Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #361

Сообщение КВМ » 17 ноя 2011, 08:44

Viktor Prn писал(а) 17 ноя 2011, 08:02:Т.е. Вы утверждаете, что поляки поступили гуманно и в рамках закона - вместо того, чтобы пристрелить на месте этих людей, они согнали их в лагеря и там дали умереть от голода и болезней ?


Извините, но я, по-моему, достаточно подробно высказал свое отношение к данному вопросу. Для большего пояснения и рельефности, процитирую еще один приказ Александра Васильевича Колчака: "Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов".

voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 08:01:Это у кого рана заросла? У тех,кто исполнял и подписывал приговоры ,а затем спокойно умер на персональных пенсиях?Даже этим воздастся по заслугам. Или у детей и внуков убитых? История будет повторяться в России,пока народ не извлечет уроки.А он их не извлек.Реакции на этой ветке,прекрасно это показали.Что на молодежь здесь пенять,если ее взрослые не знали и не знают.


А.В. Колчак: "...Но большевизм, как отрицание государственности, морали, долга и обязательств перед страной, есть явление, широко охватившее страну, требующее упорной и объединенной борьбы власти и общества."
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #362

Сообщение Валека » 17 ноя 2011, 09:03

КВМ писал(а) 17 ноя 2011, 08:44:. Для большего пояснения и рельефности, процитирую еще один приказ Александра Васильевича Колчака: "Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов".



Демократия в действии ! Катынь - правда и вымысел

И чем же он лучше Сталина (по версии "прогрессивного" человечества) ?
Валека
полноправный участник
 
Сообщения: 452
Регистрация: 20.01.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 81 раз.
Возраст: 47
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #363

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 09:12

voyager1970 писал(а) 16 ноя 2011, 10:43:В контексте ,упомянутой Тухоли:

.


главная архив 1998 год выпуск № 10

Сятыня М. Л.

Аптечное дело в Украине в 20-х годах

Разрушительное действие гражданской войны, политические катаклизмы стали причиной общего разлада жизни, катастрофического состояния экономики, инфраструктуры народного хозяйства в целом, и в частности — система здравоохранения и аптечное дело претерпели особое обнищание и упадок в Украине.

Так, после 1917 года в результате военных действий была фактически ликвидирована сеть гражданских лечебно-профилактических и лечебных учреждений. Кроме того, врачи, фельдшеры и фармацевты подлежали обязательной мобилизации согласно законам военного времени, а все наличные запасы лекарственных средств, медицинских инструментов, предметов ухода за больными — передаче в военные медико-санитарные части. Таким образом, гражданское население, особенно сельские жители, были практически лишены какой-либо лечебной и медикаментозной помощи.

Вследствие войны, общей разрухи и голода резко ухудшилось санитарное состояние страны. В то же время, колоссально возросла заболеваемость, особенно инфекционными болезнями, приобретшими размеры эпидемий. Ситуацию значительно усложнило постоянное перемещение военных контингентов и гражданского населения (в первую очередь, беженцев), дезорганизация быта, медицинского обслуживания населения.

Эпидемия тифа в 1919—1920 годах, достигшая небывалого ранее показателя — 500 заболеваний на 100 тысяч населения, не только забрала десятки тысяч жителей Украины, но и стала причиной утраты боеспособности и вследствие этого поражений целых армий (например, в Украинской Галицкой Армии эпидемия поразила 90% рядового состава и старшин, 25 тысяч из которых умерли, что привело к катастрофе УГА; позже такая же участь постигла действующую армию Украинской Народной Республики).

Брюшной тиф в 1920 году поразил и Красную Армию, в которой пострадало около 11% личного состава. Но в данном случае улучшила ситуацию массовая вакцинация, после которой заболеваемость снизилась на 40%.

В целом в 1920 году сыпным и возвратным тифом в Украине переболело 4,3 млн человек.

Не меньшую угрозу представляла эпидемия холеры, смертность от которой, особенно в младших возрастных группах, была чрезвычайно высокой. Только в Одессе в 1918 году умирало 56% больных холерой, в 1919 году — 47%, в 1920 — 65%.

В 1917—1920 гг. значительно возросла заболеваемость и смертность от туберкулеза.

Заражение венерическими заболеваниями в этот период выросло до 300 человек на 10 тысяч жителей, соответственно в 1913 году на такое же количество населения приходилось 37 больных сифилисом.
http://www.provisor.com.ua/archive/1998 ... delo20.php
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #364

Сообщение Djim-en » 17 ноя 2011, 09:14

КВМ писал(а) 17 ноя 2011, 08:44:Александра Васильевича Колчака: "Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов"

Великий гуманист
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6807
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 455 раз.
Возраст: 54
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #365

Сообщение zerokol » 17 ноя 2011, 09:19

voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 08:31:Наказание не всегда приходит в виде сурового закона.Бывают вещи и похуже,и в то,что время для них настанет для любого преступления,я верю.В конце концов, история ето и показывает.Палач НКВД Блохин,говорят,умер в страшных муках,даже врачи не смогли понять от чего.

ну если рассуждать в духе что "бог всех накажет" - тогда вообще делать ничего не надо Катынь - правда и вымысел
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #366

Сообщение GEORG78 » 17 ноя 2011, 09:33

КВМ писал(а) 17 ноя 2011, 08:44:Для большего пояснения и рельефности, процитирую еще один приказ Александра Васильевича Колчака: "Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов".

Так не только Колчак поступал. Например во время Советско-Польской войны 1920г. поляки на месте расстреливали взятых в плен комиссаров и евреев, наши отвечали тем что расстреливали на месте польских офицеров, брали в плен только рядовых.
В оправдании Красной армии той войны можно сказать что наши хоть как-то наказывали за мародерство и погромы. Несколько сотен расстрелянных, учитывая что на фронте билась армия тысяч в 200, большой процент. Польское же наступление сопровождалось невиданными погромами еврейского населения, и поляки смотрели на это сквозь пальцы.
Это я к тому что было здесь высказывание о легитимности большевиков, и нашествии красной саранчи на Европу. К стати, немецкое население польской Пруссии встречало Красную Армию цветами, как избавителей от польского гнета. У кто-кто, а Польша была настоящей "тюрьмой народов".
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #367

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 09:59

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 09:33: Польское же наступление сопровождалось невиданными погромами еврейского населения, и поляки смотрели на это сквозь пальцы.
Это я к тому что было здесь высказывание о легитимности большевиков, и нашествии красной саранчи на Европу. К стати, немецкое население польской Пруссии встречало Красную Армию цветами, как избавителей от польского гнета. У кто-кто, а Польша была настоящей "тюрьмой народов".

Невиданными погромами отличилась 1й Конармия Буденного.Читайте у И.Бабеля ''Конармия''.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #368

Сообщение GEORG78 » 17 ноя 2011, 10:02

voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 09:59:Невиданными погромами отличилась 1й Конармия Буденного.Читайте у И.Бабеля ''Конармия''.

Отличалась. Но именно в ней и было больше всех расстрелянных за погромы. В нескольких соединениях 1-й Конной провели децимацию - расстреляли каждого десятого.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #369

Сообщение Kamal » 17 ноя 2011, 11:03

vagabondit писал(а) 17 ноя 2011, 06:08:"Народы, не знающие своей истории, обречены пережить ее снова" (Джордж Сантаяна)
Оглянитись вокруг в преддверии декабрьских выборов - ничего не напоминает?

Всегда нравились крылатые фразы, особенно тем, что каждый их может крутить по собственному усмотрению. Хотелось бы в этой связи задать несколько «почему» и для начала поинтересоваться, почему Вы считаете, что Катынь это именно и исключительно своя история для России.
Расстреляли поляков, то ли власти СССР, то ли Германии, по приказу опять же, то ли немцев, то ли грузин, лютовавших в СССР. Сколько бы мы тут не говорили об истинных виновниках, истину, по крайней мере, в рамках форума не установишь. Исполнителями и теми, кто отдавал непосредственный приказ о расстреле были, по той же причине, неизвестно кто, то ли снова немцы, то ли выходцы из СССР, среди которых, возможно были русские, а может, какие-нибудь латышские стрелки – Вы ж наверняка помните, кто рулил на такого рода постах с октября 17-го, кто создал ВЧК, кто впоследствии ей возглавлял, кто был первым начальником ГУЛАГА... У меня, например, есть в этой связи вопросы к Польше и Латвии. Ну так вот, понятно, почему эта история польская – их люди, почему русская – на нашей земле и возможно при нашем участии, но объясните, плз, почему это история, не белорусская, не украинская, не латышская, не грузинская и т.д.? Почему они все нормально живут, и никому даже в голову не приходит поинтересоваться, как им спится без знания ЭТИХ страниц ИХ собственной истории?
Да, Россия стала правопреемницей СССР, но по каким параметрам - по существующему на момент распада страны внешнему долгу и активам, по вопросам, связанным с ЯО, продолжила членство СССР в ООН и других м/н организациях, впрочем, как и Белоруссия с Украиной. Скажите, а с какого бодуна её и её народ, по умолчанию, считают единственной и исключительной правопреемницей всего того говна и крови, которое было во время СССР, в т.ч. и того, которое устраивала всякая пришлая погань, измывавшаяся над её многострадальным населением?
Россия ИМХО и так уже, благодаря своему великому терпению и тяге к историческим знаниям, усердно изучает СВОЮ ИСТИННУЮ ИСТОРИЮ, например она в рамках просвещения узнала, что главным событием Великой Отечественной войны было изнасилование немецких женщин озверевшими недочеловеками с Востока, что никаких боёв под Москвой не было, поскольку "панфиловцы" это миф, выдуманный сталинской пропагандой, что Россия, эта тюрьма народов, агрессор, который не освободил ту же Украину, а оккупировал её на десятилетия, что блокаду Ленинграда устроил Сталин, что Власов герой Отечества и т.д. и т.п. Такие несущественные мелочи и эпизоды войны, как Прохоровка, Сталинград, Курская дуга, Бабий Яр, Брест и прочая в этом "новом знании" стремительно рассасываются. Никто уже не вспоминает, когда и где были эти события. Неужели этого мало для «выдавливания из себя раба по капле»? Надо что-то ещё для ТАКОГО познания собственной истории? Вроде и так уже, как говорил выше, спроси сейчас у прохожего на улице про Хатынь - пять раз переспросит, не про Катынь ли речь и пойдет дальше в недоумении. Про операцию "Багратион" вообще мало кто чего расскажет, да и то, скорее всего, подумает о войне 1812 года. Вы за ТАКОЕ знание? Почему никогда, ни от одного «историка», разрывающего попу на фашистские знаки за устранение «белых пятен», не услышишь даже намёка на какое-то желание приоткрыть неизвестные страницы, в которых Россия выглядела бы хорошо или разобраться с теми, кто-то в чём-то виноват перед НЕЙ – они ВСЕГДА с ДРУГОЙ стороны? Почему вся «прогрессивная историческая наука» заточена исключительно на то, чтобы уничтожить историческую память о великих свершениях и доказать, что Россию надо держать в клетке для её же и окружающих безопасности? Откуда такая ненависть и презрение к собственной стране, причём наиболее активно этой просветительской деятельностью занимаются всё те же лица, что с упоением выстраивали ту самую советскую историю, которую сейчас гневно опровергают. С какой стати можно верить их сегодняшним «теориям», «доказательствам» и «выводам», когда они совсем недавно с упоением вылизывали анус той же самой Советской Власти на протяжении всей своей биографии и защищали свои кандидатские и докторские, не забывая про «руководящую и направляющую? Я тут, одно время календарик по годовому кругу прокрутил Re: Наши праздники и памятные даты – почему ЭТА история никому из них не нужна? Почему при вопросе про судьбу пленных красноармейцев в польском плену тут же следует, мол, нам не надо ворошить дела давно минувших дней, а то мы никогда не сможем начать жить нормально, а вот без знания про Катынь, оказывается, «мы обречены»?
Я ни в коей мере не против знания Правды, я про баланс и вектор внимания, про то, что желательно знать действительно Историю, а не очередной Миф. Что, никто уже не помнит, как всю Перестройку нам в уши вдували про Великий Гений маршала Тухачевского, про то, что Война у нас началась и так шла только потому, что Тухачевского убил Сталин и т.д.? С утра до вечера рассказывали, что если мы, с нашим рабским сознанием не согласны водрузить тут же и навеки лавровый венок на этого «суворова 20 века», то нам всем непременно кирдык, потому как «так сказал Сантаяна». А потом, вдруг, эти все певцы «новой истинной истории» быстро сменили пластинку, как только усидчивое до знаний население России случайно наткнулось на историю Антоновского восстания, Варшавского похода, стало интересоваться тем, а как так получилось, что столько нашего народу оказалось и сгинуло в польских лагерях…. Как-то сразу Непревзойдённого Гения Военного Искусства из обязательного списка ежедневных мантр выключили, ну, на всякий случай…
В общем, может, пора перестать выдавать плохо прикрытые идеологические и меркантильные интересы отдельных заинтересованных групп и их лоббистов за беспристрастный поиск истины, понуждая нас всё время вскапывать чужое или колхозное поле, да ещё так, чтобы мы по пути затаптывали свой огород. Такая вот у нас получается агрономическая «сантаяна».

P.S. Для того, чтобы «не пережить историю снова» нам надо разбираться не только и не столько с Катынью, сколько с тем, как, кто, сколько, когда, где и за что убивал наших людей на протяжении всего 20 века, с тем, куда делись в мирное время десятки миллионов опять же наших людей в 90-ые, для того, чтобы хоть раз попробовать заставить ответить за свои дения тех, кто жив, чтобы у их потомков и наследников не было иллюзий, что подобные вещи им так же сойдут с рук. Тогда, глядишь и начнём адекватнеее оценивать, откуда на самом деле растут ножки у грядущего «декабря».
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6126
Фото: 652
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #370

Сообщение House495 » 17 ноя 2011, 11:28

Kamal писал(а) 17 ноя 2011, 11:03:Да, Россия стала правопреемницей СССР, но по каким параметрам - по существующему на момент распада страны внешнему долгу и активам, по вопросам, связанным с ЯО, продолжила членство СССР в ООН и других м/н организациях, впрочем, как и Белоруссия с Украиной. Скажите, а с какого бодуна её и её народ, по умолчанию, считают единственной и исключительной правопреемницей всего того говна и крови, которое было во время СССР, в т.ч. и того, которое устраивала всякая пришлая погань, измывавшаяся над её многострадальным населением?

В общем, может, пора перестать выдавать плохо прикрытые идеологические и меркантильные интересы отдельных заинтересованных групп и их лоббистов за беспристрастный поиск истины, понуждая нас всё время вскапывать чужое или колхозное поле, да ещё так, чтобы мы по пути затаптывали свой огород. Такая вот у нас получается агрономическая «сантаяна».


Угу, хотел примерно то же самое написать. Не являясь специалистом по МПП, но все же будучи в некотором роде юристом не могу не отметить, что концепция правопреемства по активам и обязательствам мне понятна, идет ли речь о государстве, преобразовании юридических лиц, или наследовании. А вот концепция возложения в порядке правопреемства ответственности за совершенные преступления, т.е. уголовной, для меня очень свежа Катынь - правда и вымысел Даже ИВС глаголил, что сын за отца не отвечает. Почему мы всем миром должны отвечать за деяния грузинских отчимов, мне непонятно.

Как уже писал, педалирование (спасибо МСГ за расширенный словарный запас Катынь - правда и вымысел ) темы Катыни на государственном уровне имхо является оскорбительным в отношении десятков миллионов жертв ИВС и Гитлера всех национальностей. Попытки раздувания данной темы что польскими суть-фашистами, что нашими неуемными либералами-правдолюбцами, имхо направлено прежде всего на воспрепятствование нормализации отношений РФ и Польши. Полагаю, подавляющему большинству населения обеих стран на данный вопрос глубоко на ... Клянчанье документов объясняю прежде всего желанием польской стороны подкрепить свою позицию в судах, которые однозначно будут завалены исками к РФ, как только все документы окажутся в их распоряжении. Полагаю, именно по этой причине наши тянут с рассекречиванием.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #371

Сообщение zerokol » 17 ноя 2011, 11:29

vagabondit писал(а) 17 ноя 2011, 08:33:Но если Модератор соблаговолит дать мне отмашку на написание здесь полстранички относительно параллелей в российской реакции на Катынь и хорватской на Ясеновац - то я это с признательностью сделаю.

имеет смысл завести отдельную тему про Югославию
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #372

Сообщение slish » 17 ноя 2011, 11:44

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 10:02:
voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 09:59:Невиданными погромами отличилась 1й Конармия Буденного.Читайте у И.Бабеля ''Конармия''.

Отличалась. Но именно в ней и было больше всех расстрелянных за погромы. В нескольких соединениях 1-й Конной провели децимацию - расстреляли каждого десятого.

По 1-й Конной, абсолютно верно. Громили все - красные, белые, зеленые. Но у красных наказывали за это (понятно не всех и "неизбежность наказания" была мала), но наказывали. Тут как повернуть, у белых вон Слащев выведен как злодей-людоед-вешатель , ну прям аки Сталин. Так и вошел в историю. Булкаков в своем беге своего Хлудова с него списал, уже тогда "слава" шла. А это не так (не в смысле не вешал, вешал конечно, но не больше других белых генералов).
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #373

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 15:50

[quote="Kamal";p=2312991
Всегда нравились крылатые фразы, особенно тем, что каждый их может крутить по собственному усмотрению. Хотелось бы в этой связи задать несколько «почему» и для начала поинтересоваться, почему Вы считаете, что Катынь это именно и исключительно своя история для России.
[/quote]
Не исключение,но в плане объяснения и оправдания подобной политики не годится.Каждый народ должен заниматься в своем государстве осознанием преступлений ,совершенных им,или от его имени.По масштабам и охвату террора ,вкупе с лицемерием,в 20м веке ни одной стране с СССР не сравниться.Нацизм загубил много жизней,но в Германии была проведена денацификация и люстрация,а в СССР и нынешней России,коммунисты и носители фуражек с синим верхом-до сих пор герои.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #374

Сообщение House495 » 17 ноя 2011, 16:03

voyager1970 писал(а) 17 ноя 2011, 15:50:Каждый народ должен заниматься в своем государстве осознанием преступлений ,совершенных им,или от его имени.


Влад, вы меня простите душевно, но может, не будете говорить мне, как "народу", чем я должен или не должен заниматься? Я, как "народ", никаких преступлений не совершал. И мои предки, насколько я знаю, тоже, ибо в НКВД никто не служил. С нетерпением жду "дебушинизации" и люстрации в США, как более свежего примера массовых преступлений против мирного населения ряда стран.
House495
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11479
Фото: 498
Регистрация: 12.09.2009
Город: Москва
Благодарил (а): 356 раз.
Поблагодарили: 1108 раз.
Возраст: 41
Страны: 73
Отчеты: 14
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #375

Сообщение zerokol » 17 ноя 2011, 16:25

House495 писал(а) 17 ноя 2011, 16:03:И мои предки, насколько я знаю, тоже, ибо в НКВД никто не служил.

мои правда вот служили, и даже маманька с папанькой познакомились в санатории КГБ Катынь - правда и вымысел
но вот правда не пойму за что я каяться то должен Катынь - правда и вымысел
ибо те кто служили, уже померли. Или наверное должен отдать квартиру, доставшуюся мне от бабки, "заслуженного палача РФ", в фонд общества "Мемориал" Катынь - правда и вымысел
Аватара пользователя
zerokol
Старожил
 
Сообщения: 41389
Фото: 164
Регистрация: 17.06.2006
Город: Москва
Благодарил (а): 323 раз.
Поблагодарили: 2880 раз.
Возраст: 41
Страны: 90
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #376

Сообщение voyager1970 » 17 ноя 2011, 16:28

Оффтопик промодерирован. Вашу оценку современного российского самосознания Вы можете изложить на любых политических или социологических сайтах. К изучению истории это не имеет ни малейшего отношения.

Последующие пропагандистские призывы (и контрпризывы оппонентов) также промодерированы. Здесь не политический митинг.

E.R.
Последний раз редактировалось voyager1970 17 ноя 2011, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #377

Сообщение Kamal » 18 ноя 2011, 14:07

House495 писал(а) 17 ноя 2011, 11:28:все же будучи в некотором роде юристом не могу не отметить,...

Замечу по ходу, что как только начинаешь смещаться от газетных склок в область юридическую, появляются и иные вопросы. Например, открываем Федеральный закон «Об архивном деле в Российской Федерации» от 22 октября 2004 года, № 125-ФЗ
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.
2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.
3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.

Так что яростные требования открыть немедленно все архивы по Катыни, в т.ч. и те, где содержаться персональные данные, и передать полякам, вообще говоря, являются прямым призывом к нарушению законодательства страны, замечу, сходного и даже более мягкого иногда, по сравнению с законодательством многих западных стран. Такого рода заявления в чём-то сродни требованию британского МИДа изменить российскую конституцию, чтобы им, британцам, было удобнее заполучить из России фигуранта дела об отравлении своего же агента. Посему те, кто разделяет логику г-на Дэвида Милибэнда в плане уважения к законодательству чужой страны, могут составить ему компанию в пешем туре, куда его как-то по-отечески отправил г-н Сергей Лавров. Катынь - правда и вымысел
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6126
Фото: 652
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #378

Сообщение vagabondit » 18 ноя 2011, 16:25

Kamal писал(а) 18 ноя 2011, 14:07:3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
Так что яростные требования открыть немедленно все архивы по Катыни, в т.ч. и те, где содержаться персональные данные, и передать полякам, вообще говоря, являются прямым призывом к нарушению законодательства страны, замечу, сходного и даже более мягкого иногда, по сравнению с законодательством многих западных стран. Такого рода заявления в чём-то сродни требованию британского МИДа изменить российскую конституцию, чтобы им, британцам, было удобнее заполучить из России фигуранта дела об отравлении своего же агента. Посему те, кто разделяет логику г-на Дэвида Милибэнда в плане уважения к законодательству чужой страны, могут составить ему компанию в пешем туре, куда его как-то по-отечески отправил г-н Сергей Лавров. Катынь - правда и вымысел


Включаем мозговой аппарат, просеиваем много букав и осознаем, что отдача и выполнение преступных приказов, равно как участие в массовых убийствах будь-то в составе ГПУ, НКВД, НКГБ, WaffenSS , а также военных и полувоенных подразделений ни при какой погоде к области личной и семейной жизни гражданина причислены быть не могут в равной мере как к тайне таковой не могут быть причислены стукачство, шпионаж и казнокрадство.
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5619
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1022 раз.
Поблагодарили: 1707 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #379

Сообщение Kamal » 18 ноя 2011, 17:19

vagabondit писал(а) 18 ноя 2011, 16:25:Включаем мозговой аппарат, просеиваем много букав и осознаем, что отдача и выполнение преступных приказов, равно как участие в массовых убийствах будь-то в составе ГПУ, НКВД, НКГБ, WaffenSS , а также военных и полувоенных подразделений ни при какой погоде к области личной и семейной жизни гражданина причислены быть не могут в равной мере как к тайне таковой не могут быть причислены стукачство, шпионаж и казнокрадство.

Уважаемый vagabondit, я понимаю, что все те вопросы, которые я задавал Вам ранее, Вы, как человек думающий и честный решили проигнорировать, поскольку это безусловно лучшее решение при отсутствии ответов, нежели нести какую-нибудь пургу в стиле уже упомянутого доктора Бартоло. Тем не менее, я не понимаю, чем я заслужил Ваше подозрение в том, что мой мозг работает с перебоями и его требуется дополнительно включать. Но, раз Вы говорите, что это следует сделать, попробую поднапрячься... Катынь - правда и вымысел
Итак, включаем мозг и, для начала пытаемся встречно осознать, каким образом можно определить преступность документа, ... содержание которого неизвестно, ну хотя бы в силу того, что доступ к нему закрыт и его никто не видел. Катынь - правда и вымысел Просто потому, что Вам или кому-то ещё удобнее считать, что в НКВД даже запрос на скрепки был преступным и кровавым? Или мы что-то не знаем о вопросе телепатии? Катынь - правда и вымысел
Теперь в дополнение к активации мозга подключаем зрение и читаем внимательно слова "а также сведения, создающие угрозу для его безопасности". Не могу поверить, что для Вас является откровением, что во многих документах вне зависимости от того, кто и насколько их считает или предполагает преступными и т.д. могут и очень часто содержатся конкретные фамилии тех или иных людей, либо в контексте, либо в подписях и резолюциях, т.е "их персональные данные". Обнародование такой информации теоретически, а иногда и в реале создаёт угрозу, как самому персонажу, так и этим людям, их семьям, наследникам. То, что виновность первого, вообще говоря, должен установить суд, а уж семья и вовсе не при чём, не всегда принимается в расчёт тем, кто считает себя пострадавшей стороной. Замечу, что я здесь, как и в посте выше не говорю, насколько это оправдано, хорошо это или плохо, справедливо ли внесудебное возмездие. Как известно, оценка такого рода ограничений зависит от того с какой ты стороны в этом деле находишься. Однако, есть закон, повторяю примерно такой же, как и в других странах, где тоже с избытком было, и очень чёрных "белых пятен", и преступных приказов, и стукачества со шпионажем. Где-то такие сроки ограничений превышают, на мой взгляд, разумные в несколько раз и ничего, никто особо не генерит, уважая законодательство данного государства и терпеливо ждёт, когда архивы будут открыты.
В заключение, чтобы всё вышесказанное из теоретической плоскости перевести в практическую и осознать, что это означает и как работает в реале, для всех любителей селективной справедливости и абстрактного гумманизма привожу случай из семейной практики. Когда уже спустя много лет после посмертной реабилитации одного из моих близких родственников появилась возможность ознакомиться с архивами его дела, то прежде чем эти архивы предоставить, в КГБ на Лубянке предварительно взяли подписку об отсутствии намерений мстить или предъявлять какие-либо претензии кому-либо из упомянутых там, равно, как и их близким и потомкам. Кроме того, часть материалов так и осталась недоступной.
"Иногда один день, проведенный в других местах, дает больше, чем десять лет жизни дома."
Аватара пользователя
Kamal
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6126
Фото: 652
Регистрация: 16.10.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 186 раз.
Поблагодарили: 646 раз.
Возраст: 55
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #380

Сообщение voyager1970 » 18 ноя 2011, 18:05

Kamal писал(а) 18 ноя 2011, 14:07:
House495 писал(а) 17 ноя 2011, 11:28:все же будучи в некотором роде юристом не могу не отметить,...

Замечу по ходу, что как только начинаешь смещаться от газетных склок в область юридическую, появляются и иные вопросы. Например, открываем Федеральный закон «Об архивном деле в Российской Федерации» от 22 октября 2004 года, № 125-ФЗ
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.
2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, а также к подлинникам особо ценных документов, в том числе уникальных документов, и документам Архивного фонда Российской Федерации, признанным в порядке, установленном специально уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, находящимися в неудовлетворительном физическом состоянии. Отмена ограничения на доступ к архивным документам, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну, осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации.


''Блюстители чистоты прошлого'' уже применяют этот псевдоюридический инструмент для сокрытия преступлений :
ФСБ изъяла у историка материалы о репрессиях
17.10.2009Дариенко В.В.7203386550

Сотрудники управления ФСБ по Архангельской области изъяли материалы у историка Михаила Супруна, занимавшегося составлением "Книги памяти" примерно пяти тысяч российских немцев, в 1941 году выселенных в Архангельскую область из бывшей автономной республики немцев Поволжья.

В телефонном разговоре с московским корреспондентом Би-би-си Рупертом Уингфилд-Хейзом в пятницу Супрун не стал комментировать ситуацию, поскольку власти настоятельно рекомендовали ему воздерживаться от публичных заявлений.

Однако ранее профессор Поморского (Архангельского) университета рассказал "Новой газете", что 13 сентября его машину на шоссе между Архангельском и Северодвинском остановила милиция, после чего сотрудник ФСБ усадил его в свой автомобиль и отвез к следователю, который сообщил ученому, что Нажать против него возбуждено дело по статье 137 ч.1 Уголовного кодекса РФ ("Разглашение личной информации"). Затем дома и на работе у него были проведены обыски.

По словам представителей прокуратуры, после того, как Супрун отправил в Германию первую часть "Книги памяти", содержавшую анкетные данные около двух тысяч "спецпоселенцев", кто-то из родственников заявил протест.

По российским законам, личные данные такого рода не могут публиковаться в течение 75 лет после смерти человека без согласия его наследников, однако Супрун в версию следствия не верит, и считает, что ему пытаются помешать заниматься изучением истории сталинских репрессий.

Многолетний труд

"Книга памяти" готовилась уже несколько лет согласно договору между Обществом российских немцев в Германии и Красным Крестом, с одной стороны, и начальником Архангельского УВД и ректором Поморского университета - с другой, на средства германской стороны.

Ранее в Архангельской области была составлена аналогичная "Книга памяти" репрессированных поляков.

Составление базы данных о репрессированных в годы сталинского террора этнических немцах предусмотрено российско-германским соглашением 2007 года, однако, по мнению следствия, информация может передаваться соответствующим властям Германии, но не публиковаться открыто.

Как сообщил "Новой газете" Супрун, обыск у него дома был "беззастенчивым": сотрудники спецслужбы не предъявили судебного постановления, изъяли все материалы на иностранных языках, в том числе не относившиеся к "немецкому" проекту, а в ответ на протест якобы заявили: "Скажите спасибо, что половицы не ломаем!".

Депортация немцев

По словам Супруна, неприятности грозят также его помощнице, аспирантке Надежде Шалыгиной, и начальнику Информационного центра УВД Архангельской области полковнику Александру Дудареву, предоставившему исследователям доступ к архивным материалам.

Сопредседатель общества "Мемориал" историк Ян Рачинский говорит, что издание книг памяти прямо предусмотрено Законом о реабилитации.

Такие материалы, разумеется, не только в отношении этнических немцев, опубликованы в большинстве регионов России, и никакого особого разрешения от родственников, по его словам, для этого не требовалось.

Немецкие колонисты были приглашены для освоения юга России Екатериной II. В начале сентября 1941 года около 452 тысяч советских граждан немецкой национальности были выселены в отдаленные районы СССР.

В отличие от северокавказских автономий, республика немцев Поволжья не была восстановлена в годы хрущевской "оттепели". Впоследствии многие жертвы депортации и их потомки уехали на постоянное место жительства в Германию.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/424286/
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100