Загадки Святослава

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #21

Сообщение GEORG78 » 16 ноя 2011, 15:53

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 23:04: только это всё равно не делает автоматически Рюрика скандинавом..


Имя вот только Рюрика какое? И у Ингвара, и у Хельги? Скифские наверно Загадки Святослава

И вообще надо чуять политический момент, как говорили большевики. За скифов историческое сообщество может и к стенке поставить Загадки Святослава Они же были ираноязычными племенами. Родственники персов. А кто сейчас ближайшие родственники персов? Таджики!!! Забывайте быстрее что мы от таджиков пошли, пока худого не случилось Загадки Святослава
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #22

Сообщение темный эльф » 16 ноя 2011, 15:57

В историографии XIX−XX веков (особенно советской) этот вопрос был излишне идеологизирован. Заявлялось, что версия об иноземном происхождении первых князей — «антинаучная норманнская теория», якобы призванная доказать, что славяне не могли самостоятельно создать государство

От себя-могли конечно но лучше всего получалось когда руководили норманны немцы и грузины Загадки Святослава
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #23

Сообщение br1900 » 16 ноя 2011, 20:51

Ну если Рюрик сверг таки Вадима Храброго и захватил власть, то государство на Руси было до него..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #24

Сообщение GEORG78 » 16 ноя 2011, 21:05

Конечно было. Только у этого государства не было энергичных предводителей. Что Киев, что Новгород Великий были не племенными центрами, а центрами государственных образований.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #25

Сообщение slish » 16 ноя 2011, 21:44

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 17:49:
br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 17:31:Ну скандинавское происхождение Рюрика по большому счёту не доказано. Не более чем одна из версий.


Ну тем не менее это самая правдоподобная и логичная версия. Все остальные больше похожи на сказки и фантастику и строятся на домыслах и измышлениях, и выдуманы лишь для того чтобы попиздеть на тему что Россия родина слонов. Норманнская теория подтверждается многочисленными косвенными доказательствами. Чтобы ее точно доказать надо полететь в прошлое на машине времени, что пока по различным причинам невозможно.

Подтверждается... как и опровергается. Вообще этот спор начался в 18 веке, еще при Анне (норманская теория преобладала), полностью разгорелся при Елизавете (тут все наоборот, она опровергалась). Причем спорили реально лучшие историки того времени... Спор, как говорится, не закончен до сих пор. все "немецкую партию" при дворе свергали, а те соответственно укрепится пытались. Кстати уже в те времена столько "древних рукописей" понаделали в ту или иную пользу - мама не горюй. Некоторые до сих пор гуляют по страницам учебников.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #26

Сообщение GEORG78 » 17 ноя 2011, 09:23

slish писал(а) 16 ноя 2011, 21:44:Вообще этот спор начался в 18 веке, еще при Анне (норманская теория преобладала), полностью разгорелся при Елизавете (тут все наоборот, она опровергалась). Причем спорили реально лучшие историки того времени... Спор, как говорится, не закончен до сих пор.


Разгорелся не спор. А поступил государственный заказ на историческую тему. По политическим мотивам необходимо было опровергнуть норманнскую теорию, т.к. периодически возникали войны со Швецией, только-только свергли царя-германофила, и готовились вступить в войну с Пруссией. А тут происхождение Руси от варягов. Идеологически неверная историческая ситуация.
Идеологическая война это изобретение давних времен.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #27

Сообщение slish » 17 ноя 2011, 11:22

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 09:23:Разгорелся не спор. А поступил государственный заказ на историческую тему. По политическим мотивам необходимо было опровергнуть норманнскую теорию, т.к. периодически возникали войны со Швецией, только-только свергли царя-германофила, и готовились вступить в войну с Пруссией. А тут происхождение Руси от варягов. Идеологически неверная историческая ситуация.
Идеологическая война это изобретение давних времен.

"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)Вот тут много споров возникает и версий. Как таковой гос. заказ понятие в то время расплывчатое. Разные группы у власти, друг с другом собачившиеся, разные и заказы сверху. Многие сходятся, что норманскую версию активно проталкивал Бирон при Анне, анти-норманскую когда его и "немецкую группу" отжимали от престола. Могли и для войны с Пруссией использовать (для Швеции врядли, там говорят историю А.Невского подняли из небытия, для войны с ними общественное мнение не требовалось - постоянно воевали). Там не очень понятно что мы вообще забыли. Существует версия, что Бестужев , находясь на аглицком ежемесячном пансионе (что обычное дело для того времени и мы содержали заморских), тупо отработал бабло. Забавно какой он бледный вид имел, когда "ветра" поменялись и англичане ему сказали - баста, бери шинель- иди домой. А он Елизавете в уши такие аргументы необходимости войны привел, что заднюю было сдавать как то не комильфо. А так миф о норманском/ненорманском происхождении Рюрика вытаскивали все когда надо и когда нет, по любым поводам, не удивлюсь если и купцы при торговле применяли как аргумент.
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #28

Сообщение GEORG78 » 17 ноя 2011, 12:01

slish писал(а) 17 ноя 2011, 11:22:"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)

Все правильно. Был госзаказ - сначала возвеличить немцев, потом принизить немцев и возвеличить русских.
Да и Нестор был, скорее всего, ангажированным лицом. Вот только изучение истории строится не на свидетельствах одного монаха или летописца, а на сопоставлении данных из нескольких источников.
В истории Руси, наиболее достоверным являются свидетельства византийцев. Они были единственным цивилизованным народом в Европе, да и наши предки с ними контактировали очень тесно, в плане набегов и ограблений, в перерывах между торговлей. Единственно очень жаль, что предки просвещенных европейцев уничтожили огромную массу исторических и культурных документов в 1204г. Но и оставшиеся документы ясно говорят что правящей верхушкой или заводилами были варяги.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #29

Сообщение slish » 17 ноя 2011, 12:41

GEORG78 писал(а) 17 ноя 2011, 12:01:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 11:22:"История - продажная девка на службе политики" (приписывают Сталину)

Все правильно. Был госзаказ - сначала возвеличить немцев, потом принизить немцев и возвеличить русских.
Да и Нестор был, скорее всего, ангажированным лицом. Вот только изучение истории строится не на свидетельствах одного монаха или летописца, а на сопоставлении данных из нескольких источников.
В истории Руси, наиболее достоверным являются свидетельства византийцев. Они были единственным цивилизованным народом в Европе, да и наши предки с ними контактировали очень тесно, в плане набегов и ограблений, в перерывах между торговлей. Единственно очень жаль, что предки просвещенных европейцев уничтожили огромную массу исторических и культурных документов в 1204г. Но и оставшиеся документы ясно говорят что правящей верхушкой или заводилами были варяги.

Затруднюсь спорить были ли верхушкой варяги,но "рядом стоящими", заводилами и чаще всего "ядром" войска - были точно. Причем встречал одино из толкований слова "варяг" как союзник у наших. Они ведь когда из "варягов в греки" двигались с нашими не воевали, а мир-дружба и бабло за помощ. Вся европа стонала от грабительских набегов викингов, жгли все, а у нас такого не встречается. И на Царь-град ходили вместе Загадки Святослава Документы тоже по-разному трактовать можно - один так трактует, другой так прочтет. По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как Загадки Святослава А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать? Некоторые историки сошлись на том, что "очевидец ошибся и это были не они". Некоторые говорят , что нехер очевидцу указывать из 21 века, что он на самом деле было Загадки Святослава
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #30

Сообщение GEORG78 » 18 ноя 2011, 10:51

slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как Загадки Святослава А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #31

Сообщение темный эльф » 18 ноя 2011, 12:30

Вся европа стонала от грабительских набегов викингов, жгли все, а у нас такого не встречается


"Житие св. Ансгария" сообщает об одном датском нападении в 40-е гг. IX в.: "Выпал им жребий отправиться в отдаленную крепость земли славян... Совершенно нежданными обрушились они там на мирных беззаботных туземцев, одержали верх силой оружия и вернулись, обогащенные награбленной добычей и многими сокровищами, на родину..."

В Западной Европе были государства которые могли воевать с викингами иногда даже успешно
В славянских землях норманны не встретили такого сопротивления быстро подмяли под себя торговые пути и создали Киевскую Русь

Отношения норманнов и славян кстати прекрасно показаны в фильме Ростоцкого И на камнях растут деревья
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #32

Сообщение slish » 18 ноя 2011, 14:27

GEORG78 писал(а) 18 ноя 2011, 10:51:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как Загадки Святослава А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.

Вооооот Загадки Святослава Кто-то с живым византийцем беседовал? Или за них решили наши современники? А может это настоящие скифы и гунны были, только признать это, означает учебники покромсать? Загадки Святослава
"А как ты можешь разговаривать, если у тебя нет мозгов? - спросила Дороти. - Я не знаю. Но многие из тех, у кого нет мозгов, очень любят разговаривать. — ответило Чучело." (Страна "ОЗ")
Аватара пользователя
slish
почетный путешественник
 
Сообщения: 2099
Регистрация: 26.08.2010
Город: Москва
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Возраст: 39
Страны: 36
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #33

Сообщение GEORG78 » 18 ноя 2011, 14:44

Скифы тогда были синонимом варвар.
Как в мироощущении греков были греки и весь окружающий мир, населенный варварами.
Так и для византийцев все кто жили в степи были скифами. А то что скифы бывают разные - печенеги, половцы, хазары или русы волновало лишь специалистов или шибко любознательных. Есть степь и в ней живут скифы или гунны, а как они себя сами называют ромеев не волновало. Имя нарицательное. По аналогии с копировальной техникой - копир мало кто говорит, "ксерокс", оскорбляя тем самым чувства других производителей.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #34

Сообщение br1900 » 19 ноя 2011, 11:38

GEORG78 писал(а) 18 ноя 2011, 10:51:
slish писал(а) 17 ноя 2011, 12:41:По памяти, обсуждался один Византийский документ, где описывалось войско к стенам подошедшее - были там руссы, варяги, те-се... и гунны. О как Загадки Святослава А они вроде как лет за ...дцать назад исчезли. Вот и как трактовать?

Византийцы гуннами и скифами называли вообще всех кочевников, живущих в степи. Вот так и трактовать.

А славяне варягами вообще всех наёмников..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #35

Сообщение темный эльф » 19 ноя 2011, 23:03

Древнерусские летописи связывают с варягами-русью образование государства Русь («призвание варягов»). Ряд источников сближают понятия «варяги» со скандинавскими викингами, с XII века на Руси лексема «варяги» заменяется псевдоэтнонимом «немцы».
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #36

Сообщение Vik555 » 20 ноя 2011, 00:43

br1900 писал(а) 15 ноя 2011, 03:37:Далее - Свенельд. Неважно, из какого он племени - дружинники национальности не имеют в принципе. Но - откуда он взялся?

Свенельд - наемник из Скандинавии. Возможно, из Норвегии. Наемники оттуда часто нанимались на службу к русским князьям. Я так понял, что князья их ценили за высокий рост. Также в литературе была описана еще одна причина, почему наемники оттуда ценились: викинги жили на хуторах. И их психология при жизни в родных местах из-за хуторского воспитания воспитывалась так, что они не бежали с поля боя тогда, когда бежало все войско. А продолжали бой. А русы в описанном случае поступали по-другому: бежали, как только кто-то первый из войска побежит.
Последний раз редактировалось Vik555 20 ноя 2011, 00:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #37

Сообщение Vik555 » 20 ноя 2011, 00:48

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 13:40:...Единственно славяне признавали главными Рюриковичей...

Рюрик упоминается только в одной из летописей. Впоследствии рассмотрели, что эта страница в эту летописи оказалась вклеенной. То есть не являлась частью летописи, а была фальсификацией более позднего происхождения. Это означает, что версия о Рюриковичах - не просто заблуждение, а ложь и фальсификация истории.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #38

Сообщение Vik555 » 20 ноя 2011, 00:52

Когда-то выступал по ТВ посол Норвегии в Украине. И в интервью сказал, что в Норвегии дома и по сей день очень похожи по своему убранству на украинские: просто в древнее время были очень "тесные связи" между Русью и Норвегией. Подразумевались и наемники времен Руси.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #39

Сообщение Vik555 » 20 ноя 2011, 01:02

темный эльф писал(а) 19 ноя 2011, 23:03:Древнерусские летописи связывают с варягами-русью образование государства Русь («призвание варягов»).

Абсолютно не связывают: связывает только одна, с вклееной страничкой. Больше о таких летописях не упоминалось. Зато из-за той странички нам все уши прожужжали в школе о Рюриках!

Кто умеет читать на украинском, то прочитайте книгу Галины Могильницкой "Хроніка Великого Ошуканства" - там все эти "номера" с летописями детально описаны и рассекречены! Примерный перевод слова "ошуканство" - это "обман, мошенничество".
Последний раз редактировалось Vik555 20 ноя 2011, 10:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Загадки Святослава

Сообщение: #40

Сообщение Vik555 » 20 ноя 2011, 10:30

GEORG78 писал(а) 15 ноя 2011, 18:12:2) Если отбросить измышления на тему речки-гнилушки, то термин Рос очень даже норманнский, Племени такого у славян не было, а народы в те времена назывались по имени самого сильного или удачливого племени, редко по имени какого-то удачливого вождя.

На Украине есть речка Рось. Была версия, что возникновение названия было связано с этой речкой. Племя, которое жило на берегах этой речки, и которое потом дало название государству, называли то ли "росичи", то ли "росаки". И сейчас на Украине есть группа исполнителей песен под названием "Росичи". Так что манера так называть по имени реки входит в украинскую культуру.

А вообще название "Русь" есть термином, связанным каким-то образом с земледельческой культурой, которая после потопа начала развиваться именно на Украине. Подтверждение этому - трипольская культура, которая была на территории Украины еще 6-7 тысяч лет назад.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100