Катынь - правда и вымысел

[Djim-en]

Не обращаясь ни к кому персонально. Просто поражает как в пылу дискуссии некоторые форумчане готовы слепо верить свидетельствам любых персонажей из разных стран от США ( уж они то всегда правду говорят) до Польши (заинтересованных в однобоком освящении событий) и отрицать все свидетельства со стороны России. Напоминает строки известной басни " Все наше хаят и бранят, а сало русское едят"

[КВМ]

to Sergey22, dodo11

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

[Kamal]

Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было

Ну так было на тот момент м/н признание другой власти - не вакуум же был за Брестом и не с 20-го года история России начиналась. И еще раз напомню, в контексте обращения с военнопленными куда важнее легитимность той страны, которая их захватила, поскольку именно она, а не страна происхождения этих пленных ответственна за их содержание. К Польше, в плане легитимности, претензии есть?

[dodo11]

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

Легитимность на м/н арене? Это новояз? Это откуда такая фишка? Что-то новое в социологии.

Л. - это вообще термин из социологии и политологии, но не области политики.

"ЛЕГИТИМНОСТЬ — законность режима, политических деятелей и лидеров, отражающая качества, вытекающее не из формальных законов и декретов, а из социального согласия и принятия их в качестве законных, т. е. соответствующих ценностным нормам со стороны самих граждан."

"Легитимность политического явления не означает его юридически оформленной законности, и потому легитимность не следует смешивать с легализацией, легитимацией, т.е. законностью. Легитимность не всегда обладает юридическими функциями и не является правовым процессом."

[КВМ]

в контексте обращения с военнопленными куда важнее легитимность той страны, которая их захватила, поскольку именно она, а не страна происхождения этих пленных ответственна за их содержание

Согласен, Польша, разумеется, была легитимна на международной арене. Вы уж простите, но специального уничтожения пленных красноармейцев голодом и болезнями не усмотрел, хотя, не спорю, этот вопрос может быть дискуссионным.

[dodo11]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

[КВМ]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

Посмотрите с поста номер 280. И читайте внимательнее.

to Kamal

Да и смысл вообще "раскачивать" историю с пленными красноармейцами ? Тогда шла Гражданская война, а кто и был международно признан, так это "белые". Далее, коммунисты на тот момент подвергали, мягко говоря, сомнению вообще идею государства и зачем нам их относить к себе, к нынешней России. Да и А.В. Колчак очень верно сказал: "Для большевизма как в его учении, так и в его практике нет родины,
нет патриотизма, нет нации, а есть только интернациональная арена".

[dodo11]

Kamal, КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

А отсюда и все ранее заявленные мысли уже идут по непонятному ни для кого пути. Нужно не только Вики читать.

Посмотрите с поста номер 280. И читайте внимательнее.

Дак и у него ошибка, и, что нужно повторять и развивать?

[Kamal]

КВМ неправильно вообще термин употребил, этого вообще не бывает: легитимность на м/н арене.

Я и написал в посте #303 выше - "международное признание". Хотя легитимность той или иной власти в понимании законно представляющей стороны для представления страны на международной арене есть и появляется ещё до официального признания. В частности, совсем недавно можно было это наблюдать, когда "Россия официально признала повстанческий Национальный переходный совет Ливии легитимным партнером по переговорам"

Вы уж простите, но специального уничтожения пленных красноармейцев голодом и болезнями не усмотрел, хотя, не спорю, этот вопрос может быть дискуссионным.

Разъясните, плз, означает ли Ваша позиция, что "неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания? Если Да, то как с этим соотносится то, что Германия, только в прошлом году завершившая свои выплаты по итогам 1-ой Мировой, ещё долго будет продолжать выпалачивать компенсации семьям узников лагерей 2-ой Мировой? Если Нет, то поясните, плз., в чём, на Ваш взгляд, тогда разница между смертями в немецких и польских лагерях?

[sergniform]

"неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания?

Это, вообще говоря, несравниваемые понятия. Я уже выше писал, что пленные 20-го года были захвачены при провале операции Красной Армии по ликвидации польского государства. Оценивать условия их содержания следует с тех же позиций, с каких оценивают условия содержания, скажем, военнопленных 6-й немецкой армии, взятых под Сталинградом. Соотносить же их с пленными поляками 1939-го или узниками немецких концлагерей 40-х - некорректно, ИМХО.

[Kamal]

Да и смысл вообще "раскачивать" историю с пленными красноармейцами ? Тогда шла Гражданская война, а кто и был международно признан, так это "белые". Далее, коммунисты на тот момент подвергали, мягко говоря, сомнению вообще идею государства и зачем нам их относить к себе, к нынешней России.

Во-первых, при чём тут белые, красные, коммунисты, когда речь идет о преступлении совсем другой страны по отношению к нашим соотечественникам?
Во-вторых, в Польше почему-то ни у кого не возникает вопросов на тему, что в то время шла 2-ая мировая война, что у них и у нас в то время была другая страна и т.д.
В-третьих, "раскачивать историю" имеет прямой смысл, хотя бы для того, чтобы перстать позволять кому бы то ни было безнаказанно вешать на свою Родину ярлык варварства и ущербности и на фоне как бы белых фраков "праведников", собравшихся в кружок вокруг. Я, например, не хочу, чтобы мои сограждане и мои потомки жили с комплексом исторической вины за то, что было в отдельный исторический переиод чуть ли не нормой во многих других странах. Уже говорил выше - никто почему-то не лезет к Украине с таким остервенением, как к нам по вопросу той же Волынской резни, никто не кидает предъявы Великобритании, Голландии, Франции за их обращение с пленными, причём не только во время боевых действий, но и после окончания войны, никто не корит австрийцев и союзные силы за то, как происходила выдача наших соотечественников, причем некоторых, даже не являвшихся гражданами России или СССР, в Лиенце в июне 45-го и за тех, кто во время этой операции был убит. Нашли себе вечного "терапилу" что ли для перманентного дрочива? Кому-то не терпится пересмотреть итоги 2-ой Мировой и хочется "исторической правды" - не вопрос, но тогда сверху и вниз по списку. Для Всех. Без исключения.
КВМ, вопрос из моего предыдущего поста про параллели польских и немецких лагерей прокомментируете?

[slish]

Новый миф? Эх, люблю я сказки... не разовьете темку про сталинские лагеря в 20 годах?

Если хотите,то разовью. О Соловецком лагере слышали? Бывших в плену у поляков красноармейцев арестовывали с середины 30х годов.
А здесь небольшой ликбез,как рассматривало советское правительство,своих же пленных бойцов:
Отношение советского руководства к красноармейцам, оказавшимся в плену, фактически определилось ещё в 20-е гг. ХХ века. В первых решениях советского правительства относительно международных конвенций – распоряжении от 4 января 1918 г. «Об учреждении Центральной коллегии по делам пленных и беженцев» и Декрете от 4 июня 1918 г. «О признании международных конвенций о Красном Кресте», говорилось о строгом соблюдении всех положений по военному плену. Но на практике отношение к плену в Советском Союзе полностью соответствовало его классово-бескомпромиссной системе. Ее главным лозунгом было: "Красноармеец в плен не сдается!"

Принятый в 1926 г. Уголовный кодекс за "сдачу в плен врагу, не вызывавшуюся боевой обстановкой", предусматривал высшую меру наказания – расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА говорилось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен. Факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 "Положения о воинских преступлениях" 1927 г. приравнивался к измене Родине.

Подборочку из интернета я и сам способен прочитать, особенно подобную
Вы про сказку о сталинских лагерях 20 годов прочил рассказать, о которых вы упоминули. Ответ будет или опять пук в воду?

[slish]

to Sergey22, dodo11

Советская Россия, как и впоследствии СССР, никогда не была легитимной.
"Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения."

Мне кажется, из этой моей фразы можно легко сделать вывод о том, что речь идет о легитимности власти внутри страны. Легитимности же на международной арене действительно в 1920 году не было.

А внутри с легитимностью как раз все чики-пики было, не одна правозащитница Алексеева не придерется Учите мат. часть за 5 класс истории

[slish]

Оффтоп промодерирован. Пожалуйста, умерьте эмоции, и ведите дискуссию по существу.

Спасибо за понимание, E.R.

[slish]

"неспециальное" умерщвление миллионов граждан разных стран в немецких концлагерях в годы 2-ой Мировой так же не попадает в разряд военных преступлений и всего лишь явилось следствием стечения обстоятельств, плохого здоровья заключённых и недостатка мощностей Третьего Рейха, не сумевшего обеспечить курортные условия пребывания?

Это, вообще говоря, несравниваемые понятия. Я уже выше писал, что пленные 20-го года были захвачены при провале операции Красной Армии по ликвидации польского государства. Оценивать условия их содержания следует с тех же позиций, с каких оценивают условия содержания, скажем, военнопленных 6-й немецкой армии, взятых под Сталинградом. Соотносить же их с пленными поляками 1939-го или узниками немецких концлагерей 40-х - некорректно, ИМХО.

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

[sergniform]

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

2 slish. Если не затруднит, расшифруйте этот поток сознания. Я не смог понять, что именно Вы хотели мне сказать.

[slish]

Вот так вот... и все. А че вдруг ликвидировать собрались вопреки чаяниям революционеров о мировой революции и братстве мирового пролетариата? А это кто чаял? Невинно загубленная "старая революционная гвардия", а тут (и все это знают) людоед Сталин решение принимал, а с него какой спрос, какой смысл искать логику в его поступках - психопат и людоед хули тут спорить!!!! А пан Пилслудский - душечка!!!

2 slish. Если не затруднит, расшифруйте этот поток сознания. Я не смог понять, что именно Вы хотели мне сказать.

В то что вы не понимаете, я не сомневаюсь С чего вдруг Красная Армия собралась ликвидировать польское государство? Кто принял решения? Когда?

[КВМ]

Во-первых, при чём тут белые, красные, коммунисты, когда речь идет о преступлении совсем другой страны по отношению к нашим соотечественникам?

Большевики 1920 года не могут являться нашими соотечественниками, поскольку отрицали какое-либо отечество в общепринятом смысле этого слова. Выразительно по этому поводу высказался А.В. Колчак - его слова я привел в посте 307.

В-третьих, "раскачивать историю" имеет прямой смысл, хотя бы для того, чтобы перстать позволять кому бы то ни было безнаказанно вешать на свою Родину ярлык варварства и ущербности и на фоне как бы белых фраков "праведников", собравшихся в кружок вокруг. Я, например, не хочу, чтобы мои сограждане и мои потомки жили с комплексом исторической вины за то, что было в отдельный исторический переиод чуть ли не нормой во многих других странах. Уже говорил выше - никто почему-то не лезет к Украине с таким остервенением, как к нам по вопросу той же Волынской резни, никто не кидает предъявы Великобритании, Голландии, Франции за их обращение с пленными, причём не только во время боевых действий, но и после окончания войны, никто не корит австрийцев и союзные силы за то, как происходила выдача наших соотечественников, причем некоторых, даже не являвшихся гражданами России или СССР, в Лиенце в июне 45-го и за тех, кто во время этой операции был убит. Нашли себе вечного "терапилу" что ли для перманентного дрочива? Кому-то не терпится пересмотреть итоги 2-ой Мировой и хочется "исторической правды" - не вопрос, но тогда сверху и вниз по списку. Для Всех. Без исключения.
КВМ, вопрос из моего предыдущего поста про параллели польских и немецких лагерей прокомментируете?

Все эти вопросы, имхо, выходят за пределы данной ветки. А как обозначение позиции (ответ на Ваш вопрос, а не приглашение к обсуждению в данной теме), отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

[dodo11]

отмечу, что в нашей стране, на мой взгляд, необходим суд, по типу Нюрнбергского, над Советским прошлым, с его безусловным осуждением за бесчеловечное отношение, в первую очередь, к жителям, населявшим территорию, подконтрольную коммунистам.

Над кем суд?

[dodo11]

Мёртвые неподсудны. Гитлера не судили. Как и кого судить? Или может будем судить "что", вещь, идею?

А если суд установит невиновность Советской власти, то что будете делать?