генерала Андрея Власова. Понятно и другое: уровень украинско-польской конфронтации зашкаливал и в годы Второй мировой войны. Мирное население не щадил никто. Именно поэтому об указе Ющенко больше писали в польской, чем в российской и даже украинской прессе.

История УПА после 1945 года – история не менее страшная, чем в годы Второй мировой войны. Партизанская армия продолжала действовать. Теперь ее врагами стали уже не поляки – их практически выселили с Украины. УПА боролась с прибывшими в западные области УССР представителями новой власти и с теми, кого считала их пособниками. Были ли среди новых жертв УПА евреи? Несомненно, ведь и они оказывались среди переселенцев – тех, кого партизаны считали носителями большевистской идеи и врагами идеи украинской. Уничтожали ли этих людей как евреев? Очевидно, что для оуновцев главной была партийность, а не национальность. Власть беспощадно расправлялась не только с партизанами, но и со всеми, кого подозревала в помощи им. И в лагере мог оказаться не только украинец, но и еврей. Было все – и бои в лесах, и гибель мирного населения, и провокации. До сих пор можно услышать про то, как партизаны вырезали целые семьи, и про то, что эти семьи были уничтожены спецотрядами МВД – МГБ, маскировавшимися под повстанцев.

Собственно, годы Чеченской войны продемонстрировали, как это бывает… Но все это – часть трагической истории ХХ века. Еще недавно мы с ужасом наблюдали за происходящим в Боснии или на Северном Кавказе. А ведь Галиция до середины 50-х годов и была такой страшной, залитой кровью Боснией. И назвать одних – бандитами, а других героями – значит, увериться в том, что Советским Союзом и его карательной системой тоже руководили сплошные герои. Впрочем, с такой точкой зрения мне тоже приходится сталкиваться. Но я не забываю о Гирше Келлере.

Виталий ПОРТНИКОВ,
украинский и российский публицист.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Шухевич&Бандера, Украина до, во время и после ВМВ - все

Сообщение: #81

Сообщение Альдо Апач Рейн » 03 ноя 2011, 08:36

Не вступая в особые споры.
В жизни есть очень чёткий водораздел. Свой-чужой. Так вот. Люди стрелявшие в моих родственников, своими быть не могут по определению. Чтобы ими не двигало.
Оба мои дедушки - свои.
Шухевич, Бандера и прочие Мельники - мне никто.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100