Жила-была одна баба х/ф и то время

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #61

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 13:21

КВМ писал(а) 08 ноя 2011, 22:57:Особенно много людей с Тамбовской области во время описываемых событий получило возможность социального лифта. У Вас есть мнение по данному вопросу ?

Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.
Вот все почему то пеняют на Тухачевского и вообще большевиков, за зверское подавление восстания. Было военное время и любой бунт в тылу, в такое время давится железной рукой без жалости и сострадания.
Все идеализируют царское правительство за его гуманность. Но в 1916г. в Туркестане вспыхнуло восстание местных жителей, было убито около 3500 русских. Шла первая мировая война, подошедшие войска и мобилизованные казаки за 3 месяца подавили восстание. Сколько было убито точно не известно, оценки колеблются от 200 до 400 000, вырезали не просто кишлаки, а целые области. Около 50 000 семей казахов бежали в Китай.
Во время Гражданской войны восстали башкиры, против русских, русских башкиры считали колонизаторами и поработителями, вот и восстали. Начали резать русских без разбора белый тот или красный. В ответ начали резать башкир, башкир резали все и красные и белые, и порознь и сообща. Больше миллиона башкир вырезали за пару лет, 2/3 народа.
А тут Тамбовщина.... Сколько там было убито при подавлении восстания ни в какое сравнение не идет с кол-вом жертв при межнациональных конфликтах того времени. А это так междусобойчик русских.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 00:12:Большевики выпустили джина из бутылки своей политикой: развязав гражданскую войну и невиданный доселе в России террор

Гражданскую войну начали не красные. Белые ее начали. Террором грешили все и красные и белые, красные контролировали больше территории, жертв было поэтому больше. Возьми Деникин или Колчак Москву, или Юденич Петроград, что меньше бы расстреляли? Больше бы в разы чем красные.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #62

Сообщение Виталя » 09 ноя 2011, 13:27

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 12:48:В данном фильме две стороны представлены "красными" и крестьянами, не "белыми", еще раз акцентирую. Белых в фильме нет вообще.

Вот в это и дело. Сразу наводит на мысль о необъективности режиссера и однобоком взгляде на события...
Надышаться можно только ветром !!!
Аватара пользователя
Виталя
почетный путешественник
 
Сообщения: 3178
Фото: 490
Регистрация: 31.10.2007
Город: Питер
Благодарил (а): 370 раз.
Поблагодарили: 254 раз.
Возраст: 48
Страны: 32
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #63

Сообщение dimka84 » 09 ноя 2011, 14:27

Киньте кто-нибудь в ЛС ссылку на торрент.
dimka84
путешественник
 
Сообщения: 1150
Регистрация: 24.05.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Возраст: 33
Страны: 11
Отчеты: 1

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #64

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 15:25

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.


Угу, особенно для представителей определенных классов. Вы уж не передергивайте - для всех без исключения, после того как вырезали и выгнали тех, кто не устраивал.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Вот все почему то пеняют на Тухачевского и вообще большевиков, за зверское подавление восстания. Было военное время и любой бунт в тылу, в такое время давится железной рукой без жалости и сострадания.


Это показатель нашего отношения друг к другу. Это неприемлимо абсолютно.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 13:21:Гражданскую войну начали не красные. Белые ее начали. Террором грешили все и красные и белые, красные контролировали больше территории, жертв было поэтому больше. Возьми Деникин или Колчак Москву, или Юденич Петроград, что меньше бы расстреляли? Больше бы в разы чем красные.


Жертв "красного" террора в разы больше, чем "белого". Хотя это отдельная тема. Начнем, если будет желание у заинтересованных лиц. Я уже указывал почему гражданскую войну развязали "красные". У меня есть железобетонный аргумент - разгон Учредительного собрания и террор начатый еще до собрания. Приведите тогда контраргументы.


Виталя писал(а) 09 ноя 2011, 13:27:Вот в это и дело. Сразу наводит на мысль о необъективности режиссера и однобоком взгляде на события...


Да "белых" и не было в Тамбовской области, я уже писал об этом. Кроме краткого рейда К.К. Мамантова.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #65

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 15:58

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:GEORG78 писал(а) Ср ноя 09, 2011 2:21 pm:Во время Тамбовского восстания ни у кого никаких возможностей не было. После появились, причем для всех, без исключения.Угу, особенно для представителей определенных классов. Вы уж не передергивайте - для всех без исключения, после того как вырезали и выгнали тех, кто не устраивал.


В послереволюционном СССР было много людей из дворян-мещан, кто достиг больших высот при большевиках. Были определенные правила - кто их принимал тот вписывался, кто нет того пускали в расход.
Почему так это тоже отдельная тема для разговора. Если тезисно, то после изгнания из Крыма Врангеля, Гражданская война не закончилась. До какого года стояли и не распускались вооруженные корабли в Бизерте? Белые так и не признали поражения и нового строя в России, продолжали антисоветскую деятельность в эмиграции, вместо того чтобы жить тихой жизнью. Поэтому оставшиеся представители "других классов" законно признавались "пятой" колонной и при возможности уничтожались.
Мой прадед по отцу был морским офицером, дворянином, княжеских кровей, моя бабушка родилась в осажденном японцами Порт-Артуре, он признал революцию, не ушел на Дон, во время гражданской служил в ЧК, дома в семейном архиве есть фото моего деда вместе с Дзержинским, уволился в 1926г. никаким репрессиям не подвергался.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:Это показатель нашего отношения друг к другу. Это неприемлимо абсолютно.

Почему??? военное время и тут в тылу вооруженно восстание, что делать то? По головке гладить? амнистию или на поводу восставших идти? В любой стране мира за подобное также жестоко подавят.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 15:25:У меня есть железобетонный аргумент - разгон Учредительного собрания и террор начатый еще до собрания. Приведите тогда контраргументы.

террор начался сразу же после Февральской революции. За полгода до Октябрьской революции (или переворота) было убито в разы больше чем в месяцы после нее. Системный террор, как акт государственной политики начался в ответ на террор развязанный против красных.
Про Учредительное собрание тоже можно многое написать, после его разгона война не началась, не начались массовые выступления народа. Этот разгон был лишь одним из поводов для войны. Да и в глазах многих, не всех но многих оно не обладало должной легитимностью.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #66

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 16:31

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:Были определенные правила - кто их принимал тот вписывался, кто нет того пускали в расход. .


Подобного не было даже в прежние времена в истории нашей страны, Если уж совсем вглубь веков не уходить. Данный тезис должен быть осужден и проклят, иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:Почему??? военное время и тут в тылу вооруженно восстание, что делать то? По головке гладить? амнистию или на поводу восставших идти? В любой стране мира за подобное также жестоко подавят.


Потому что на Тамбощине жили русские люди (со всеми вытекающими), и это не колония, завоеванная некоторое время назад. И даже для столь жестокого времени это ни в какие ворота не лезет - травление газами, создание концлагерей, взятие и расстрел заложников. Вдобавок восстание на Тамбовщине - ответ на абсолютный беспредел в смысле продразверсток, комбедов и т.д.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 15:58:террор начался сразу же после Февральской революции. За полгода до Октябрьской революции (или переворота) было убито в разы больше чем в месяцы после нее. Системный террор, как акт государственной политики начался в ответ на террор развязанный против красных.
Про Учредительное собрание тоже можно многое написать, после его разгона война не началась, не начались массовые выступления народа. Этот разгон был лишь одним из поводов для войны. Да и в глазах многих, не всех но многих оно не обладало должной легитимностью.


Этот повод (разгон собрания), бесспорный. По данному вопросу наблюдался консенсус почти всех политических сил в стране после Февральской революции (созыв Учредительного собрания). Бардак между Февралем и Октябрем носил стихийный характер. Большевики вынесли террор на государственный уровень. Еще раз - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну. Будете спорить ?
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #67

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 16:54

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:Подобного не было даже в прежние времена в истории нашей страны, Если уж совсем вглубь веков не уходить. Данный тезис должен быть осужден и проклят, иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед.

Почему не было? Было. И смутное время, и реформы Петра, и Пугачевщина, русские резали русских с не меньшим остервенением.

Куда двигаться и с кем? Мы все потомки тех кто принял революцию и советскую власть. И мои и Ваши предки приняли ту власть и систему и всячески способствовали ее становлению. Иначе мы бы сейчас не дискутировали здесь.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:И даже для столь жестокого времени это ни в какие ворота не лезет - травление газами, создание концлагерей, взятие и расстрел заложников.

Ничего подобного. Обычная практика тех лет. Химоружие тогда в сознании ничем не отличалось от шрапнели или от противопехотных мин. Концлагеря применяли еще американцы, во время своей гражданской, а довели до совершенства англичане.
Еще раз причем тут Тамбовщина? Если ее приводить в пример как эталон жестокости? Потому что выпустили по болоту несколько химических снарядов и отравили пару десятков человек? так ведь с казачеством намного более жестоко обошлись, жертв намного больше как в количественном, так и в процентном отношении. Или расстрелы в Крыму после ухода Врангеля.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:Большевики вынесли террор на государственный уровень. Еще раз - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну. Будете спорить ?

Гениальность большевиков в том что повод для системного террора, так и повод для начала войны дали не они. Они выставили себя пострадавшей стороной. Террор развязали лишь в ответ на многочисленные теракты против большевиков, как возмездие. а войну тоже не они начали, хотя действием или бездействием и спровоцировали ее начать.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #68

Сообщение Denis_Wanderer » 09 ноя 2011, 17:00

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31:террор - это программная установка партии большевиков, как и установка на гражданскую войну.


Думаю, что проблема несколько глубже, а вопрос - шире. Речь идет о т.н. политике военного коммунизма, цитирую по Вики для интересующихся:

Вое́нный коммуни́зм — название внутренней политики Советского государства, проводившейся в конце 1917—1921 годах во время Гражданской войны. Основной целью было обеспечение городов и Красной Армии оружием, продовольствием и другими необходимыми ресурсами в условиях, когда все нормальные экономические механизмы и отношения, серьёзно расстроенные войной, были окончательно разрушены первыми же декретами Советской власти, провозглашавшими национализацию банков, промышленности, земли, и практически уничтожавшими частную собственность, которая прежде была основой этих механизмов и отношений.


Позднее, вслед за В.И. Лениным, писавшим, что военный коммунизм был "временной мерой", "ответом" на вызовы войны, разрухи и "алчность" капиталистов, не желавших делиться "награбленным" с новой властью (а вот с чего бы им захотелось, а?), в свете спасительных для экономики страны и населения результатов НЭПа, было принято говорить об "отдельных перегибах" политики военного коммунизма, "неизбежной жестокости" и т.п.

Касательно русского крестьянства: наибольшее отторжение вызвали меры т.н. продовольственной диктатуры пролетариата (продразверстка, продналог, продотряды). Как признается большинством исследователей сегодня, именно эта политика стала причиной и Тамбовского восстания, и многих других выступлений крестьян против Советской власти ("зеленый" потоп") в 1920-21 гг.

Ленин: [эта политика] "есть одна из форм перехода от своеобразного "военного коммунизма", вынужденного крайней нуждой, разорением и войной, к правильному социалистическому продуктообмену. А этот последний ... есть одна из форм перехода от социализма с особенностями, вызванными преобладанием мелкого крестьянства в населении, к коммунизму".

Согласно марскистской доктрине, пролетариат (т.е. промышленные рабочие крупных городов и часть люмпенизированной сельской бедноты) только и мог стать движущей силой и опорным классом революционного переворота. В стране с "преобладанием мелкого крестьянства" другой политики от захвативших власть и вооруженных данной доктриной большевиков ждать не приходилось. Цель - построить коммунистическое по сути общество в такой стране в кратчайшие сроки - оправдывала в глазах большевистских вождей любые средства. При этом подавляющая масса крестьян (опять же составляющая большую часть населения России в начале ХХ века) в расчет не принималась.

Кем были Ульянов, Троцкий, Каменев, Зиновьев, Рыков, Джугашвили и т.п. к началу переворота? Профессиональными революционерами (писали так в анкетах). Чем руководствовались в первую очередь при принятии решений? Классовой логикой, исходящей из марксовой теории о возможности построения коммунизма в отдельно взятой стране. Крестьяне - прежде всего чуть более зажиточные, чем сельские батраки - были чуждым классом, к которому наравне с дворянством, буржуазией и духовенством можно было применить самые жесткие меры для решения поставленной задачи, построения коммунизма. Не стоит забывать и о догматизме/идеализме лидеров переворота: тот же "марш на Варшаву" чего стоит, равно как и идея об экспорте революции в Европу. Хотя я вот лично думаю, что то была демагогия: реально прокормить действующую армию у экономики в условиях военного коммунизма уже не было, потому лучше было отправить полки воевать подальше от "колыбели революции" и сов.правительства ...

Социальные лифты, интеграция прежних классов и сословий в новое общество и т.п. - все это появилось и стало приносить плоды позже, во время НЭПа, когда о построении сугубо коммунистического общества уже не говорилось: впоследствии вплоть до Горбачева в стране внедрялся социалистический строй, не подразумевавший полного коммунистического обобществления и распределения. Видимо, опыт 1919-21 гг для большевистских вождей и лидеров КПСС/СССР, оказался поучительным.
Аватара пользователя
Denis_Wanderer
путешественник
 
Сообщения: 1338
Фото: 2284
Регистрация: 04.02.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 185 раз.
Поблагодарили: 226 раз.
Возраст: 45
Страны: 32
Отчеты: 8
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #69

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 17:37

Ничего глупее чем изучение истории по художественному фильме придумать сложно.
Но в последнее время на форуме всплыло несколько весьма интересных"тем". Перечислять не буду.
Бессмысленно самому что-то пытаться придумывать, как некоторые здесь из себя что-то выдавливают. На мой взгляд очень хорошо передал те события (не Тамбов, Ржев, но примерно в одно время) непосредственный их участник. Борис Викторович Савенков. Надеюсь представлять его не надо. Во второй части "Конь бледный. Конь вороной."( Очень рекомендую тем, кто хочет помусолить тему террора. Сперва эту книгу почитайте) он написал -

«Товарищ, ей, не трусь! Пальнем-ка пулей в святую Русь!..»
Пальнули. И, раненая, бьется Россия. Пальнули не только они, пальнули и мы. Пальнули все, у кого была винтовка в руках. Кто за Россию? Кто против?.. Мы?.. Они?.. И мы и они?..
Сроков знать не дано. Но встанет родина, — встанет нашею кровью, встанет из народных глубин. Пусть мы «пух». Пусть нас «возносит» ненастье. Мы, слепые и ненавидящие друг друга, покорны одному, несказанному, закону. Да, не мы измерим наш грех. Но и не мы измерим нашу малую жертву... «И когда он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей».

Мы с вами дети(скорей внуки Жила-была одна баба х/ф и то время ) этого Ненасться. У нас у всех внутри этот Всадник.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 341
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #70

Сообщение SputniK123 » 09 ноя 2011, 17:49

Бля посмотрел.Ну и гавно.Вообще когда я видел фамилию Тодоровский в титрах то я уже на половину уверен что я смотрю дешевую хуетень.Теперь я полностью в этом уверен.Что Смирнов пытается доказать или пересказать в этом фильме мне лично не понятно.Да революция,да беспредел.Да такие же 90-е годы только в другом масштабе и в другом окрасе.Можно бесконечно обсирать Голливуд но лучше я потрачу время на его продукт нежели на всякое российское гавно.
SputniK123
полноправный участник
 
Сообщения: 231
Фото: 2
Регистрация: 13.06.2011
Город: центр вселенной Мытищи
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Возраст: 41
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #71

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 18:00

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Почему не было? Было. И смутное время, и реформы Петра, и Пугачевщина, русские резали русских с не меньшим остервенением.


Террора на государственном уровне не было. Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Ничего подобного. Обычная практика тех лет. Химоружие тогда в сознании ничем не отличалось от шрапнели или от противопехотных мин. Концлагеря применяли еще американцы, во время своей гражданской, а довели до совершенства англичане.


Давайте не смешивать концлагеря во время гражданской войны в США и Тамбовщину. Жестокости в американской Гражданской войне даже рядом не стоят по сравнению с нашей гражданской. Англичане довели систему концлагерей до совершенства в отношении буров - не совсем англичан, между прочим.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Еще раз причем тут Тамбовщина? Если ее приводить в пример как эталон жестокости? Потому что выпустили по болоту несколько химических снарядов и отравили пару десятков человек? так ведь с казачеством намного более жестоко обошлись, жертв намного больше как в количественном, так и в процентном отношении. Или расстрелы в Крыму после ухода Врангеля.


Тамбовщина приводится мною потому как фильм затрагивает это восстание. Потому как казаки - одна из основ Белого Движения (и тут кое-что понятно), расстрелы после ухода Врангеля касались несчастных наивных "белых" офицеров. А на Тамбовщине население не поддерживало "белых", я пишу, это, наверное, в пятый раз. Потому как крестьянам просто кушать было нечего и строители нового общества обрекали их на голодную смерть своими действиями.

GEORG78 писал(а) 09 ноя 2011, 16:54:Гениальность большевиков в том что повод для системного террора, так и повод для начала войны дали не они. Они выставили себя пострадавшей стороной. Террор развязали лишь в ответ на многочисленные теракты против большевиков, как возмездие. а войну тоже не они начали, хотя действием или бездействием и спровоцировали ее начать.


Это все казуистика - после разгона Учредительного собрания гражданская война стала неизбежной. Все остальное домыслы, и попытки оправдания бесчеловечного режима. Террор большевики начали не как возмездие, в 1917году был просто бардак, и конкретных антибольшевистских сил еще не было, а против всех кого считали не пригодным для построения нового общества.

P.S. Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #72

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 18:41

Мятежи значительного размаха прокатились по территориям, населенным национальными меньшинствами. 13 февраля 1921 года поднялись армяне и через пять дней захватили Ереван.
В Западной Сибири в январском восстании 1921 года участвовало 55–60 тысяч крестьян. Это восстание охватило более чем 12 округов[39]; были отрезаны коммуникации красноармейцев и заняты города, в том числе такой крупный как Тобольск[40]. Знаменитое восстание Антонова, начавшееся 19 августа 1920 года, распространилось на большую часть территории Тамбовской губернии и на некоторые районы соседних губерний. Участвовало в нем свыше 40 тысяч крестьян. На съезде этих тамбовских повстанцев была принята программа с требованием ликвидации советской власти и созыва Учредительного собрания на основе равного голосования, причем земля должна была быть передана тем, кто ее обрабатывает. Аналогичные документы были обнародованы повстанцами Поволжья, которые также призывали передать власть народу «без разделения на классы или партии»[41].
Невозможно было трактовать мятежников кулаками, так как даже по официальным сообщениям от 25 до 80 процентов деревенских жителей, активно сражавшихся на стороне антоновской армии[42], были бедняками или середняками
. Они много месяцев сдерживали крупные силы большевиков, не давая им победить. И лишь в мае 1921 года регуярным частям под командованием Тухачевского удалось подавить восстание. Но даже после этого приблизительно до середины 1922 года продолжали действовать небольшие отряды повстанцев. Карательные меры против них были жестокие; с целыми деревнями расправлялись так же, как через, много лет нацисты расправятся с Лидице[*].
На Украине в широком по размаху восстании Григорьева в мае 1919 года участвовало 20 тысяч человек с 50 пушками и даже шестью бронепоездами; советские историки считают, что именно из-за этого восстания не удалось осуществить намеченного вторжения Красной армии в Румынию для оказания помощи Венгерской советской республике Белы Куна[43]. Из других повстанческих войск самыми известными стали отряды анархиста Махно, объединявшие в определенный период до 40 тысяч человек. Какое-то время махновцы боролись на стороне красных с белыми, но с января 1920 года между отрядами Махно и большевиками восемь месяцев не прекращались жестокие бои. В октябре и ноябре 1920 года этот союз ненадолго восстановился перед лицом последней угрозы белых – наступления Врангеля. Затем стычки возобновились и продолжались до августа 1921 года. Махно охотно объяснял, в чем состояла притягательная сила его анархизма: крестьянство боролось против «помещиков и богатых кулаков», но с противоположной стороны также и против «их прислужников – политической и административной власти чиновников»[44]. С его точкой зрения перекликается рассуждение доктора Живаго в романе Бориса Пастернака:

«Всюду непрекращающиеся крестьянские восстания. Против кого, спросите вы? Против белых и против красных, смотря по тому, чья власть утвердилась. Вы скажете, ага, мужик враг всякого порядка, он сам не знает, чего хочет. Извините, погодите торжествовать. Он знает это лучше вас, но хочет он совсем не того, что мы с вами.»

Когда революция пробудила его, он решил, что сбывается его вековой сон о жизни особняком, об анархическом хуторском существовании трудами рук своих, без зависимости со стороны и обязательств кому бы то ни было. А он из старой, свергнутой государственности попал еще в более узкие шоры нового революционного сверхгосударства. И вот деревня мечется и нигде не находит покоя»[45].
В числе руководителей украинских повстанцев были не только Григорьев и Махно. На значительной территории близ Киева действовал атаман Зеленый. Было и много других отрядов. В феврале 1921 года ЧК сообщала о 118 все еще продолжавшихся мятежах[46]».
Что касается более мелких, инцидентов, то в отчете ЧК только о четырех днях апреля 1921 года на Украине сообщается о банде из десяти человек, которая захватила зерно и убила представителя властей в Подолии; о банде из пяти всадников, вооруженных пулеметами, которые напали на сахарный завод, убили пятерых сторожей и скрылись, уведя с собой восемнадцать лошадей и унеся 306 тысяч рублей и две пишущие машинки (это было в Полтавской губернии); о банде из двухсот всадников, которые напали на железнодорожную станцию и прежде, чем их отбил бронепоезд, убили 26 красноармейцев – в Харьковской губернии[47].
Партизанская война в тех же местах продолжалась еще годы, хотя и в меньших масштабах. В Лебединском районе Сумской губернии вплоть до 1928 года действовал отряд партизан[48]. В районе Белой Церкви в Киевской губернии до 1928 года орудовал отряд из более чем 20 украинских партизан[49]. Подобные сообщения поступали и из других мест, особенно с Северного Кавказа и из Средней Азии.
Примечательно, что к людям Антонова присоединились рабочие, «среди которых было несколько железнодорожников», как указывалось в официальных отчетах[50]. Мы здесь не собираемся рассматривать борьбу рабочих, но важно то, что рабочий класс тоже (и почти так же) начал выступать против коммунистов. Даже в 1918 году в Петрограде проходили мощные забастовки и демонстрации рабочих, а в уральской промышленной области, как отмечает советский историк, левые эсеры восстановили против большевиков отсталые элементы из числа фабричных рабочих Кушвы, Рудянска, Шайтанска, Юговска, Сеткино, Каслнно и др.[51] Значительные по размаху рабочие волнения имели место в Ижевске – крупном промышленном центре, и в окружающих его местностях. Возникла так называемая «Ижевская народная армия», объединившая 30 тысяч человек, впоследствии она перешла на сторону белых и сражалась у Колчака.
По словам советского специалиста, рабочие выдвигали «чисто крестьянские» требования, например, прекращение насильственных реквизиций и конфискаций предметов крестьянского обихода[52].
Еще более зловещей, с точки зрения советских властей, была все возраставшая ненадежность самой Красной армии. Дезертирство, неявки на призывные пункты в среднем составляли 20 процентов, а в некоторых районах достигали и всех 90 процентов[53], в одной только Тамбовской губернии, по сообщению из советского источника, осенью 1920 года было 250 тысяч случаев дезертирства из Красной армии[54].
В марте 1919 года бригада, набранная в основном из русских крестьян Тульской губернии, подняла бунт в Белоруссии и, объединившись с местными крестьянами-мятежниками, объявила о создании там «Народной республики»[55].
Командир Красной армии Сапожков руководил 2700 солдатами в восстании на Волге в июле 1920 года. После его гибели принявший на себя командование Серов продержался еще более двух лет, захватывая целые города, и в январе 1922 года в его распоряжении все еще находилось три тысячи человек. В декабре 1920 года еще один командир Красной армии, Вакулин, поднял мятеж на Дону. Вначале у него было около 500 человек; он увеличил их число до 3200, а после гибели Вакулина его преемник Полов к марту 1921 года располагал армией в шесть тысяч человек. В феврале 1921 года еще один красный командир, Маслак, вместе со своей бригадой из состава любимой сталинской Первой конной армии перешел к Махно.
Но самым критическим моментом явилось восстание 2 марта 1921 года на Кронштадтской морской базе. Кронштадтские повстанцы хорошо понимали причины недовольства крестьян. Они писали в своей газете: «За почти полностью отобранное зерно, за конфискованных коров и лошадей они еще получили в ответ налеты ЧК и расстрелы».[56] Как заявил потом на Пятнадцатой партийной конференции в 1926 году Троцкий, в Кронштадте средний крестьянин разговаривал с советским правительством посредством морских пулеметов.
Нет ничего удивительного в том, что 15 марта Ленин заявил, правда, не публично: «…Мы едва выдерживаем»[57].

* * *
О размерах людских потерь в период крестьянской войны можно судить по таким цифрам: даже до большого голода 1921–1922 гг., который унес около пяти миллионов жизней, советские официальные источники сообщили, что в 1918–1920 гг. погибло свыше девяти миллионов человек[58] (в это число не включают два миллиона россиян, погибших во время Первой мировой войны, и более миллиона беженцев-эмигрантов) .
[b]От сыпного, брюшного тифа, дизентерии и холеры в 1918–1923 гг. умерло чуть меньше трех миллионов (главным образом от сыпного тифа)[59]; многие из этих людей умерли в период голода, и их смерть записали на счет голода. Но даже если принять в расчет, что в 1918–1920 гг. умерли из этих почти трех миллионов два миллиона человек, то и тогда в остатке – почти семь миллионов смертей.
[/b]
Известный советский специалист Б.Ц.Урланис[60] подсчитал, что во время гражданской войны было убито на фронтах с обеих сторон приблизительно 300 тысяч человек, включая поляков и финнов. Даже если добавить сюда массовую резню, расстрелы пленных и т.д., то и тогда количество прямых военных жертв в гражданской войне не превысит миллиона.
Остальные шесть миллионов умерли от голода и в ходе того, что мы назвали крестьянской войной. Жертвами войны обычно являются мужчины. Перепись 1926 года выявила, что в составе СССР проживает на пять миллионов мужчин меньше, чем женщин – главным образом в возрастной группе от 25 до 65 лет[61]. Это свидетельствует, грубо говоря, что в Первой мировой войне было убито два миллиона мужчин и еще миллион (или меньше) погиб в гражданскую войну, то приблизительно несколько миллионов человек (причем из них – мужчин на два миллиона больше, чем женщин) погибли от других причин, то есть почти исключительно в ход крестьянской войны.
Люди погибали вовсе не обязательно в боях. Расстреливали не меньше, чем убивали в сражениях. Высокий чин в ВЧК в своем отчете о подавлении мятежей писал, например что во время подавления нескольких мятежей было убито 3057 мятежников, а расстреляно после них еще 3437 человек[62].
Число погибших в крестьянской войне мы рассчитали конечно, весьма приблизительно. Но и это примерное число может убедительно свидетельствовать о масштабах и силе крестьянского сопротивления, о жертвах, на которые готовы были идти крестьяне, чтобы не допустить подчинения своего бытия системе реквизиций.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #73

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 18:57

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

К Вашему слову? Да Вы меня смущаете. Жила-была одна баба х/ф и то время
"Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи ещё в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у крестьян изымались излишки продовольствия. 29 ноября 1916 г. было подписано постановление о хлебной развёрстке, а 7 декабря определены нормы губернских поставок с последующим расчетом продразвёрстки по уездам и волостям."
http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_i ... golod.html
К стати, ввел ее некто Витте. Слышали о таком?
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 341
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #74

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 19:05

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:P.S. Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.

Вы видели "Бег"?
"А ничего и не было- Это все приснилось. Мы доберемся- Снова пойдет снег, и наши следы заметет" - говорит один из героев фильма, возвращаясь на Родину."
Вот это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трогает!
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 341
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #75

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 19:25

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 18:57:"Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи ещё в 1916 году, когда в условиях Первой мировой войны для снабжения Русской армии и промышленных рабочих, работающих на оборону, у крестьян изымались излишки продовольствия. 29 ноября 1916 г. было подписано постановление о хлебной развёрстке, а 7 декабря определены нормы губернских поставок с последующим расчетом продразвёрстки по уездам и волостям."
http://www.oldmikk.ru/Page3_let_turma_i ... golod.html


А что, восстания были ? Кровавым образом подавляемые ? Будем сравнивать действия большевиков и царского правительства ?

Бег, разумеется, смотрел. То есть, ужасы гражданской войны не трогают, а философствования человека, от слабости решившего вернуться на "оплеванную и униженную родину" (моя трактовка и родина с маленькой буквы (в данном случае) также моя позиция) трогают ? Ну что ж. Это тоже позиция.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #76

Сообщение voyager1970 » 09 ноя 2011, 19:35

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 19:25:Бег, разумеется, смотрел. То есть, ужасы гражданской войны не трогают, а философствования человека, от слабости решившего вернуться на "оплеванную и униженную родину" (моя трактовка и родина с маленькой буквы (в данном случае) также моя позиция) трогают ? Ну что ж. Это тоже позиция.

Не вернулся бы он на родину,не узнали бы мы кто такой Булгаков.Не будь Дни Турбиных любимой пьессой Сталина,попал бы Булгаков в расстрельные списки 1937-1938 ,вместе с остальными,и не спасла бы его пьесса Батум,о юности Сталина.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #77

Сообщение Химикбля » 09 ноя 2011, 19:45

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 19:25:А что, восстания были ? Кровавым образом подавляемые ? Будем сравнивать действия большевиков и царского правительства ?

Передергиваете.
Кстати да, были.

Значит с ваших слов, Тамбовское восстание случилось по распоряжению царского правительства(от 21 декабря 1915 года по старому стилю?)? Вы ведь ТАК написали?

Это просто, как тут некоторые выражаются , я вас по диагонали читал. Лень фильтровать вас.
Химикбля
полноправный участник
 
Сообщения: 341
Регистрация: 18.03.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Возраст: 48
Страны: 16
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #78

Сообщение GEORG78 » 09 ноя 2011, 19:52

КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 18:00:Продразверстка - непосредственная причина восстания, к слову, изобретение большевиков.


Неправда Ваша. Это изобретение доброго царизма. Было изобретено из-за чрезмерной "любви к ближним крестьян". Ибо крестьяне совсем не спешили продавать зерно голодающим, а голодали при царе раз в 10 лет, в среднем. Одной из причин Февральской революции стало зажимание крестьянами зерна для госзакупок, прижимали зерно, цены росли, надеялись позже продать втридорога. Ну а то что идет война, в городах острая нехватка продовольствия их не волновала. Царизм правда при изъятии зерна какой-то мизер платил. Правда из-за исконно русского раздолбайства, разгильдяйства и традиционного херового исполнения законов продразверстка при царе пользы не давала, лишь озлобляла крестьян и ухудшала и так плохую обстановку в городах, где была введена карточная система.
Большевики вообще ничего сами не изобрели. Они пользовались инструментами и институтами бывшими до них. В условиях развала абсолютно всех государственных институтов управления продразверстка была единственным средством избежать голода в городах. Деньги обесценились, что не представляли никакой ценности. К концу 1917г вся страна перешла на натуральный обмен. Крестьяне предпочитали скормить зерно скоту, чем отдать его государству, но вот это было недальновидно, так как во время неурожая и во время посевной крестьяне получали зерно из семенного фонда, а он то формировался из сданных государству семян!. Можно еще было натуральный обмен сделать, набрать промтовары и менять у крестьян. Но весной разгорелась Гражданская война и районы поставляющие и производящие эти товары оказались отрезанными, можно купить за твердую валюту - золото, но и его Каппель захватил! В городах начался голод.
И ведь продразверстку проводили далеко не большевики. я имею ввиду непосредственных исполнителей. В городах формировались дружины, которые шли отбирать зерно у "жлобов-крестьян". В эти дружины записывались не за идею а за голод. И среди горожан тлела злоба и ненависть к крестьянам, которые зажимают зерно, кормят им скот, гонят самогон или просто закапывают чтобы сгнило.
Еще заметьте! В гражданскую ужасающего голода не было! Какие стереотипы рисуются в голове при мыслях о ней? Комиссары в кожанках, белые идущие в психическую атаку и крестьянин с пулеметом на чердаке. Еда была. Да отбирали, да расстреливали. Но голод начался когда война кончилась! В 1921-22 годах. И бунты в это время начались. С чего бы это? Восстали бы когда Деникин шел, дали бы красным в спину, избавились бы от напасти продразверстки. Что же не восстали и не дали? Боялись мести за подожженные усадьбы помещиков, и этот страх, страх что отберут поделенную помещичью землю оказался сильнее чем жаба отдать несколько мешков комиссару в кожанке. Вот терпели, отдавали. А восставать начали когда подошел очередной неурожай, сажать нечего, семенного фонда же нет, и нет этого фонда потому что 5 лет не давали часть зерна государству, сначала не давали из-за жадности, потом потому что зерно отбирали! Все подъели, а тут опять комиссары зерно отбирать, вот тогда то и стали отбирать последнее.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #79

Сообщение Schlussel » 09 ноя 2011, 19:54

Посмотрите фильм. И если он Вас не тронет... мне будет очень жаль.


КВМ писал(а) 09 ноя 2011, 16:31: иначе мы никогда не научимся слушать друг друга и двигаться вперед

...Вы столь идеалистичны...
Несколько веков татарского,запоздалая отмена крепостного,70 лет безвременья в прошлом веке...
Вы разве не видите,что из себя представляет,как минимум 2/3 населения?
Бессмысленно ждать, их вновь реинкарнации в человеческое обличье.
А вот 2042-ой...он может наступить значительно скорее,чем через 31 год...и возврат гимна...и недавний возврат "памятника"...и...многое на это указывает...
Предлагаете взаимно "слушать"...Не видите разве их омерзительный смех,когда пытаетесь говорить "как рыба об лед"?
Не услышат они Вас за толщей этого льда.А если пробъетесь-и не успеете и сказать хоть что-либо,будучи оглушенным уже занесенной дубиной.И это их уже генетический навык-уничтожать все имеющее хоть маленьшие признаки отличного от них.
И разве гордость за службу в "чк"-не есть очередное тому подтверждение?

И хоть и оградил себя имформационным вакуумом,и "скорлупа",и все такое...и не удивлен ни разу, составом населения на другом,
включающем в себя немало пакетно-стадного сброда, форуме...
Возможно,именно статистика здесь,на Винского,есть та последняя капля,и недостающей пазл мозаики,этой ужасающей российской действительности,который явно указывает на то,что здесь никогда не будет хорошо!Никогда...
И не было ни капли юмора в той "статистике"...там боль...как и сейчас...
Так как, после посещения этой,и некоторых соседних веток...просто омерзительно-даже зайти поржать во флудные разделы...противно ржать среди основной массы этого населения...

...то что происходит с вами-вы действительно желали,и именно вам-зачем-то действительно нужно...(с) Жила-была одна баба х/ф и то время
И уж наверное),совсем не для того,чтобы получить дубиной свинца в затылок, в так ожидаемом здесь многими-2042ом...)
А возможно,происходящее в голове сейчас,нужно для окончательного осознания того,что если остатков здоровья и мозгов,не хватит на большее,чем мыть толчки и собирать гавно где-нибудь в Кёльне,то и то занятие-видится несравнимо более приятным,чем чтение высеров из под большевисткой падали здесь...)

Кирилл...)
В Ваших постах чувствуется искренность и чистый помысел)На картинках в рассказах-светлые лица)
Если найдете сил и мозгов нормально уехать,буду за Вас искренне рад)Но если и не "нормально"(не выгодно, и не безболезненно),...то буду за Вас искренне рад также)
Уезжайте из этого гнойника)
Ради Бога!!!Не теряйте время...)и здоровье, и мозги...)
=iss was gar ist=trink was klar ist=sag was wahr ist=
Schlussel
путешественник
 
Сообщения: 1519
Фото: 10
Регистрация: 04.06.2011
Город: Melmac
Благодарил (а): 1211 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Возраст: 104
Страны: 44
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Жила-была одна баба х/ф и то время

Сообщение: #80

Сообщение КВМ » 09 ноя 2011, 20:01

Химикбля писал(а) 09 ноя 2011, 19:45:Значит с ваших слов, Тамбовское восстание случилось по распоряжению царского правительства(от 21 декабря 1915 года по старому стилю?)? Вы ведь ТАК написали?
Это просто, как тут некоторые выражаются , я вас по диагонали читал. Лень фильтровать вас.


Простите, Вы что хотите доказать-то ? Тамбовское восстание - ответ местного населения на продразверстку, проводимую (соответствующим образом) большевиками. Причем тут царское правительство ? Если Вы насчет термина продразверстка - то, да, если Вы это хотите услышать, в пылу дискуссии я забыл, что решение было еще до революции. Насколько оно претворялось в жизнь, кстати, до революции ? Не поделитесь ? У меня есть ощущение, что ничего особенного не происходило. Или мы будем рассуждать какие были бы бунты, если бы Февральской революции не было, а продразверстка начала бы осуществляться.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100