Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #341

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 18:32

Sergey22 писал(а) 16 ноя 2011, 18:29:
Sergey22 писал(а) 16 ноя 2011, 17:46:Что ответила прокурор Польши? Расследования не будет.

А документы-то у поляков имеются.

Цитату из польской прокуратуры,пожалуйста?
Сюрпризы ждут впереди:
А пять лет назад, в марте 2005-го, главный военный прокурор Александр Савенков публично заявил: «С учетом того, что в уголовном деле, которое расследовалось Главной военной прокуратурой РФ, из 183 томов 116 содержат сведения, составляющие государственную тайну, оставшиеся 67 томов открыты для ознакомления, и мы готовы предоставить их польской стороне…». То есть вопреки предыдущим договоренностям (еще 1991 года) Россия передала лишь третью часть томов дела.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #342

Сообщение Sergey22 » 16 ноя 2011, 18:45

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 18:32:Сюрпризы ждут впереди:

Чего-то не понял к чему "сюрприз" давно известный упомянут. Ну да ладно, как всегда.
Прошу отозваться людей, которые считают, что я их недолюбливаю - буду приходить и долюбливать!
Аватара пользователя
Sergey22
Старожил
 
Сообщения: 13872
Фото: 32
Регистрация: 03.11.2004
Город: Московская область
Благодарил (а): 166 раз.
Поблагодарили: 546 раз.
Возраст: 58
Страны: 26
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #343

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 18:51

Sergey22 писал(а) 16 ноя 2011, 18:45:
voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 18:32:Сюрпризы ждут впереди:

Чего-то не понял к чему "сюрприз" давно известный упомянут. Ну да ладно, как всегда.


К тому что 2/3 материалов расследования ГВП остались засекречены.Я не нашел нигде информации,что они были переданы в прошлом году полякам.Как всегда.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #344

Сообщение GEORG78 » 16 ноя 2011, 19:17

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 18:51:К тому что 2/3 материалов расследования ГВП остались засекречены.Я не нашел нигде информации,что они были переданы в прошлом году полякам.Как всегда.

А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #345

Сообщение voyager1970 » 16 ноя 2011, 19:40

GEORG78 писал(а) 16 ноя 2011, 19:17:А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #346

Сообщение Viktor Prn » 16 ноя 2011, 20:20

КВМ писал(а) 16 ноя 2011, 15:50: С формальной точки зрения также - в немецких лагерях ВМВ были граждане СССР, в польских 1920 года - "шайки грабителей, руководимые международными отбросами".


Т.е. в 1941 как минимум власть в СССР была легитимна, а в 1920-м году не легитимна, не подскажете почему так получилось ?
Т.о. отношения к людям, по Вашему, должно зависить от того какова власть в том месте где они живут. А если эти люди считают, что их власть для них легитимна - как с этими людьми нужно поступать ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1480
Фото: 0
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 50
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #347

Сообщение Viktor Prn » 16 ноя 2011, 20:24

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 19:40:Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.


Т.е. Вы утверждаете, что поляки в курсе уничтожения русских и испытывают страдания по этому поводу, готовы компенсировать материально, посему нужно максимум просветить россиян, дабы уровнять уровень страдания по уничтоженны полякам и подвигнуть россиян на материальные компенсации ?

Можно вопрос - Сталину нужно было остановить войска на границе с Польшей ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1480
Фото: 0
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 50
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #348

Сообщение br1900 » 16 ноя 2011, 20:47

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 19:40:
GEORG78 писал(а) 16 ноя 2011, 19:17:А к чему они полякам? В полном объеме? Есть же признания и извинения ВВП за расстрел. Есть список расстрелянных, есть мемориал погибшим. Зачем им 180 томов бумажек?

Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.

Гражданам России гораздо нужнее и интереснее судьба собственных сограждан зверски массово замученных польским режимом.. пока поляки не проведут расследование по этому вопросу и не передадут материалы российской стороны на все их заикания про Катынь предлагаю слать их в пеший эротический тур..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #349

Сообщение House495 » 16 ноя 2011, 20:53

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 19:40: Думаю,что полякам они не к чему,а вот гражданам России ,это будет полезней знать.Катынское дело потянуло за собой шлейф из труппов,в последующие годы.К примеру,премьер ,генерал Сикорский,скоропостижно упал в Средизимное море вместе с самолетом,Гаек засвидетельствовал ''самоубийство'' министра иностранных дел ЧР ,Масарика,и много чего прочего,существенного или просто,символичного.


Мне, как гражданину РФ, причем проживающему непосредственно в РФ, данная информация кажется совершенно бесполезной. Скулить о 25,000 предположительно убиенных поляков на фоне ВОВ, в которой мы в среднем несли подобные потери за день, или черт знает скольких репрессированных ИВС, или даже нескольких миллионов погибших во второй мировой собственно поляков, мне кажется где-то даже неприличным. Суммарное количество жертв двух режимов, судя по всему, превысило 100 млн человек. Но на уровне гос политики почему-то обсуждается одна цифра, составляющая ничтожный процент от озвученной. Какого хрена? Что в этих поляках такого особенного? ИВС расстрелял в несколько раз больше собственных офицеров, которые даже на гипотетических врагов не тянули. Ну давайте предъявим счет Грузии, наконец. Пускай Саакашвили извинится за своего кумира. Единственное имхо нормальное отношение к данной теме - восприятие ее как исторического саспенса. Для специалистов. Обсуждать ее столько времени на гос уровне - плевок в сторону собственных граждан.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #350

Сообщение zerokol » 16 ноя 2011, 21:25

а полякам можно выставить счет за Дзержинского и Менжинского, на их совести явно немало жертв
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #351

Сообщение slish » 16 ноя 2011, 21:29

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 16:20:Так как вы любите жонглировать,малопонятными вами же словами,и требуете ответа на вопрос,с измененными параметрами,то отсылаю вас ,ровно туда же:
Расформирование лагеря (1933)
В декабре 1933 года лагерь был расформирован, а его имущество — передано Беломоро-Балтийскому лагерю.

В дальнейшем на Соловках располагалось одно из лагерных отделений БелБалтЛага, а в 1937-39 гг. — Соловецкая тюрьма особого назначения (СТОН) Главного управления государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР.[7]

Благодаря архивным исследованиям, проведённым в 1995 году директором Санкт-Петербургского научно-исследовательского центра «Мемориал» Вениамином Иоффе, было установлено, что 27 октября 1937 года по приговору Особой Тройки УНКВД по Ленинградской области часть заключённых Соловецкого лагеря погрузили на баржи и, доставив их в посёлок Повенец, расстреляли в урочище Сандормох (1111 человек).[8]

Все понятно, за сим откланиваюсь. В простонародье это называется вилять жопой на сковороде. Я вам секрет открою, лагеря для военнопленных были и 200 лет назад и через 200 лет будут, но вряд ли их сталинскими называли и назовут. Но для "заштампованого" - в самый раз Катынь - правда и вымысел
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #352

Сообщение КВМ » 16 ноя 2011, 22:27

Viktor Prn писал(а) 16 ноя 2011, 20:20:Т.е. в 1941 как минимум власть в СССР была легитимна, а в 1920-м году не легитимна, не подскажете почему так получилось ?
Т.о. отношения к людям, по Вашему, должно зависить от того какова власть в том месте где они живут. А если эти люди считают, что их власть для них легитимна - как с этими людьми нужно поступать ?


Нет, не так. Власть в СССР всегда была не легитимной, как изначально, так и впоследствии. Речь в моем посте номер 329 о том, что в 1941 в немецких лагерях находились граждане субъекта международных правоотношений, признанного большинством государств мира, а в 1920 году... понятно кто (см. выше).

Тема, отнюдь, не об извинениях перед кем-то. А о том, были ли расстрелы поляков в Катыни, и кем они были совершены. Извиняться нам перед кем бы то ни было нет смысла и незачем просто потому что мы - русские (и другие граждане РФ) больше всех претерпели от коммунистов (мое личное мнение). А сокрытие остальных частей Катынского дела, имхо, обосновано не гос. тайной, а тем, что там, видимо, очередная порция злодеяний сталинского режима, скрываемая в целях не травмирования населения.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #353

Сообщение zerokol » 16 ноя 2011, 23:05

КВМ писал(а) 16 ноя 2011, 22:27:А сокрытие остальных частей Катынского дела, имхо, обосновано не гос. тайной, а тем, что там, видимо, очередная порция злодеяний сталинского режима, скрываемая в целях не травмирования населения.

да кто у нас когда о населении то заботился Катынь - правда и вымысел
проблема опять же в том, что правительство решает личные задачи по распилу и откату, а тут какое то дело путается - не стоит задачи расследовать это объективно, да и нет на такое дело ни сил, ни денег, ни авторитетных для всех "фигурантов дела" экспертов. То есть условно говоря напишут эксперты что виноват Сталин - будут гундеть одни, напишут что виноват Гитлер, а Сталин не виноват - будут гундеть другие. Да и никому это все не надо, что в общем то и правильно, ибо есть более насущные задачи.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #354

Сообщение vagabondit » 17 ноя 2011, 06:08

zerokol писал(а) 16 ноя 2011, 23:05: Да и никому это все не надо, что в общем то и правильно, ибо есть более насущные задачи.


"Народы, не знающие своей истории, обречены пережить ее снова" (Джордж Сантаяна)
Оглянитись вокруг в преддверии декабрьских выборов - ничего не напоминает?
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5619
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1022 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #355

Сообщение zerokol » 17 ноя 2011, 07:50

vagabondit писал(а) 17 ноя 2011, 06:08:"Народы, не знающие своей истории, обречены пережить ее снова" (Джордж Сантаяна) Оглянитись вокруг в преддверии декабрьских выборов - ничего не напоминает?

Историю знать несомненно надо, это как знать собственный организм. А вот ковыряться в уже заросшей ране, раздрачивая каждый раз снова - точно не стоит. Так же как неважно кто убил царевича Дмитрия, сына Ивана 4, так же уже не суть важно кто конкретно расстрелял в Катыне.
В условиях когда современная молодежь не знает кто кто такой Хрушев, вопрос про Катынь явно не является самым насущным.
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #356

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 08:01

zerokol писал(а) 17 ноя 2011, 07:50:Историю знать несомненно надо, это как знать собственный организм. А вот ковыряться в уже заросшей ране, раздрачивая каждый раз снова - точно не стоит. Так же как неважно кто убил царевича Дмитрия, сына Ивана 4, так же уже не суть важно кто конкретно расстрелял в Катыне.
В условиях когда современная молодежь не знает кто кто такой Хрушев, вопрос про Катынь явно не является самым насущным.


Это у кого рана заросла? У тех,кто исполнял и подписывал приговоры ,а затем спокойно умер на персональных пенсиях?Даже этим воздастся по заслугам. Или у детей и внуков убитых? История будет повторяться в России,пока народ не извлечет уроки.А он их не извлек.Реакции на этой ветке,прекрасно это показали.Что на молодежь здесь пенять,если ее взрослые не знали и не знают.
Гегель: «Единственный вывод, который можно сделать из истории народов - это тот, что сами народы никаких выводов из своей истории не делают»
Последний раз редактировалось voyager1970 17 ноя 2011, 08:27, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #357

Сообщение Viktor Prn » 17 ноя 2011, 08:02

КВМ писал(а) 16 ноя 2011, 22:27:Нет, не так. Власть в СССР всегда была не легитимной, как изначально, так и впоследствии. Речь в моем посте номер 329 о том, что в 1941 в немецких лагерях находились граждане субъекта международных правоотношений, признанного большинством государств мира, а в 1920 году... понятно кто (см. выше).


Т.е. Вы утверждаете, что поляки поступили гуманно и в рамках закона - вместо того, чтобы пристрелить на месте этих людей, они согнали их в лагеря и там дали умереть от голода и болезней ? И по Вашему были в праве так делать.
Гитлер же был не в праве уничтожать в лагерях, потому как это были граждане СССР, который был признан международным сообществом ?

Я верно Вас понял ?
Аватара пользователя
Viktor Prn
путешественник
 
Сообщения: 1480
Фото: 0
Регистрация: 24.01.2005
Город: Москва
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 45 раз.
Возраст: 50
Страны: 24
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #358

Сообщение zerokol » 17 ноя 2011, 08:12

voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 08:01:История будет повторяться в России,пока народ не извлечет уроки.А он их не извлек.Реакции на этой ветке,прекрасно это показали.Что на молодежь здесь пенять,если ее взрослые не знали и не знают.

ерунда это все Катынь - правда и вымысел
вот в германии после войны наказали то очень немногих, большинство палачей и убийц пенсии прекрасно получали и жили. Так же как не наказали ни кого в США, за вьетнамскую войну, не наказали и не накажу за Ирак, Афган итд итп. и тем не менее вполне прекрасно живут, и нас еще учат Катынь - правда и вымысел
а история как известно учит тому, что она ничему не учит Катынь - правда и вымысел
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #359

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 08:31

zerokol писал(а) 17 ноя 2011, 08:12:вот в германии после войны наказали то очень немногих, большинство палачей и убийц пенсии прекрасно получали и жили. Так же как не наказали ни кого в США, за вьетнамскую войну, не наказали и не накажу за Ирак, Афган итд итп. и тем не менее вполне прекрасно живут, и нас еще учат Катынь - правда и вымысел
а история как известно учит тому, что она ничему не учит Катынь - правда и вымысел

Наказание не всегда приходит в виде сурового закона.Бывают вещи и похуже,и в то,что время для них настанет для любого преступления,я верю.В конце концов, история ето и показывает.Палач НКВД Блохин,говорят,умер в страшных муках,даже врачи не смогли понять от чего.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #360

Сообщение vagabondit » 17 ноя 2011, 08:33

Я читал перепалку на этой ветке с постоянным чувством, что она мне что-то сильно напоминает. И только сейчас осознал что.

Во время Второй Мировой Войны Хорватией правили оголтелые хорватские фашисты - усташа, который в концлагере Ясеновац истребили полмиллиона сербов, евреев и цыган. Будучи попроворней гитлеровцев, они перед освобождением лагеря партизанами в апреле 1945 г. уничтожили все бумаги и узников. Комендант лагеря Динко Шакич убежал в Аргентину, но в 1998 г. его выдали независимой Хорватии (которая была мягка к усташам) и присудили в Загребе к 20 годам; он умер в 2008 году и похоронен в усташкой форме с почестями.

Я был невольным свидетелем части суда над ним (он был непринужден, раскован, смеялся) и главный упор защиты был на то, что документов-то нет, свидетелям нельзя верить, и т.п. и его нашли виновным только в убийстве 2000 жертв.

И вот сейчас я иногда забредаю на хорватские форумы ностальгии ради и там читаю чаще, чем хотелось бы, посты "настоящих хорватов" о том зверства верных Хорватской Родине бойцов-усташа - это придумки либералов, евреев, коммунистов, сербов; что документы все поддельные и доказательств нет и что Динко Шакич был честный солдат обгаженный либералами и что убили всего немножко сербов, и то - по неосторожности, потому, что никакой логики не было их убивать когда можно было их на работах использовать.

Тут напрашиваются некоторые параллели и аналогии, но я не буду их сейчас развивать в опасении, что суровый, но справедливый Модератор их вырежет как предыдущие мои посты (хотя другим участникам с противоположными мнениями почему-то свободно удалось растечься мыслью по древу).

Но если Модератор соблаговолит дать мне отмашку на написание здесь полстранички относительно параллелей в российской реакции на Катынь и хорватской на Ясеновац - то я это с признательностью сделаю.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5619
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1022 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100