Загадки Святослава

[Vik555]

Точно - мой! Я уж боялся - не найдётся
На счёт укров - лично я не разделяю теории Вика о происхождении названия "Украина" и "украинцы". Я считаю - что широко распространяться они начало только в 17 веке. И связано всё ж со словом "край - в смысле - "граница". Дальше было Дикое поле. Но я ничего уничижительного или обидного в этом не вижу. Как и не претендую на истину в последней инстанции

Название "Украина" вначале обнаружили в летописи 13 столетия. А через какое-то время обнаружили в летописи то ли 9, то ли 10, то ли 11 столетия (точно не помню). Во всяком случае, это была летопись гораздо более ранняя, чем Речь Посполитая, окраину которой и называли Украину (по версии "окраина"). Такая вот была информация. И это означает, что польская "окраина" не при чем - это была ошибочная версия. Во-вторых, по-польски "окраина" вовсе не "украйна" или "україна", а совершенно другое слово, абсолютно не похожее на "Україну". Какое слово - я уже забыл, но его приводили уже где-то на форуме. Я после этого еще вспомнил, что слышал его ранее.

Еще вариант возникновения названия "Украина": когда еще не было стран, кроме Украины, то говорили так"поехал в страну". На украинском это звучит так: "поїхав у країну". Через время словосочетание просто исковеркали, как обычно бывает. И звук "у" слился с "країна". В итоге получилось "Україна". Кстати, приставка "в" вместо "у" тоже могла применяться. И в украинском языке иногда вместо "Україна" говорят "Вкраїна" (Т.Г.Шевченко: "...на Вкраїні милій..."").

[gloin]

В польском языке есть слово "кресы". Есть еще "маргинес", "периферия". Вот эти слова употребляются для термина "край, окраина". Корня "край" в польском языке вообще не существует. Он употребляется только в названии "Украина". Предлог "У" в украинском языке имеет то же значение, что в русском "В". Другого варианта тоже нет. Так что "Украина" - "у краини" - в стране. Непонятки возникают исключительно из-за того, что к украинскому языку пытаются применять русские грамматические нормы, а они различаются.

[voyager1970]

В польском языке есть слово "кресы". Есть еще "маргинес", "периферия". Вот эти слова употребляются для термина "край, окраина". Корня "край" в польском языке вообще не существует.

Как раз,в польском языке,край(kraj) означает ''страна'',''государство''.

[gloin]

"Государство, страна" по-польски - "Панство". "Край" скорее означает "Отечество". Армия Крайова - Отечественная армия. Я не совсем правильно написал, что корня "край" не существует - существует, но тоже, как и в украинском, не в значении "граница", а "страна, отечество".

[voyager1970]

"Государство, страна" по-польски - "Панство". "Край" скорее означает "Отечество". Армия Крайова - Отечественная армия. Я не совсем правильно написал, что корня "край" не существует - существует, но тоже, как и в украинском, не в значении "граница", а "страна, отечество".

Несмотря ,на то,что во многих языках ,со временем,идет флуктуация значений одних и тех же слов,я бы не стал делать далеко идущих выводoв о происхождении,исходя из ее названия.

[Сvятослаv]

Это уже вроде как оффтоп, но тут модератор не строгий, вроде . Если говорить не о том, когда впервые в письменных источниках употребляется название - Украина, а о том, когда оно стало широко употребляться, то это 17 век. Период постоянных казацко(украинско-) - польских войн. Вряд ли в то время стоит искать польские корни в названии государственного образования, которое противопоставляло себя Польше (Речи Посполитой). Скорее корни славянские. Ни русского, ни украинского языка в современном виде не существовало. ИМХО.

[br1900]

Бред. Киев возник не раньше IV века нашей эры.. как пограничье славян и хазар.. до сих пор спорно кто именно из них основал сей город.. на момент основания Киев был глухим пограничьем и изначально никаким центром являться не мог..

Киев - центр аграрной цивилизации производительного типа. И сводить его значение до уровня пограничного городка - просто смешно.

Именно из Украины на запад в древности шла цивилизация. Поскольку именно на Украине расположены самые лучшие земли и климат планеты для выращивания зерновых. А зерновые кормят планету и по сей день.

Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..

[Denis_Wanderer]

17 век. Период постоянных казацко(украинско-) - польских войн. Вряд ли в то время стоит искать польские корни в названии государственного образования, которое противопоставляло себя Польше (Речи Посполитой).

Отчего же? Как раз стоит. Так как в 17 веке никакого "государственного образования", противостоящего Речи Посполитой на ее восточных границах, кроме Московского царства, не было. После Люблинской унии 1569 г., т.е. с момента образования РП и плоть до Андрусовского мира и последующего перехода Киевских земель "под руку" Романовых, т.н. "исторические" украинские земли входили в состав РП в качестве воеводства. Территорию Дикого Поля, под которой имеют ввиду земли Приграничья двух держав и мусульманского мира (Крымское Ханство), и куда входила Сечь, при всем уважении к тов. Хмельницкому, Сагайдачному и т.п., назвать "государственным" образованием язык не поворачивается.

А по поводу языковых вопросов ... Даже Вики пишет:

Особую остроту после Люблинской унии приобрели проблемы веры и языка. На всех землях новообразованной Речи Посполитой активно насаждались католичество и польский язык (в особенности на территории бывшего Великого Княжества Литовского, а также на некоторых территориях современных Беларуси и Украины). Вводилось преподавание в школах на польском языке. Впрочем, усилия предпринятые идеологами полонизации и окатоличивания были недостаточными. Крестьяне рутенских (современных украинских, белорусских и некоторых литовских) земель продолжали исповедовать православное христианство и говорить на западнорусском языке.

[Vik555]

Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..

Опять двадцать пять!

Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?

И что означает это слово? Нацию? Нет такой нации. Близкие нации? Тогда может и венгры тоже славяне? - ведь близко живут от чехов и словаков! Но не считаются венгры славянами! Тогда на каком основании московиты славяне?

Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!

И кто сказал, что славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна речки Немана? Не верю я уже ничему: потому, что никто реально ничего не знает, одни версии и сочинения. Да историки сейчас реально истории Руси не знают! Даже до 10 века копни - то не знают ничего. Потому, что историки об этом периоде не имеют никаких сведений - просто летописи уничтожены той поры. Белое пятно.

[Kor]

Опять двадцать пять!

Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?

Судя по отчетам вы за границей побывали.
Неужели не увидели разницы в морде лица русских, украинцев, белорусов(которые между собой вообще не отличаются) и всяких финнов, французов, англосаксов и прочих немцев?

[элл]

Неужели не увидели разницы в морде лица русских, украинцев, белорусов(которые между собой вообще не отличаются) и всяких финнов, французов, англосаксов и прочих немцев?

чел походу тока из заграничных фейсов тока косорылых видел

[br1900]

Пардон, но славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна Немана.. я не просто так про белорусскую речку Рось писал.. это как раз там.. и енсли бы Вы написали, что центром были Карпаты, то это было бы гораздо ближе к истине.. но Киев центром не был и возник в пограничном районе на стыке двух цивилизаций: славянской и хазарской.. примерно в IV веке.. примерно в это же время аналогично на стыке цивилизаций, но уже на севере возникли города Старая Ладога, Старая Русса и Новгород (тогда Холмгород)..

Опять двадцать пять!

Что означает слово "славяне"? Так называют поляков, чехов, украинцев, черногорцев, хорватов. Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?! Ну да, растворилось в нации немного украинцев: то киевлян в рабство угнали при андрее боголюбском, то на Дальнем востоке 4 из 5 фамилий украинские, то северную часть Украины при ленине прихватили, то Кубань именно украинские казаки захватывали и обживали и так далее. Но в основном генофонд угро-финский с примесью монгольской и египетской крови. Где вы увидели славян?! Тогда может и финны славяне?

И что означает это слово? Нацию? Нет такой нации. Близкие нации? Тогда может и венгры тоже славяне? - ведь близко живут от чехов и словаков! Но не считаются венгры славянами! Тогда на каком основании московиты славяне?

Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!

И кто сказал, что славяне начали расселяться по Восточной Европе из бассейна речки Немана? Не верю я уже ничему: потому, что никто реально ничего не знает, одни версии и сочинения. Да историки сейчас реально истории Руси не знают! Даже до 10 века копни - то не знают ничего. Потому, что историки об этом периоде не имеют никаких сведений - просто летописи уничтожены той поры. Белое пятно.

Да, именно славяне. Я про прародину всех славян и говорил. Народ этот молодой - практически ровесники Христа..
Угро-финны были или ассимилированы русскими в свой этнос или сохранились в виде компактных реликтов и отличаются от русских.. если уж так рассматривать, то современные украинцы это потомки поляков, венгров, крымских татар и части русских.. а чьей уж там крови больше понамешано уже и не разобрать..
Что касается Ленина, то он как раз, у Украины никаких земель не отбирал - зато подарил ей и Донбас, и Николаев, и Одессу.. потом Сталин ей Карпаты вернул, а Брежнев Крым подарил.. в смысле территорий при советской власти Украина только приобретала, но это уже совсем не по теме..
Что касается Андрея Боголюбского то там была обычная феодальная междоусобица со всеми вытекающими для того времени.. вон Всеволод III Рязань с землёй сравнял.. тот же самый случай..
Что касается качества земли, то в Поволжье и Казахстане она ещё лучше, но это не делает их центрами земледельческих цивилизаций..

[voyager1970]

[
Что касается Ленина, то он как раз, у Украины никаких земель не отбирал - зато подарил ей и Донбас, и Николаев, и Одессу.. потом Сталин ей Карпаты вернул, а Брежнев Крым подарил.. в смысле территорий при советской власти Украина только приобретала, но это уже совсем не по теме..
.

Во первых,Сталин не'' вернул '' Карпаты,а аннексировал их у Чехословакии в 1946 году.Во вторых,не Брежнев,а Хрущев,и не ''подарил'',а совершил хитрый юридический маневр,позволивший СССР не возвращать старые кредиты.

[Сvятослаv]

Ну если даже Вики пишет - тогда конечно Только в этой же статье говорится о том, что на всей территории Речи Посполитой польский язык был признан единственным официальным только в 1697 году. Да и сам термин - западнорусский язык - это несерьезно. Вы действительно думаете, что кто-то говорил - Я разговариваю на западнорусскомя языке?
И Хмельницкого с Сагайдачным в кучу лепить не стоит. При Сагайдачном говорить о государственном образовании на территории Украины было бы неправильно. Хотя в плане создания культурной и особенно религийной автономии он сделал не мало. А вот после восстания Хмельницкого (назовём его так) на территории Украины де-факто было создано государство. Со своим административно-территориальным делением (полки), своей системой управления, сборов налогов и тд и тп. Проводилась внешняя политика, заключались внешнеполитические договора. Считают, что им монета своя чеканилась. Чем не государство? Переяславские статьи, как и Гадяческие статьи Выговского с Польшей и тд и тп - это международные договора (с юридической точки зрения)
Кстати, я читаю Вики в русском сегменте, когда интересуюсь вопросами истории России, и в украинском - когда Украины. Вики вообще "большие" спецы пишут, зачастую. Но так хоть немного объективнее получается

[GEORG78]

Я немного наслышан о качестве земли на Украине. Ну так вот: очень хорошая земля в Киевской области. Потому в ее центре арии 5 лет и стояли. Но зачем стоять славянам в бассейне реки Рось на западе? Земля ведь там не ахти! Чего они там скрывались, от кого? Выдумки все это ученых под заказ действующей на тот момент власти! Теория эта ничем не подтверждена и не имеет логического объяснения!

Почему арии именно 5 лет стояли? Как это определили через 6-7 тысяч лет? И земля хорошая потому что арии стояли? или потому что почва и растения способствуют плодородству? А может потому что слоны ариев-укров так насрали что на 6 тысяч лет хватило? и что все прицепились к мелкой речушке? Ну есть и есть эта речушка созвучная имени нации и что?
А сидели в лесах из-за отсталости. Германцы и славяне сидели в лесах из-за отсутствия технологий сельского хозяйства. В плодородные места их не пускали сильные народы типа римлян и скифов, а позже сарматов, обладающие более продвинутыми технологиями ведения войны. Каждому свое.
И вообще кто такие арии? Это полумифическое племя прародитель всех индоевропейцев - и индусов, и персов, и славян, и германцев, и таджиков и греков с прибалтами и многих других живущих ныне и исчезнувших. Где они жили большой вопрос. Их миграция осуществлялась с нескольких направлений - в Индию и Персию со стороны Средней Азии, в Европу из Причерноморья. И вообще самую древнюю колесницу, инновационное оружие ариев, позволившее им захватить и расселиться на полмира, нашли в предгорьях Южного Урала. Скорее всего жили где-то в Великой Степи, раскинувшейся от Тихого океана до Дуная. На Алтае до начала нашей эры жил могущественный индоевропейский народ - динлины.

Так называют себя московиты (для точности определения), но непонятно на каком основании: разве угро-финны являются славянами?!

А что татары это тоже славяне? Или венгры? Сколько татарской и венгерской крови в украх намешано? А болгары славяне? Если да то чего они называются как тюркское племя? А греки, немцы и евреи тоже славяне? Сколько их на Украине жило?

[Denis_Wanderer]

Вики вообще "большие" спецы пишут, зачастую.

Сvятослаv, кто ж будет с этим спорить? Отнюдь не истина в последней инстанции эта Вики, отнюдь ...

Цитатка-то относилась исключительно к этому:

вряд ли ... стоит искать польские корни в названии государственного образования

А отчего бы им не быть, учитывая полонизацию обсуждаемой территории, официально, в составе РП - больше века, не официально - поболее

Про государственность же украинскую ... Сорри, но тут мне ни русскоязычная, ни украиноязычная Вики не подсказка Есть исторический факт: первое государство, именуемое "Украина" появилось на карте обсуждаемых территорий только после 1918 г. Никаких исторических административно-территориальных, полу-государственных, государственных и иных политических образований с таким названием на данной территории до 1918 г. не было. Могло и не быть вообще - если бы не большевистский переворот и лично первый Наркомнац тов. Сталин.

В 17 веке на обсуждаемой территории существовало два суверенных государства: Российское и Речь Посполитая. На территории РП началось сепаратистское движение, возглавляемое Богданом Хмельницким. Когда государством РП сепаратистское движение Богдана Хмельницкого было почти полностью подавлено, Богдан Хмельницкий обратился к соседнему Российскому государству с просьбой о помощи. Российское государство, нарушив границы суверенного государства Речь Посполитая, ввело на ее территорию войска и захватило часть соседнего государства.

И еще. Не понимаю я, к чему весь этот кипеж по поводу "украинской государственности": т.е. откуда ноги растут - понятно, но переписывать историю, даже не сугубо собственную, а общую с другим народом ... Например, называть веками существовавшую Малороссию "Гетманщиной" ...

Вот возьмите алеутов на Аляске. Или масаев в Кении. Ведь живут же люди - и не парятся по поводу никогда не существовавшей "государственности"

[Сvятослаv]

Ну что тут скажешь? На ум приходит диалог из кинофильма "Тот самый Мюнхгаузен"
- А мне сказали - образованный человек....
- Мало ли какие глупости о людях болтают..


Если Вы для себя все решили - и ниипёт - то что тут пытаться доказывать? Но Ваши познания в роли т. Сталина в истории украинской государственности - это уже даж не смешно. Это грустно

[Denis_Wanderer]

Это грустно

Да грустите на здоровье, если вам хочется ИМХО гораздо печальнее весь этот оксюморон про ариев, славян, "московитов" и т.п.
Я вот нисколько не расстроюсь, если модераторы потрут бОльшую часть постов в ветке как откровенный БСК
P.S. А по поводу образованности и образования - пиписьками меряться можно, молодой человек, когда есть, что предъявить

[moulya]

Господа! предлагаю не отклоняться от темы укров и ариев!!!!!!!!

[Vik555]

А может потому что слоны ариев-укров так насрали что на 6 тысяч лет хватило?

Культура так и прет!

А сидели в лесах из-за отсталости. Германцы и славяне сидели в лесах из-за отсутствия технологий сельского хозяйства. В плодородные места их не пускали сильные народы типа римлян и скифов, а позже сарматов, обладающие более продвинутыми технологиями ведения войны. Каждому свое.

Предки украинцев – анты, скифы и сарматы. И я не знаю, какие там славяне в лесах за Неманом сидели. И не знаю, кто мог придумать такую чушь. Поскольку предки украинцев там не сидели. За мосхов (московиты), чудь, мерю, весь и так далее я тоже очень сомневаюсь, чтобы они там сидели. Эта теория – явно ложная. Да и предки украинцев и россиян абсолютно разные.

И вообще кто такие арии? Это полумифическое племя прародитель всех индоевропейцев - и индусов, и персов, и славян, и германцев, и таджиков и греков с прибалтами и многих других живущих ныне и исчезнувших. Где они жили большой вопрос. Их миграция осуществлялась с нескольких направлений - в Индию и Персию со стороны Средней Азии, в Европу из Причерноморья.

Это ложная теория. Вернее, только одна из теорий. А ложная потому, что ариям просто нечего было делать в Средней Азии – они останавливались только по местам, где были хорошие условия для земледелия.

А что татары это тоже славяне? Или венгры? Сколько татарской и венгерской крови в украх намешано?

Татарской - поменьше, чем в российской. Поскольку у московитов даже форма черепов изменилась после нашествия монголов. У украинцев практически совсем не изменилась, а у белорусов - незначительно изменилась. Изменилась у московитов по той причине, что Москва фактически стала монгольским улусом и частью Золотой Орды. И платила монголам дань в 4 раза меньше, чем побежденные народы – абсолютно одинаковый размер дани был у мосхов с самими монголами.

А болгары славяне? Если да то чего они называются как тюркское племя? А греки, немцы и евреи тоже славяне? Сколько их на Украине жило?

И я о том же: россияне – не славяне; украинцы, как говорите – тоже не славяне. То где же вы славян увидели?!