Неизвестная история Камбоджи

[voyager1970]

Так выглядел Пном Пень в 1975-1978годах ,при коммунистах. Красные Кхмеры за несколько дней очистили город от 2,5 миллионного населения,согнав их на общественные работы в полях. Такого социального эксперимента планета Земля в истории еще никогда не видела.

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=dBKYgZZ0dVg

[Ruslik]

Главное,что при тогдашнем руководстве Сианука страна была на правильном пути. 30 лет гражданской войны,которая с одной стороны спонсировалась США,с другой Вьетнамом,отбросили ее на 50 лет назад.

Конечно, вина лежит и на сверхдержавах, которые играли в свои игры на территории Камбоджи. В этом стране ужасно не повезло. Но если Камбоджа была такой гармоничной, благополучной, быстро развивающейся страной, то откуда, скажите, взялись красные кхмеры и их сторонники в таком количестве? Ясно же, что почва была уже подготовлена к тому моменту, как Пол Пот приехал из Парижа, иначе у него ничего не получилось бы.

[voyager1970]

Конечно, вина лежит и на сверхдержавах, которые играли в свои игры на территории Камбоджи. В этом стране ужасно не повезло. Но если Камбоджа была такой гармоничной, благополучной, быстро развивающейся страной, то откуда, скажите, взялись красные кхмеры и их сторонники в таком количестве? Ясно же, что почва была уже подготовлена к тому моменту, как Пол Пот приехал из Парижа, иначе у него ничего не получилось бы.

Коммунистическая пропаганда и отсталость деревни делали свое делo. Хо Ши Мин прибыл во Вьетнам после 30 летнего отсутствия в стране и за 2 года,без помощи радио,телевидения,интернета,возглавил национально-освободительное движение против французов. Красные кхмеры были маргиналами и были очень малочисленны. США были недовольны дружественными связями Камбоджи и Вьетнама,неподатливость Сианука в вопросах снабжения Вьетконга через Кампонгсом(Сиануквиль),где причаливали одновременно суда с грузом для Вьетконга из СССР и Китая,а так же снабжение для американской армии. Для этого был спонсирован переворот в пользу Лон Нола. Через повальную коррупцию в армии Камбоджи,большая часть американской финансовой и военной помощи в 500 миллионов $ оказалась в руках коррумпированных генералов.Те продавали поставленное оружие КК. Американские бомбардировки Вьенконга и НАСВ на территории Камбоджи довели сельское население до ручки,тем не менее КК пользовались минимальной поддержкой населения. Пном Пен был сдан практически без боя, совершенно изможденным и плоховооруженным КК. Свидетели говорят,что число вошедших в город не превышало 12000. Правительственная армия просто разбежалась. Не прошло и пару недель,как те самые офицеры,которые продавали оружие КК были поставлены к стенке.Не пощадили никого,кто не успел сбежать в Таиланд.

[HAGEN]

....Ничего удивительного. Нейтральная страна, находящаяся рядом с большой войной, всегда имеет огромные выгоды и прибыль от этой войны. Но руководству такой страны надо иметь мудрость и политическое чутье, чтобы не быть втянутым в войну. Камбоджа и Ливан ярчайшие примеры - на чужой войне начали свой путь к процветанию и благополучию, но в результате потеряли все и оказались на дне...

ОЧЕНЬ НЕКОРРЕКТНОЕ СРАВНЕНИЕ. Гражданская война в Ливане между христианами и мусульманами началась не потому,что эта страна пыталась заработать на ближне-восточном конфликте. Камбоджа пыталась до конца быть не втянутой в войну между СССР и США, на территории Вьетнама, но глядя на карту этого региона и зная где проходила тропа Хошимина, становится понятно,что Камбоджу не оставили бы в покое. Единственная страна,которая реально выиграла и много заработала на этой войне - это Таиланд. Потратил он эти деньги с умом, поэтому сейчас это процветающая страна, но насчёт "региональной сверхдержавы" - это перебор.

[GEORG78]

Гражданская война в Ливане между христианами и мусульманами началась не потому,что эта страна пыталась заработать на ближне-восточном конфликте.

Ливан был региональным банковским центром. Кто как не банкиры наживаются и финансируют?
Война там началась после размещения там палестинских беженцев (читай многотысячной вооруженной и обозленной толпы), в результате образовался этнический перекос. Ливан тоже стал заложником отношений сверхдержав.
как через Камбоджу шла тропа Хошимина, и она была невольно вовлечена в конфликт, но не смогла сохранить статус-кво, сотрудничая и с теми и с теми, в результате пав под ударами радикалов. Так и Ливан, сотрудничал и с теми и с теми, и также пал под ударом радикалов.

[Viktor Prn]

Уничтожению подвергались также немощные старики, которые не были способны работать. Их забивали палками или мотыгами под улюлюканье солдат Пол Пота. Этот же учитель рассказывал, что он видел однажды беременную женщину, за юбку которой цеплялись трое детишек. Доведенная до отчаяния женщина (ее дети пухли от голода) украла горсть риса с общинной кухни. Она была схвачена «соансроком», зверски избита, затем ее заставили рыть длинную канаву. Едва отрыв два метра, она потеряла сознание и упала в канаву. Никто не пытался ей помочь. «Соансрок» — солдат безопасности — засыпал живую женщину землей.

Множество подобных историй доводилось слышать, встречаясь с беженцами Кампучии. И за спиной этих преступлений клики Пол Пота — Йенг Сари стоял Китай, вкладывавший ежегодно в этот антинародный режим свыше миллиарда юаней. Более 20 тысяч китайских советников обосновались в Кампучии. Они-то, разумеется, закрывали глаза на все издевательства, которым подвергали полпотовцы не только коренных жителей, но и кампучийцев китайского происхождения. Пекинская пропаганда тогда в 70-х была готова сообщать о репрессиях в отношении лиц китайского происхождения во Вьетнаме и умалчивала об ужасающих расправах в Кампучии. Этот режим рухнул 7 января 1979 года.

Полпотовщина, вышедшая из подполья, проявила себя как самый жестокий, человеконенавистнический военно-политический режим второй половины XX века. Народу Камбоджи с помощью Вьетнама потребовалось почти четыре года борьбы, чтобы свергнуть псевдореволюционную клику Пол Пота. 25 января 1979 года я был на первом митинге — празднике победы на пномпеньском стадионе. В 8 часов утра 21 орудийный залп возвестил о начале митинга. Впервые по радио прозвучал государственный гимн Народной Республики Кампучии. 25 апреля 1979 года 65 тысяч пномпеньпев, те, кто успел вернуться в столицу, [417] впервые за столько лет встречали свой традиционный новый год — Чоулчхнам. В городском театре «Четыре рукава Меконга» прошел первый концерт артистической молодежи.

Победа в Камбодже была достигнута, но полпотовцы ушли в горы и джунгли, создали базы на таиландской территории и продолжали чинить кровавые злодеяния. «Партизанская война» фактически не прекращалась до 1999 года.

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

[Milady]

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

Штаты руководствовались старым добрым принципом "враг моего врага - мой друг", и всеми силами стремились не допустить расширения влияния СССР в ЮВА, не брезгуя даже такими методами как поддержка красных кхмеров. Что касается Таиланда, то я бы не стала переоценивать их способность вести самостоятельную политику, выходящую за рамки политического курса США, ни раньше, ни сейчас.
Кстати, США были неодиноки, большинство Западных стран также поддержало в "трудную минуту" правительство красных кхмеров, цитата из педивикии:
"Despite its deposal, the Khmer Rouge retained its UN seat, which was occupied by Thiounn Prasith, an old compatriot of Pol Pot ... . The seat was retained under the name "Democratic Kampuchea" until 1982, and then "Coalition Government of Democratic Kampuchea" (see below) until 1993. Western governments repeatedly backed the Khmer Rouge in the U.N. and voted in favour of retaining the Cambodia's seat in the organization. Margaret Thatcher stated that "So, you'll find that the more reasonable ones of the Khmer Rouge will have to play some part in the future government, but only a minority part. [b][b]I share your utter horror that these terrible things went on in Kampuchea.".[28]

[voyager1970]

Так Таиланд и американцы поддерживали Пол Пота ?

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения. Но некоторые высокопоставленные военные и деловые люди заработали много денег на контрабанде оружия КК,вырубке ценных сортов деревьев на территории,которую контролировали КК,вывозе драгоценных камней,наркотиках.Американское правительство тоже,напрямую не имело отношения к КК.

[Viktor Prn]

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения. Но некоторые высокопоставленные военные и деловые люди заработали много денег на контрабанде оружия КК,вырубке ценных сортов деревьев на территории,которую контролировали КК,вывозе драгоценных камней,наркотиках.Американское правительство тоже,напрямую не имело отношения к КК.

Т.е. базы на территории Таиланда были без одобрения правительства и америки ? Такое может быть ?

[Milady]

Правительство Таиланда напрямую к поддержке КК не имело отношения.

А каким образом стало возможным присутствие красных кхмеров на территории Таиланда на протяжении многих лет, откуда они осуществляли вылазки на территорию Камбоджи？ Помощь кр. кхмерам и фактическая поддержка их партизанской деятельности против вьетнамского правительства в Камбодже - признанный факт.

[voyager1970]

Т.е. базы на территории Таиланда были без одобрения правительства и америки ? Такое может быть ?

У КК были базы в горных и лесных районах ,прилегающих к тайской границе.Их эмиссары вели пропаганду среди камбоджийских беженцев,в лагерях на территории Таиланда.Вьетнамские войска множество раз вторгались на территорию Таиланда,регулярно обстреливали ,преследемых КК через границу. Граница в тех местех и до сих пор не совсем ясно очерчена и плохо контролируема. Никакого согласия самих тайского и правительства США на такую деятельность не надо было.Достаточно было того,что некоторые тайские военные,замешанные в темных делах с камнями,древесиной и наркотиками ,закрывали глаза на присутствие КК на територии Таиланда.

[Milady]

Т.е. базы на территории Таиланда были без одобрения правительства и америки ? Такое может быть ?

... Никакого согласия самих тайского и правительства США на такую деятельность не надо было.Достаточно было того,что некоторые тайские военные,замешанные в темных делах с камнями,древесиной и наркотиками ,закрывали глаза на присутствие КК на територии Таиланда.

Вы сами в это верите ? Вдогонку цитата Бзежинского:
"I encouraged the Chinese to support Pol Pot. I encouraged the Thai to help the Khmer Rouge. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him. But China could." —1979.
http://www.takeoverworld.info/brzezinski_quotes.html
Напомню, Бзежинский - советник президента по нац. безопасности с 77 по 81 гг.

[Viktor Prn]

После падения режима Пол Пота таиландские власти не захотели видеть у своих границ вьетнамские войска и начали активно поддерживать бывших врагов - укрывшихся в джунглях красных кхмеров, а также иные камбоджийские оппозиционные формирования. Вскоре это привело к необъявленной войне между Вьетнамом и Таиландом.
Первая серьезная стычка тайской армии и вьетнамского контингента в Камбодже произошла 23 июня 1980 г. в районе Араньяпрахета. Тайский отряд, вторгшийся на камбоджийскую территорию, был отброшен, а поддержавшие его ВВС Таиланда потеряли от зенитного огня один вертолет и легкий штурмовик О-1.
В дальнейшем таиландцы перешли к засадной тактике, принесшей более ощутимый эффект. К началу 1982 года ни один вьетнамский конвой не рисковал отправиться в приграничные районы Камбоджи без сопровождения трех-четырех танков Т-55. Кроме того, для обеспечения транспортных перевозок широко привлекались полученные из СССР вертолеты Ми-8 и Ми-24А. Вьетнамцы не побрезговали и американским опытом химической войны в джунглях: начиная с 1981 года были отмечены вылеты Ан-2 на разбрызгивание дефолиантов вблизи важнейших камбоджийских дорог.
1982-й стал пиком активности вьетнамской авиации возле тайской границы. Особенно досаждали противнику Ан-26, занимавшиеся радиоэлектронной разведкой. В феврале один такой самолет упал на территории Таиланда. Официальные коммюнике обеих сторон констатировали только факт падения, не останавливаясь на причинах, что и понятно: никто не хотел привлекать внимания к этой необъявленной войне. Тем не менее, по неофициальным данным самолет был сбит тайскими истребителями, регулярно патрулировавшими приграничную зону.
В апреле 1983 года части вьетнамской армии решились на крупную военную операцию по уничтожению лагерей повстанцев в районе Араньяпрахета. Тайцы бросили на поддержку своих союзников авиацию. 4 апреля пара F-5E с таиландскими опознавательными знаками впервые атаковала вьетнамские войска. Удары тайской авиации по вьетнамцам продолжались до тех пор, пока 8-го числа удачно пущенной с земли «Стрелой» не был сбит штурмовик А-37.
В конце марта следующего 1984 года вьетнамцы решили покончить с лагерями красных кхмеров в районе горы Донгрек. Когда там разгорелись серьезные бои, полпотовцы вызвали с сопредельной стороны артиллерийскую и авиационную поддержку. Но вьетнамцы на этот раз заранее хорошо подготовились к встрече «таиландских гостей». В результате 14 апреля был сбит О-1, а наследующий день - еще один А-37.
Следующая масштабная противопартизанская операция в приграничном районе датирована ноябрем 1984-го. Вьетнамцы задействовали в ней до 75 тысяч солдат и офицеров. Информации об этих событиях крайне мало, но есть данные, что в январе 1985-го сражение переместилось на тайскую территорию. Известно также, что обе стороны активно применяли авиацию: так, вьетнамцы впервые пустили в ход эскадрилью новых МиГ-23МЛД и некоторые источники говорят о воздушных боях этих «мигов» с таиландскими F-5E.
Судя по всему, результаты боев оказались для Таиланда не впечатляющими, поскольку правительство этой страны потребовало от Вашингтона срочной поставки новейших истребителей F-16, В марте 1985 года был заключен первый контракт на поставку 12 самолетов данного типа.

[voyager1970]

[
Вы сами в это верите ? Вдогонку цитата Бзежинского:
"I encouraged the Chinese to support Pol Pot. I encouraged the Thai to help the Khmer Rouge. The question was how to help the Cambodian people. Pol Pot was an abomination. We could never support him. But China could." —1979.
http://www.takeoverworld.info/brzezinski_quotes.html
Напомню, Бзежинский - советник президента по нац. безопасности с 77 по 81 гг.

Я сам в это верю,так как живу в Таиланде и Камбоджу знаю хорошо.Кто такой Бжезинский я тоже помню,он,кстати,являетста намного большим,чем то,что вы написали. Приведенные вами цитаты касались истории 80-90х годов. Политика в отношении КК менялась за 30 лет несколько раз,но в целом,то что я написал было верно.Правительства Его Величества Короля Бумипола Адульядета не поддерживали КК. Еще тот же Бжезинский,в интервью газете Ле Фигаро 1998 года утверждал,что он самолично являлся архитектором политики,приведшей к падению коммунизма во всем мире.

[Viktor Prn]

Но вернемся к необъявленной войне в приграничных с Таиландом районах Камбоджи. К январю 1985 года вьетнамцам, наконец, удалось взять под контроль всю линию границы. Тайская авиация неоднократно пыталась бомбить противника, но почти всегда получала достойный ответ (благо вьетнамцам боевого опыта было не занимать). Так, 8 января «Стрелой» был сбит очередной А-37.

Весной того же года Ханой провозгласил «политику завоевания сердец» местного населения, чтобы лишить повстанцев народной поддержки. Зато тайцев посетила далеко не самая мудрая мысль: они решились на открытое военное вторжение в Камбоджу, В конце мая 1985 года подразделения тайских морпехов при поддержке авиации совершили рейд в глубь камбоджийской территории. Видимо, вьетнамцы не ожидали этого, так как таиландские пилоты за несколько дней боев отметили всего 11 неудачных пусков ПЗРК по своим самолетам и вертолетам.
Между тем, вьетнамское командование оказалось в тяжелом положении: почти все более-менее современные боевые машины входили в состав ПВО страны, к тому же МиГ-21, составлявшие основу самолетного парка ВВС, плохо подходили для действий по наземным целям, укрытым в джунглях. Поэтому было решено начать «ковровые» бомбардировки с использованием транспортников С-130 и Ан-26. Только с их помощью удалось отбросить противника, а заодно и уничтожить несколько лагерей подготовки боевиков на сопредельной территории.
Однако тайцы не успокоились. Только в январе 1987 года камбоджийское правительство заявило, что за текущий месяц самолеты и вертолеты таиландских ВВС не менее 33 раз нарушали воздушные границы страны. Попутно отметим, что тайцы широко применяли UH-1, L-19, А-37 и F-5, а вьетнамцы и их союзники - Ми-8, Ми-24 и Т-28.
Воздушная война в Камбодже значительно активизировалась после того как Таиланд стал поставлять «красным кхмерам» закупленные на черном рынке вооружений советские ПЗРК «Стрела-2» (или их китайские копии). Уже в феврале 1987 года таким оружием был сбит вьетнамский Ми-8. Однако его массовому применению мешала высокая стоимость и слабая общетехническая подготовка повстанцев, подавляющее большинство которых было попросту неграмотно

[Milady]

Я сам в это верю,так как живу в Таиланде и Камбоджу знаю хорошо.

Извините, но звучит неубедительно

Приведенные вами цитаты касались истории 80-90х годов.

Ради интереса нашла альтернатиный источник с цитатой г-на Бз. Там тоже указан 79 г. Пруф: http://en.wikiquote.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski

Правительства Его Величества Короля Бумипола Адульядета не поддерживали КК.

Никто и не утверждает, что поддержка КК была провозглашена официальным курсом политики Таиланда. Все происходило втихую.

Вот еще один источник - Human rights watch о поддержке Штатами КК: "After 30 years, no one has been tried, convicted or sentenced for the crimes of one of the bloodiest regimes of the 20th century," said Brad Adams, Asia director at Human Rights Watch. "This is no accident. For more than a decade, China and the United States blocked efforts at accountability, and for the past decade Hun Sen has done his best to thwart justice...After the Khmer Rouge carried out numerous cross-border attacks on Vietnam in which hundreds of villagers were massacred, the Vietnamese army invaded Cambodia. It pushed the Khmer Rouge out of Phnom Penh on January 7, 1979. The Khmer Rouge retreated to the Thai border, where it received support from Thailand, China, the United States, the United Kingdom, Singapore and others for the next decade.
http://www.hrw.org/news/2009/01/05/camb ... ll-elusive

[voyager1970]

Воздушная война в Камбодже значительно активизировалась после того как Таиланд стал поставлять «красным кхмерам» закупленные на черном рынке вооружений советские ПЗРК «Стрела-2» (или их китайские копии). Уже в феврале 1987 года таким оружием был сбит вьетнамский Ми-8. Однако его массовому применению мешала высокая стоимость и слабая общетехническая подготовка повстанцев, подавляющее большинство которых было попросту неграмотно

[/quote]
Все это,как раз иллюстрация к тайско-вьетнамским отношениям,и Камбодже,как буфферу между ними.Про снабжение оружием КК тайцами смотрите сюжет немецкого тв,приведенный выше.Оружие на самом деле поставлялось Китаем в пику усилению вьетнамских позиций в Камбодже.Подобные поставки были контрабандными и осуществлялись через китайскую диаспору в Бангкоке.Приведенный выше сюжет из программы немецкого тв 70х годов,подробно описывает и даже показывает ,как это осуществлялось.

[Viktor Prn]

]
Все это,как раз иллюстрация к тайско-вьетнамским отношениям,и Камбодже,как буфферу между ними.

Так и я про то. В борьбе против главного противника можно поддержать и Пол Пота... главное потом его выставить коммунистом, дабы никто не подумал в соучастии

Насрать тайцам на кхмеров, пусть дохнут, главное чтоб вьетнамцам было хуже. И уж правительство об этом знало не хуже народа.

[voyager1970]

[
Никто и не утверждает, что поддержка КК была провозглашена официальным курсом политики Таиланда. Все происходило втихую.

О том,как это происходило очень наглядно говорит телехроника немецкого тв. Никакой официальной,и скорей всего,даже неофициальной политики на этот счет тайского правительства не было.
Я вам приведу еще один пример из тайской политики.С конца 50х годов,тогдашний глава тайкой полиции ,генерал Пао Срианонда,впоследствии министр внутренних дел Таиланда,лично осуществлял операции по контрабанде героина из 4го специального региона Бирмы,под контролем КМТ,в Бангкок,а оттуда в Сайгон и Штаты.Этот героин затем продавался американским военным в казармах Южного Вьетнама по 3$ за ампулу.Из вышесказанного не следует,что: 1.Тайкая полиция занималась контрабандой и продажей героина
2.В политику тайского министерства внутренних дел входила продажа и контрабанда героина,не официально,ни скрытно.
3.Союзник США в войне во Вьетнаме,и сам участвующий напрямую в этой войне Таиланд ,подрывал боеспособность своих и американских солдат,посредством подсаживания их на героин.
Тем же самым занимались высокопоставленные члены правительства Южного Вьетнама,зарабатывая деньги на каждой ампуле героина,на каждом грузе героина из Сайгона в Марсель.Из этого тоже не следует,что официальной и неофициальной политикой правительства Южного Вьетнама являлась само-аннигиляция,путем разложения собственной,и защищавшей их ,американской армии.

[Viktor Prn]

Из вышесказанного не следует,что:

Ну так точно - не Сталин виноват, а Берия, Ягода и иже с ними
Повеселили