Катынь - правда и вымысел

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #61

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 09:29

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 09:05:
slish писал(а) 10 ноя 2011, 01:45:6й сон Веры Павловны -это на полном серьезе публиковать тут документы, которые сами поляки считают "не совсем достоверными". Для газет и телевизора, это конечно самый цимес, как и рассказы о "секретном тумане" и "телескапических березах" сбившими самолет с президентом, разработанными в недрах ФСБ. А вот серьезные польские историки как-то сомневаются в них... Вернее точно знают, что хуйня, но открытым текстом не сказать, не поймут-с.

Отвлекитесь на пару часов от архивных документов и попробуйте ответить внятно,на те вопросы, которые Кор 5 раз проигнорировал.

Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #62

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 09:31

slish писал(а) 10 ноя 2011, 09:29:Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.

Хотя бы на этот.Только не в лагеря,а в руки немцев,если вы верите,в то,что расстрел их рук дело.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #63

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 09:48

voyager1970 писал(а) 08 ноя 2011, 20:43:Премьер министр Польши генерал Сикорский в 1941 году,в Куйбышеве,протягивает Сталину листы с именами пропавших без вести польских офицеров.



3 декабря 1941 Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.)(…).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
[b]СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию
[45].[/b]

Занавес.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #64

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 10:04

Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался

Анатолий Яблоков: Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления
05.03.2010

Я работал в Главной военной прокуратуре (ГВП), в отделе по реабилитации. В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях. Меня назначили замом руководителя группы. С 1992-го по 1994-й был руководителем. Наша группа провела много не только судебно-медицинских, но и историко-архивных и комплексных экспертиз. Мы проверяли, в частности, сообщения специальной комиссии Н.Н. Бурденко 1944 года.

Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.

До комиссии Бурденко в Катыни с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.

Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы. Дело в том, что в случае массовых захоронений не существует научно-достоверных методов определения точной даты. Многое зависит от почв. Например, под Харьковом почвы песчаные, сухие — там сохранились только костные останки расстрелянных поляков, а в Медном — глинистые, там — жировоск, останки выглядят как только что захороненные. Поэтому выводы о датах расстрелов мы делали по найденным при трупах документам (письмам, приказам и т.п.) и допросам не одной сотни свидетелей.

Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал энкавэдэшникам «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал.

13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления. Так как в УК не было статьи, охватывающей масштаб этого преступления, я предлагал признать состав преступления по аналогии со статьей 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге («военное преступление, преступление против мира и человечности и геноцид»). Тем более Катынские расстрелы уже имели свою квалификацию: Генеральный прокурор СССР Руденко в Нюрнберге предлагал квалифицировать катынские преступления именно по статье 6 Устава Международного военного трибунала. Только в качестве виновных на основании деятельности комиссии Бурденко советская сторона называла немцев.

Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.

Это страусиная политика. Да, родственникам расстрелянных поляков в их законных требованиях отказали все суды, но это наши суды. А сейчас дело перенесут в Европейский суд. Было бы очень правильно не ждать решения Европейского суда, а решить все у нас, внутри страны. Меньше будет позора.
http://www.novayagazeta.ru/society/4599.html
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #65

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 10:31

Валека писал(а) 09 ноя 2011, 12:52:
Не надо быть экспертом, чтобы понять, что это так.
Прочитайте внимательно якобы письмо Шелепина

А теперь читаем, что действительно сказал Шелепин и что действительно написал подполковник юстиции Яблоков[25]

''В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место со многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС. 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. (…) Шелепин дал показания, которые были записаны практически дословно. В ходе вопроизведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени. В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не соприкасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу о назначении председателем комитета только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС. О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах. Был ли принят предложенный проект совершенно секретного постановления о ликвидации всех дел, кроме протоколов заседаний «тройки» НКВД СССР? Шелепин и Семичастный пояснили, что отсутствие резолюции Хрущева на письме Шелепина объясняется существованием в то время практики дачи устных санкций на тот или иной запрос исполнителей. Такая санкция могла поступить как от самого Хрущева, так и от руководителя его аппарата. В этом случае на втором экземпляре документа исполнитель делал соответствующую отметку. Это письмо Шелепина Хрущеву исполнялось в единственном экземпляре, и поэтому на нем не оказалось никаких отметок, так как оно осталось в ЦК КПСС. Поэтому, видимо, и не потребовалось (не было оформлено) решение Президиума ЦК КПСС.

Вместо протоколирования этих пояснений Шелепин и Семичастный предложили записать, что причина отсутствия визы Хрущева на письме Шелепина и проекте постановления Президиума ЦК КПСС им не известна. Я был вынужден переписать протокол заново в соответствии с предложениями Шелепина и Семичастного, и только тогда он был подписан.''
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #66

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 14:50

Не было у Сталина мотивации содержать данных поляков в данном районе, чтобы потом там же расстрелять скопом и закопать в шинелях в трех метрах от дороги. Не было, и нехер искать. Есть мотивация у всяких гадов облить нас грязью. Ее тоже не надо искать - вот она.
Абсолютно фальшивая история про расстрел нашими вот тех поляков из ямы не становится правдой, даже если ее 10 горбачевых признают. Мы хорошо понимаем политическую коньюнктуру, с чем ее едят.

А насчет документов в карманах расстрелянных - такие документы ни за что не могли оказаться в кармане пленного либо заключенного. Они должны тут же перекочевать в дело. Очевидно, что их специально подкинули "для ясности".
Насчет "спрятал-заныкал", это зайчики плюшевые поют до первого анального обыска. НКВД и враги народа, это вам не черная зона с купленной ворами администрацией.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #67

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 15:20

Kor писал(а) 10 ноя 2011, 14:50: и закопать в шинелях в трех метрах от дороги.

Это вам кто сказал? Во всех 3х местах расстрела ,3 метра от дороги?
Не рассчитал Сталин,что там немцы через 1,5 года окажутся.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #68

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 16:45

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 15:20:Это вам кто сказал? Во всех 3х местах расстрела ,3 метра от дороги?
Не рассчитал Сталин,что там немцы через 1,5 года окажутся.


Вояджер, ну что вы как не знаю кто.
Ну откройте карту поглядите на ту Катынь. Все действо разворачивалось в небольшом лесном массиве размером 500 на 350 метров. Через который проходило три грунтовых дороги пригодных для проезда грузового транспорта. Сами же могилы располагались 200 метрах от стратегического шоссе Витебск-Смоленск. Сам лесок - тот еще, три одиноких сосенки.
Ну не расстреливают людей в подобных местах. Всегда и везде стреляют в местах подальше от дорог и всего остального. Выдать контингенту лопаты и отправить пешком - какие проблемы? И ямы они сами выкопают.
А вот если надо устроить провокацию - тогда да. Привезли уже трупы, одели их в нужную форму, закопали рядом с дорогой - а попробуй без машины хотя бы за 15 км их перетаскать - и дело в шляпе.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #69

Сообщение дамасамстердама » 10 ноя 2011, 17:51

Ну растреляли наши поляков и что?
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #70

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 17:57

дамасамстердама писал(а) 10 ноя 2011, 17:51:Ну растреляли наши поляков и что?


через плечо!
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6170
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 49
Страны: 46
Отчеты: 1
Блог: Просмотр блога (1)
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #71

Сообщение дамасамстердама » 10 ноя 2011, 18:05

Mike29 писал(а) 10 ноя 2011, 17:57:
дамасамстердама писал(а) 10 ноя 2011, 17:51:Ну растреляли наши поляков и что?


через плечо!


Ну вот вам и ответ, почему были растрелы.
дамасамстердама
новичок
 
Сообщения: 46
Регистрация: 03.11.2011
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 47
Пол: Женский

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #72

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 18:06

и почему же они были??? туплю простите Катынь - правда и вымысел
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6170
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 49
Страны: 46
Отчеты: 1
Блог: Просмотр блога (1)
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #73

Сообщение Kor » 10 ноя 2011, 18:08

Mike29 писал(а): ну кого еще расстреливать надо????

Как всегда, врагов.
Ради детей нужно совершенно без трепета замочить всех тех, из-за кого у тех детей будущее, считай, отменено. Начнешь соплю жевать - и все, приплыли. В 17-м году люди не бессмысленным братоубийством занимались, а вопрос решали. Не стоит думать, что мы лучше и гуманнее их. И что поэтому... Мы в крайнем случае тупее их. Подсчитаем потери, которые мы понесли практически без всякой войны. Там на два термоядерных побоища с НАТО хватит.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #74

Сообщение Mike29 » 10 ноя 2011, 18:10

Кор готовь купить тебе кожанку.... жаль не могу купить другие атрибуты чекиста -маузер и кокаин Катынь - правда и вымысел
Народная мудрость -Чем более сложна процедура попадания в лонж элитному паксу (согласование, выписка пригласительного, совещание со старшим смены) - тем более гавенным он оказывается....
Mike29
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6170
Регистрация: 07.10.2003
Город: Москва
Благодарил (а): 470 раз.
Поблагодарили: 199 раз.
Возраст: 49
Страны: 46
Отчеты: 1
Блог: Просмотр блога (1)
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #75

Сообщение voyager1970 » 10 ноя 2011, 18:19

Kor писал(а) 10 ноя 2011, 16:45:[
Вояджер, ну что вы как не знаю кто.
Ну откройте карту поглядите на ту Катынь.

Ну, открыл карту еще раз.Самое большое количество труппов в Медном,где немцев и в помине не было.Тоже подкинули труппы?
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #76

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:00

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 09:31:
slish писал(а) 10 ноя 2011, 09:29:Чтоб не перечитывать, вы их повторите, а то честно говоря мне только один запомнился - "как 25 тыс пленных попало из лагерей НКВД в немецкие лагеря". Если и другие были, озвучте, чтоб уж все сразу.

Хотя бы на этот.Только не в лагеря,а в руки немцев,если вы верите,в то,что расстрел их рук дело.

А что, другие забыли? Катынь - правда и вымысел А вы нет? Вы не верите, что немцы на том месте стреляли поляков??? Самим полякам не верите??? Или вы по классическому сценарию - "прочел я тут на днях пару статей и ща все всем объясню"? Катынь - правда и вымысел Я говорил, что немцы стреляли поляков именно в том месте и в то время на которое указывают приверженцы "этих стрельнули не мы,а фрицы, всех причем до одного". Это факт не оспариваемый ни поляками, ни немцами. Но вы, как человек (скажем прямо) не очень разбирающийся в этом вопросе (в других, не сомневаюсь (без иронии), дока), сделали единственный вывод - стреляли тех (причем всех), кто сидел до этого у наших. Я где-то об этом сказал? Я привел версию(!!!), имеющую место быть, но не подтвержденную никакими фактами, из-за закрытости архивов, причем версию современную(!!!), но даже для меня звучащую нелепо - об оставшихся пленных, считавших, что с немцами им будет сытнее. Версия имеет одно очень слабое место - в 39 году они оказали немцам самое сильное сопротивление в Европе, нам считай, вообще не оказывали. Опубликовал с определенной иронией - как образец штампа, но с "другой стороны". Что случилось с теми (в пятый раз) - хуй знает. НИКТО не знает, до открытия архивов, уж НКВД вело четкий учет и другие, опубликованные факты по другим делам, показывают учет как говорится "до копейки". Дабы прекратить эти мудовые рыдания и высасывание из пальца версии согласно убеждениям каждого, предложу вам несколько, одинаково имеющие право на жизнь в стиле гадания на Таро:
- часть кнокнули наши, часть разбежалась, часть ушла в лагеря, часть распустили, часть к Андерсу, часть осталась на месте и ... гутен так
- их похитили гуманоиды
- их бросили в лагерях, пришли немцы и всех убили
- их бросили в лагерях, пришел Сусанин и того... отвел куда надо
- убежали в Манжурию
Выбирайте любую, каждая имеет право на существование... кроме одной - всех убили наши. Ну не в нашей практике это было. Немцев и тех не трогали. Нет больше подобного примера - а тут не сопротивляющихся поляков и всех.. нахуя? А вот немцы в Польше, сразу после оккупации , именно подобным и занимались - массовыми расстрелами. Причем без разбору. Они же славян за быдло держали.
Вобщем выбирайте понравившуюся и вперед - доказать обратное до публикования архива никто не сможет.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #77

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:25

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:04:Как засекретили «Катынское дело», которым я занимался

Анатолий Яблоков: Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления
05.03.2010

Я работал в Главной военной прокуратуре (ГВП), в отделе по реабилитации. В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях. Меня назначили замом руководителя группы. С 1992-го по 1994-й был руководителем. Наша группа провела много не только судебно-медицинских, но и историко-архивных и комплексных экспертиз. Мы проверяли, в частности, сообщения специальной комиссии Н.Н. Бурденко 1944 года.

Все экспертизы проводили ученые с мировым именем: такие как академик, доктор юридических наук Б.Н. Топорнин, доктор юридических наук А.М. Яковлев, доктор исторических наук В.С. Парсаданова. Координатором была эксперт ГВП, доктор исторических наук И.С. Яжборовская. Эти авторитетные люди проанализировали все, что было сделано до начала нашего расследования: не только комиссией Н.Н. Бурденко, но и немцами, польским Красным Крестом, комиссией конгресса США.1. Пришли к выводу, что сообщения комиссии Бурденко научно не обоснованны, так же как и немецкие сообщения о давности захоронений.

До комиссии Бурденко в Катыни 2. с октября 1943-го по январь 1944-го работала оперативно-следственная группа НКВД под руководством генерала Райхмана — могилы были раскопаны, трупы извлечены, свидетели допрошены. Результатом работы этой группы стали материалы предварительного следствия в двух томах и опись совершенно секретных документов, однозначно говоривших о датах расстрелов. Эти документы в сообщении комиссии Бурденко не фигурировали.

3.Наша группа вывод о датах расстрелов поляков делала не на основании судебно-медицинской экспертизы. Дело в том, что в случае массовых захоронений не существует научно-достоверных методов определения точной даты. Многое зависит от почв. Например, под Харьковом почвы песчаные, сухие — там сохранились только костные останки расстрелянных поляков, а в Медном — глинистые, там — жировоск, останки выглядят как только что захороненные. Поэтому выводы о датах расстрелов мы делали по найденным при трупах документам (письмам, приказам и т.п.) и допросам не одной сотни свидетелей.

Что касается гильз от немецких патронов фирмы «Геко», найденных на местах расстрелов, то, во-первых, многие отверстия в черепах расстрелянных соответствуют калибру советских патронов, а во-вторых, известно, что у сотрудников НКВД — например, у начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева, начальника Главного управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных майора П.К. Сопруненко, начальника комендатуры ОГПУ-НКВД-МГБ В.М. Блохина — было немецкое оружие.4. Токарев, привлеченный нами в качестве свидетеля (и не только он), рассказал, что Блохин выдавал энкавэдэшникам «вальтеры» на расстрелы, а потом их забирал.

13 июля 1994 года после письменных указаний прекратить уголовное дело №159 я его прекратил. Но не по 110-й статье УК РСФСР в редакции 1926 года («превышение власти должностным лицом»), как предлагалось. Я хотел признания вины всех, кто имел отношение к Катынским расстрелам, — начиная со Сталина, Молотова, Ворошилова, Микояна, принявших решение о расстрелах, и кончая теми, кто пособничал и много лет скрывал преступления. Так как в УК не было статьи, охватывающей масштаб этого преступления, я предлагал признать состав преступления по аналогии со статьей 6 Устава Международного военного трибунала в Нюрнберге («военное преступление, преступление против мира и человечности и геноцид»). Тем более Катынские расстрелы уже имели свою квалификацию: Генеральный прокурор СССР Руденко в Нюрнберге предлагал квалифицировать катынские преступления именно по статье 6 Устава Международного военного трибунала. Только в качестве виновных на основании деятельности комиссии Бурденко советская сторона называла немцев.

Когда я был уволен, ГВП не рискнула закрыть дело — пошла официальным путем отмены постановления. Я обжаловал это решение у Генерального прокурора РФ, поехал на личный прием. Но к генеральному меня не допустили — докладывал его помощнику. Мне отказали, отменили мое постановление, но выносить новое по статье 110 не решились. Еще десять лет следствие как бы продолжалось, именно — как бы… А в 2004 году дело №159 прекратили по статье, предусматривающей уголовную ответственность за превышение власти воинами РККА. Таким образом, виновными в расстрелах признали только начальственный состав Красной Армии.5. При этом исключили доступ потерпевших к 116 томам дела из 183 и засекретили само постановление о прекращении уголовного дела.

Это страусиная политика. Да, родственникам расстрелянных поляков в их законных требованиях отказали все суды, но это наши суды. А сейчас дело перенесут в Европейский суд. Было бы очень правильно не ждать решения Европейского суда, а решить все у нас, внутри страны. Меньше будет позора.
http://www.novayagazeta.ru/society/4599.html

Все... дальше некуда. За сим откланиваюсь. Мозг не выдержит. Предположение о двух газетных статьях оказалось верно видать...
1. Ну тут все понятно, конгресмены США бегали по России через 60-70 лет и допрашивали свидетелей - конгресменам можно верить Катынь - правда и вымысел А очевидцам, нам и немцам - какая тут вера Катынь - правда и вымысел
2, где эти документы? Где документы с 43 по 44 на которые он ссылается? чтож не покажет...
3. это пиздец, это без слов. Экспертиза оказывается не "учитывает" почву... поэтому доктора ЮРИДИЧЕСКИЙ наук сами сделали выводы, вместо медиков трупы исследовавших. Не учитывает суд. мед экспертиза оказывается при установлении времени смерти окружающую среду... учитывают юристы.

П.с. Как вы умудрились весь пиздец в стиле Новодворской собрать уму не постижимо...Причем все эти документы, они ведь как анекдот лет десять уже ходят..

4.Ваще пиздец, без слов... а чтож вы постеснялись показания Сопруненко выложить, раз ссылаетесь на него? Стесняетесь? Прям "Союз меча и орала" - только никому, иди стрельни, через 50 лет свалим все на немцев...
5. А где те к которым разрешили доступ. К тем , которые польское сторона сначала "потеряла", а потом все не публикует никак...
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: ИВС-Чингисхан прочитавший Маркса

Сообщение: #78

Сообщение slish » 10 ноя 2011, 23:32

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:31:А теперь читаем, что действительно сказал Шелепин и что действительно написал подполковник юстиции Яблоков[25]

''В тот же день я по предложению Короткова связался по телефону с его заместителем А.С.Степановым, который пояснил, что в практике КГБ в 50—60-х и последующих годов существовал порядок изготовления особо важных документов в единственном экземпляре, рукописным способом и особо доверенными людьми. О том, что письмо исполнено таким образом, свидетельствует каллиграфический почерк, который явно не соответствует почерку Шелепина. Каждая буква текста выполнена отдельно и с особым старанием. На документе не проставлен ни номер экземпляра, ни их количество. Документ длительное время, с 3 марта 1959 г., не регистрировался, очевидно потому, что находился в сейфе у заведующего общего отдела ЦК КПСС Малина. Такое положение имело место со многими другими документами аналогичного значения. В 1965 г. Малин уходил с этой должности и поэтому 9 марта 1965 г. под номером 0680 документы были зарегистрированы в текущем делопроизводстве ЦК КПСС, а 20 марта 1965 г. под номером 9485 переданы в Архив ЦК КПСС. 11 декабря 1992 г. я по телефону переговорил с начальником Центрального архива МБ РФ А.А.Зюбченко, которому также задал вопросы, поставленные Шелепиным. Зюбченко ответил, что по всем признакам письмо Шелепина Хрущеву составлено в единственном экземпляре. Это письмо готовил неизвестный ему сотрудник КГБ СССР из группы особо доверенных сотрудников секретариата председателя КГБ, которых знал только строго ограниченный круг высших должностных лиц КГБ. (…) Шелепин дал показания, которые были записаны практически дословно. В ходе вопроизведения записанного Шелепин и Семичастный заявили, что в таком виде показания в протоколе оставлять нельзя, поскольку "председатель в этом случае выглядит не на высоте". Мне же якобы все было рассказано не для записи, а чтобы я с их слов лучше понял ситуацию того времени. В частности, Шелепина не устроило, что было записано (как он в действительности и рассказывал), что после доклада кого-то из его подчиненных (скорее всего из архивного подразделения) о том, что целая комната в архиве постоянно занята ненужными для работы совершенно секретными документами, и предложения запросить в ЦК КПСС разрешение на их уничтожение, он дал на это согласие, не зная, о какой проблеме шла речь. Через некоторое время тот же исполнитель принес ему выписку из решения Политбюро и письмо от его имени Хрущеву. К этому времени он был в должности всего три месяца, а до того не соприкасался с деятельностью КГБ. По его словам, при назначении на этот пост он несколько раз отказывался и подчинился приказу о назначении председателем комитета только в порядке партийной дисциплины. В первые месяцы, не чувствуя себя профессионалом в этой области, он во всем доверялся тому, что готовили подчиненные, и поэтому подписал, не вникая в существо вопроса, письмо Хрущеву и проект постановления Президиума (так в то время именовалось Политбюро) ЦК КПСС. О преступлении в Катыни и других местах в отношении польских граждан он знает только то, что сообщалось в газетах. Был ли принят предложенный проект совершенно секретного постановления о ликвидации всех дел, кроме протоколов заседаний «тройки» НКВД СССР? Шелепин и Семичастный пояснили, что отсутствие резолюции Хрущева на письме Шелепина объясняется существованием в то время практики дачи устных санкций на тот или иной запрос исполнителей. Такая санкция могла поступить как от самого Хрущева, так и от руководителя его аппарата. В этом случае на втором экземпляре документа исполнитель делал соответствующую отметку. Это письмо Шелепина Хрущеву исполнялось в единственном экземпляре, и поэтому на нем не оказалось никаких отметок, так как оно осталось в ЦК КПСС. Поэтому, видимо, и не потребовалось (не было оформлено) решение Президиума ЦК КПСС.

Вместо протоколирования этих пояснений Шелепин и Семичастный предложили записать, что причина отсутствия визы Хрущева на письме Шелепина и проекте постановления Президиума ЦК КПСС им не известна. Я был вынужден переписать протокол заново в соответствии с предложениями Шелепина и Семичастного, и только тогда он был подписан.''

Это пиздец в кубе для любого с историческим образованием, написавшего хоть одну курсовую... я даже объяснять не буду. Это как - Красное море - желе, ярко синего цвета, причем усатое.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #79

Сообщение Djim-en » 10 ноя 2011, 23:41

voyager1970 писал(а) 10 ноя 2011, 10:04: В сентябре 1990 года приказом ГВП была создана следственная группа по уголовному делу №159 — так называемому «Катынскому делу». Объединили два дела, возбужденных в Тверской и Харьковской областях.

Объясните мне это??? Я как юрист с 25 летним стажем, не понимаю эту фразу. Тверь причем? А Харьков?
Zenit is my religion
Аватара пользователя
Djim-en
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6829
Фото: 18
Регистрация: 04.03.2010
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 455 раз.
Возраст: 54
Страны: 25
Пол: Мужской

Re: Катынь - правда и вымысел

Сообщение: #80

Сообщение vagabondit » 11 ноя 2011, 04:22

Mike29 писал(а) 10 ноя 2011, 18:06:и почему же они были??? туплю простите Катынь - правда и вымысел


Geagte Mike29,

Moet nooit jou tyd mors deur te praat met idiote, будь ласка! Их ведь так, блин много на белом свете, а жиссь так коротка!
Аватара пользователя
vagabondit
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5642
Фото: 5
Регистрация: 12.02.2011
Город: Harlem
Благодарил (а): 1023 раз.
Поблагодарили: 1715 раз.
Возраст: 69
Страны: 112
Отчеты: 26
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100