"Белый" и "красный" террор

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #101

Сообщение Kor » 19 ноя 2011, 19:59

voyager1970 писал(а) 19 ноя 2011, 19:42:Тем не менее,считаю большевиков худшим злом,которое не заставило долго ждать миллионных потерь для страны.Одна Гражданская война обошлась ,минимум , в 3 миллиона жертв.


Тут надо понимать простую вещь - февральская революция, совершенная белыми, была заказана "заграницей". Причем Антанта и Германия действовали совместно. Германия выключала из войны противника, а Антанта убирала лишнего "победителя", с которым после победы надо будет считаться и даже чем-то делиться.
Белые, свергая Николая II, не просто изменяли присяге и царю, они предавали страну в целом. И все что сделали большевики - это убрали от власти предателей, продавшихся иностранным разведкам. Восстановили суверенитет страны. Наладили жизнь. Укрепили страну настолько, что через 20 лет мы смогли на равных сражаться со всей Европой, и даже всю Европу победить. И по результатам войны стать одной из двух сверхдержав.
Возмущаться этим фактом может только иностранец, который нас до сих пор боится(и правильно делает) и желает нам смерти.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #102

Сообщение GEORG78 » 19 ноя 2011, 19:59

voyager1970 писал(а) 19 ноя 2011, 19:42:Поэтому,не понятно,кого должны были белые классово уничтожать? Крестьянство?


Большевики опирались на рабочий класс, а не на крестьянство. Социал-демократия, а большевизм был радикальным левым крылом этого движения, это движение рабочих, более-менее образованных людей. Крестьянство это более консервативный слой людей, не только в России, во всем мире.
С приходом белых жертвы были бы среди городского населения. Куда девать было бы белым десятки тысяч матросов на Балтфлоте? А 75% царских офицеров, что воевали за красных? Причем не все они воевали по принуждению. Большевики быстро создали довольно обширный бюрократический аппарат, что с ним? Не все красные бюрократы перешли на свои должности от царя.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #103

Сообщение voyager1970 » 19 ноя 2011, 20:08

GEORG78 писал(а) 19 ноя 2011, 19:59:С приходом белых жертвы были бы среди городского населения. Куда девать было бы белым десятки тысяч матросов на Балтфлоте? А 75% царских офицеров, что воевали за красных? Причем не все они воевали по принуждению. Большевики быстро создали довольно обширный бюрократический аппарат, что с ним? Не все красные бюрократы перешли на свои должности от царя.

Проблему матросов Балтфлота в 1921 годы большевики решили с размахом: 2103 человека расстреляли немедленно,после захвата Кронштадта,6460 посадили на длительные сроки,многие из них окончили свою жизнь в соловецком СЛОНе,остальных достали в следующие волны репрессий.Через год массово выселили все население острова.
Последний раз редактировалось voyager1970 20 ноя 2011, 16:36, всего редактировалось 1 раз.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #104

Сообщение КВМ » 20 ноя 2011, 15:54

GEORG78 писал(а) 19 ноя 2011, 19:59:А 75% царских офицеров, что воевали за красных? Причем не все они воевали по принуждению.


Что опять за манипуляции ? Напишите, что 75 % высшего командного состава РККА в 1922 году были бывшими офицерами царской армии. Это, наверное, да. К этому времени, кстати, Гражданская война уже закончилась А то можно подумать, что 75 % офицеров царской армии воевало за большевиков против "белых". Кстати, а какова дальнейшая судьба этих 75 % высшего командного состава РККА 1922 года ?

В 1919 году царские офицеры составляли 53 % всего командного состава РККА, цифры по изданию
«Гражданская война и военная интервенция в СССР», М., Советская энциклопедия, 1983 год, стр. 106"

А в процентном соотношении ситуация скорее выглядела так: около 30 % старого офицерского корпуса воевало за "красных" (сколько из них воевало по принуждению ? Думаю, немало), 40 % - за белых (все добровольно), остальные уклонились от участия в Гражданской войне.

voyager1970 писал(а) 19 ноя 2011, 20:08:Проблему матросов Балтфлота в 1921 годы большевики решили с размахом


Объективности ради, матросы Балтфлота - разнузданная толпа маргиналов, вспомни их "подвиги" на протяжении всего 1917 года. Их судьба была бы незавидной при любом раскладе, кто бы не победил.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #105

Сообщение темный эльф » 20 ноя 2011, 16:04

Объективности ради, матросы Балтфлота - разнузданная толпа маргиналов


Чем то похоже на ситуацию с отрядами СА при Реме
И участь та же
Революции сжирают своих детей
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #106

Сообщение voyager1970 » 20 ноя 2011, 16:46

КВМ писал(а) 20 ноя 2011, 15:54:Объективности ради, матросы Балтфлота - разнузданная толпа маргиналов, вспомни их "подвиги" на протяжении всего 1917 года. Их судьба была бы незавидной при любом раскладе, кто бы не победил.


Маргинализация образа моряков Балтфлота ,скорей всего была внедрена в официальную историю революции,как раз после кронштадских событий.
Из воззвания Временного революционного комитета Кронштадта, который возглавил авторитетный матрос Петриченко: "Товарищи и граждане! Наша страна переживает тяжелый момент. Голод, холод, хозяйственная разруха держат нас в железных тисках вот уже три года. Коммунистическая партия, правящая страной, оторвалась от масс и оказалась не в состоянии вывести ее из состояния общей разрухи. С теми волнениями, которые в последнее время происходили в Петрограде и Москве и которые достаточно ярко указали на то, что партия потеряла доверие рабочих масс, она не считалась. Не считалась и с теми требованиями, которые предъявлялись рабочими. Она считает их происками контрреволюции. Она глубоко ошибается. Эти волнения, эти требования — голос всего народа, всех трудящихся".
''Они требовали предоставления свободы слова, собраний и союзов всем партиям, обеспечения свободы торговли, разрешения кустарного производства собственным трудом, разрешения крестьянам свободно пользоваться своей землей и распоряжаться продуктами своего хозяйства, то есть, по сути, ликвидации продовольственной диктатуры''.
''По сути, требования кронштадтцев, в принятой 1 марта резолюции, представляли собой серьезную угрозу не советам, а монополии большевиков на политическую власть. Резолюция эта была, в сущности, призывом к правительству соблюдать права и свободы, провозглашенные большевиками в октябре 1917 года''.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #107

Сообщение темный эльф » 20 ноя 2011, 17:18

Да вот только Ленин с командой всех переиграли "Белый" и "красный" террор
Бани, вино и любовь разрушают вконец наше тело. Но и жизнь создают бани, вино и любовь.
Аватара пользователя
темный эльф
активный участник
 
Сообщения: 621
Регистрация: 06.02.2009
Город: Николаев
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Возраст: 47
Страны: 37

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #108

Сообщение voyager1970 » 20 ноя 2011, 17:49

темный эльф писал(а) 20 ноя 2011, 17:18:Да вот только Ленин с командой всех переиграли "Белый" и "красный" террор

''Не садитесь играть в карты с шулерами''
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #109

Сообщение voyager1970 » 20 ноя 2011, 20:08

''В свое время созданная А.Деникиным комиссия по расследованию деяний большевиков оценила число жертв красного террора в 1918-1919 гг. в 1,7 млн. человек. Нам эта цифра кажется значительно преувеличенной, даже если включить в нее жертвы 1920 г., часть военнослужащих белых армий и других антисоветских формирований, уничтоженныхпосле сдачи в плен (так были, например, уничтожены тысячи военнослужащих врангелевской армии, оставшиеся в Крыму). Не вызывает только сомнения,что жертв красного террора было значительно больше, чем число уничтоженных мирных жителей военнослужащими и карательными органами других властей на территории бывшей Российской империи в ходе гражданской войны. Только советское правительство провозгласило террор средством государственной политики тогда как у правительств Колчака, Деникина, Врангеля, Петлюры и др. террор был следствием эксцессов подчиненных командиров, на которые закрывало глаза или которые даже поощряло вышестоящее командование, а не результатом целенаправленной политики. Не практиковали они в широких масштабах и заложничества, столь
распространенного при Советской власти. Наконец, размер территорий и численность вооруженных сил и карательных органов этих правительств были несопоставимы с численностью советских войск и мощью ЧК. И все же мы полагаем, что жертв террора было примерно вдвое меньше, чем жертв голода и эпидемий, причем здесь речь идет лишь об избыточной по сравнению с довоенным 1913 г. смертности от этих причин, а не обо всех погибших от голода и болезней. Ведь и до войны смертность в России была очень высока, достигая 3% населения в год,так что и в условиях мира от эпидемий и недоедания умирало немало жителей России. Избыточную смертность от голода и болезней, главным образом инфекционных,вроде тифа, мы оцениваем в 3 млн. человек, а число жертв террора - в 1,5 млн. человек, из которых примерно 1 млн. приходится на красный террор,и примерно 0,5 млн. - натеррор всех других сил: белых, "зеленых", петлюровцев и др.''

Людские потери России и СССР в войнах, вооруженных конфликтах
и иных демографических катастрофах XX в.
Опубликовано: Грани, 1997, № 183. Печатается с дополнениями
Соколов Б.В
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #110

Сообщение br1900 » 20 ноя 2011, 22:25

Любят как здесь все Деникина цитировать... ну и ловите тогда..
Я почувствовал это особенно тягостно при ближайшей встрече в Таганроге с генералом Врангелем, который говорил:

— Добровольческая армия дискредитировала себя грабежами и насилиями. Здесь все потеряно. Идти второй раз по тем же путям и под добровольческим флагом нельзя. Нужен какой-то другой флаг.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #111

Сообщение КВМ » 21 ноя 2011, 00:32

br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 22:25:
Я почувствовал это особенно тягостно при ближайшей встрече в Таганроге с генералом Врангелем, который говорил:

— Добровольческая армия дискредитировала себя грабежами и насилиями. Здесь все потеряно. Идти второй раз по тем же путям и под добровольческим флагом нельзя. Нужен какой-то другой флаг.


Ну так не террором же. Тем более не стоит забывать, что у Врангеля с Деникиным были очень плохие отношения, неудивительно, что Петр Николаевич говорил, что все было неправильно, а вот он сейчас сделает все по-другому (Врангель мне представляется более способным в политическом плане господином, без самоубийственной романтики Колчака/Деникина - если бы он возглавлял Белое Движение с самого начала, исход Гражданкой войны мог быть другим, имхо).
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #112

Сообщение Альдо Апач Рейн » 21 ноя 2011, 00:39

Террор не может быть ни белым, ни красным, ни зеленым. Какими бы лозунгами не прикрывался - это террор. Не в цветах дело. Оправдывать тех или других - вещь быссмесленная
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #113

Сообщение br1900 » 21 ноя 2011, 00:39

Примеры террора я приводил выше..
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #114

Сообщение voyager1970 » 21 ноя 2011, 07:13

br1900 писал(а) 20 ноя 2011, 22:25:Любят как здесь все Деникина цитировать... ну и ловите тогда..

Цитаты,нужно,по крайней мере ,хотя бы раз прочесть,прежде чем их комментировать.Ниже одной строчки из отчета комиссии Деникина,приводится опровержение его доводов.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #115

Сообщение voyager1970 » 21 ноя 2011, 07:17

Альдо Апач Рейн писал(а) 21 ноя 2011, 00:39:Террор не может быть ни белым, ни красным, ни зеленым. Какими бы лозунгами не прикрывался - это террор. Не в цветах дело. Оправдывать тех или других - вещь быссмесленная

Террор, здесь,кроме пары ''гуманистов'',никто не оправдывает,но разница межды красным и белом ,даже не в количестве жертв,а в том,что с одной стороне работала сознательная система,с другой индивидуальная жестокость отдельных людей.
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #116

Сообщение dodo11 » 21 ноя 2011, 09:22

КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:1. Цифрами жертв (хотя господин Сергей22 справедливо заметил, что жертвам от этого не легче).
Нельзя определить в относительных и абсолютных цифрах. И я повторюсь: это не важно для жертв, и не вижу разницы 3 млн. и 0,5 млн., те кто 0,5 - лучше? Такие же ужасные безпринципные террористы. И все командующие замазаны, все. Т.е. я к принципиальной разнице игру цифрами не отношу.
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:2. Направленность на членов одной партии - большевиков. Тут он был систематическим и целенаправленным.
Нет. Многие попадали под раздачу белых. И крестьяне, и рабочие, и горожане всех сословий. Интересно, а на кадетов, эсеров и др. возмездие белые не направляли?
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:3. На уровне государства (т.н. "государства", поскольку в период гражданской войны о каком-либо государстве на территориях где идет война можно говорить в любом случае относительно, то же касается и Советской России) - Север, Северо-Запад, Юг, Восток России никогда не провозглашался террор как метод воздействия и одна из целей политики.
Он был по факту. Провозглашался или нет нужно прояснять в документах (государствообустраивающих) и приказах командующих белых.
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:4. Отсутствие массового террора, по социальному или классовому признаку. "Отребье" - это не класс, а оценочное суждение, имхо. Призывов к уничтожению люмпен-пролетариата, к примеру, не было.
Вы играете терминами? А как играл терминами Ваш любимый Колчак? Где написано кого он относил к люмпенам, а кого к отребью, а кого к серым крестьянам? Террор был, в т.ч. по социальному признаку – по отношению к забитым, безсильным, деревенским жителям.
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:5. Отсутствие выделения специальных государственных органов, по типу ВЧК, для проведения карательной политики.
Ну да, кому прикажут, тот и будет вешать, пилить, пытать, закапывать живьем и т.д. Ну или добровольно. И ничего за это никому не будет – беспредел неорганизованный. Может он хуже организованного? Государственных органов нет у белых, только кукольные органы, при поддержке и признании иностранных войск.
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:6. Отсутствие призывов к массовому террору лидеров Белого Движения - Колчака/Деникина/Миллера/Юденича, аналогичным лидерам красных.
Приказ «Живых не брать» и др. По факту террор был. А полностью уничтожать "отребье" из процитированного Вами, это как? Остаться на словах чистенькими, а грязную работу делать – двойные стандарты?
КВМ писал(а) 18 ноя 2011, 17:29:7. Частая бесконтрольность актов террора со стороны "белых" - "атаманщина", то есть его спонтанность и инициативность со стороны ряда весьма одиозных личностей - Семенова, Дутова, Унгерна, Анненкова.
И что? Какая голова такое и тело. Не хватало сил командующим держать в узде одиозных личностей? Поддерживать дисциплину? Хороши «государственники», а что если бы победили?

Террор времен 1917-1922 гг. с обеих сторон это чёрные полосы. Вы, КВМ, хотите потереть немного и белому террору присвоить тёмно-серую или вообще светло-серую полосу. Не вижу такой возможности, даже если в абс. цифрах белые затерроризировали меньше. Мертвым и пострадавшим это не помогло. Террор есть ужас и террор. И белый террор такой же мерзкий и ужасный. Как не крути.
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2343
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 289 раз.
Возраст: 47
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #117

Сообщение voyager1970 » 21 ноя 2011, 15:41

Здесь собраны бесхитростные рассказы очевидцев террора большевиков http://lib.rus.ec/b/192735/read
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #118

Сообщение КВМ » 21 ноя 2011, 16:27

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Нельзя определить в относительных и абсолютных цифрах. И я повторюсь: это не важно для жертв, и не вижу разницы 3 млн. и 0,5 млн., те кто 0,5 - лучше?


Да, лучше. Разница есть. За убийство одного человека - одно наказание, за убийство двух и более - наказание более суровое (по аналогии с УК).

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Многие попадали под раздачу белых. И крестьяне, и рабочие, и горожане всех сословий. Интересно, а на кадетов, эсеров и др. возмездие белые не направляли?


Попасть под раздачу и быть целенаправленно уничтоженым - в этом есть разница и существенная. Конкретно на кадетов, эсеров и др. террор не был направлен.

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Он был по факту. Провозглашался или нет нужно прояснять в документах (государствообустраивающих) и приказах командующих белых.


Приведите. "Красный" террор был провозглашен на государственном уровне. Документы по этому поводу есть.

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Вы играете терминами? А как играл терминами Ваш любимый Колчак? Где написано кого он относил к люмпенам, а кого к отребью, а кого к серым крестьянам? Террор был, в т.ч. по социальному признаку – по отношению к забитым, безсильным, деревенским жителям.


Приведите пример террора Колчака по социальному признаку.

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Ну да, кому прикажут, тот и будет вешать, пилить, пытать, закапывать живьем и т.д. Ну или добровольно. И ничего за это никому не будет – беспредел неорганизованный. Может он хуже организованного? Государственных органов нет у белых, только кукольные органы, при поддержке и признании иностранных войск.


Отсутствие аналога ВЧК и рев. трибуналов - еще одно свидетельство отсутствия террора, возведенного в ранг политики у "белых".

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Приказ «Живых не брать» и др. По факту террор был. А полностью уничтожать "отребье" из процитированного Вами, это как? Остаться на словах чистенькими, а грязную работу делать – двойные стандарты?


Извиняюсь, а где я цитировал приказ уничтожать именно "отребье" ? Приказ "живых не брать" был, в частности, на словах продекларирован Л.Г. Корниловым во время Ледяного похода - по этому поводу есть некая дискуссия. Впрочем, в любом случае это касалось красноармейцев, в тот конкретный период (Ледяного похода).

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:И что? Какая голова такое и тело. Не хватало сил командующим держать в узде одиозных личностей? Поддерживать дисциплину? Хороши «государственники», а что если бы победили?


Это и есть некий схожий пример эксцесса исполнителя, о котором я упомянул на первой странице. В данном случае, командующий - А.В. Колчак несет косвенную ответственность за действия упомянутых одиозных личностей.

dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:Вы, КВМ, хотите потереть немного и белому террору присвоить тёмно-серую или вообще светло-серую полосу. Не вижу такой возможности, даже если в абс. цифрах белые затерроризировали меньше. Мертвым и пострадавшим это не помогло. Террор есть ужас и террор. И белый террор такой же мерзкий и ужасный. Как не крути.


Белый террор имел принципиальные отличия от "красного", каковые в данной теме пока не опровергнуты. Вдобавок, террор против большевиков - разрушителей страны, ее культуры, традиций и веры, в условиях Гражданской войны, оправдан, имхо.
КВМ
полноправный участник
 
Сообщения: 297
Фото: 20
Регистрация: 21.02.2005
Город: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 27 раз.
Поблагодарили: 26 раз.
Возраст: 39
Страны: 10
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #119

Сообщение dodo11 » 21 ноя 2011, 16:47

КВМ писал(а) 21 ноя 2011, 16:27:
dodo11 писал(а) 21 ноя 2011, 09:22:И что? Какая голова такое и тело. Не хватало сил командующим держать в узде одиозных личностей? Поддерживать дисциплину? Хороши «государственники», а что если бы победили?


Это и есть некий схожий пример эксцесса исполнителя, о котором я упомянул на первой странице. В данном случае, командующий - А.В. Колчак несет косвенную ответственность за действия упомянутых одиозных личностей.


Прямую ответственнность.

КВМ писал(а) 21 ноя 2011, 16:27: Вдобавок, террор против большевиков - разрушителей страны, ее культуры, традиций и веры, в условиях Гражданской войны, оправдан, имхо.

На этом можно и закончить. Всё с Вами понял.

- Вы ведь, штабс-капитан, верно, были насильно мобилизованы? М-нэ-э... Полагаю, у Вас комиссары семью в заложники взяли?
- Никак нет. Перешел к красным добровольно.
Вершинин выпрямился на стуле, сухо сказал, без всяких эмоций:
- Извольте объясниться.
- Господин...
- Подполковник
Слушаюсь. Господин подполковник, известен ли Вам чисто технический термин: 'смазать рельсы'?
- Это что-то...железнодорожное?
- Так точно-с. Это берутся пленные красноармейцы, человек двести-триста, и приколачиваются к шпалам...
- Как это - приколачиваются?- не понял меня Вершинин.
- Гвоздями-с. Пробитыми сквозь руки и ноги. Так, чтобы тело лежало на рельсах. Лицом вверх. Потом в рубку паровоза поднимаются господа офицеры и пускают машину. Медленно так, медленно... Чтобы люди все видели, слушали ХРУСТ и крики, осознали, что с ними делают... Кто из красноармейцев сумеет с мясом и обрывками костей вырвать конечности и выскочить из-под колес, тех потом не убивают. Смеются- мол, это их Господь спас...(Грязная коммунистическая пропаганда. Прим. Редактора)
- Вы что же, ЭТО сами видели?- брезгливо спросил меня подполковник.
- Никак нет! Я хоронил ТО, ЧТО осталось...на протяжении трехсот метров.
-Ну-ну... красные ведь тоже не отличались евангельской кротостью. В 'капусту' нас рубапи...(По словам нашего военного консультанта, кап. жандармерии Х. Ирмолайнена, 'рубить в капусту' - это присущий только диким 'rusci' зверский способ расправы. Означает он следующее. Казнимого привязывают под мышки и невысоко подвешивают над землей, так, что можно легко крутануть жертву. Русский 'kazak' берет шашку и наносит жертве легкими секущими ударами сверху вниз по бокам, спине, животу увечья, так, что пласты мяса и кожи повисают, как капустные листья. Обрубаются нос и уши, пальцы рук и ног, из надрубленного живота медленно выползают кишки...Прим. Редактора12)
- Добровольцы знали, на что шли, господин подполковник. А вот как расправлялись колчаковцы с русскими мужиками? С калеками Империалистической, стариками, детьми? Людям загоняли оглобли в задний проход, четвертовали, кастрировали, сдирали кожу...войдешь в село, а там ...Вырванные глаза, обрезанные уши, обгорелые ноги, прибитые к бревну над костром (Грязная коммунистическая пропаганда. Прим. Редактора). Как казнили женщин, я уже умолчу...
- От чего же?- ледяным голосом спросил меня Лацис. - Расскажите. Господину подполковнику будет полезно послушать...
- Извольте. Просто изнасиловать, потом отрезать груди и гениталии- это было милой шалостью! Колчаковцы любили, пригвоздив мать к стене дома, у неё, еще живой, на коленях заживо распилить её детей...Еще любили, изнасиловав девушку, вырвать ей глаза, отрубить пальцы и запихнуть всё это в глотку её жениху...А особенно любили делать это с семейной парой! При этом самый цимес, если жена беременная. Тогда можно было, аккуратно вырезав плод, скормить его на глазах мужа собакам, а то, поджарив, запихать в рот отцу, клещами разомкнув ему зубы.


http://zhurnal.lib.ru/b/belousow_w_i/zim-war.shtml
Аватара пользователя
dodo11
почетный путешественник
 
Сообщения: 2343
Регистрация: 15.10.2010
Город: из Москвы
Благодарил (а): 325 раз.
Поблагодарили: 289 раз.
Возраст: 47
Страны: 23
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: "Белый" и "красный" террор

Сообщение: #120

Сообщение voyager1970 » 21 ноя 2011, 17:18

П. Силин Астраханские расстрелы
Астрахань - большой губернский город при устье Волги-матушки, когда-то кормилицы и поилицы пролетариев. Десятки тысяч рабочих. Многочисленные профессиональные объединения. Нет только социалистических организаций. Да и то лишь потому, что в 1918 году большинство партийных работников было расстреляно.
В августе-сентябре 1918 года погибла целиком губернская конференция партии социалистов-революционеров во главе с губернским комитетом в количестве 15 человек. Среди расстрелянных были т. Довгаль, секретарь губернского комитета партии социалистов-революционеров, член Учр. Собрания Петр Алексеевич Горелин, крестьянин Саратовской губ., Чеслав Мечеславович Струмило-Петрашкевич, член партии с момента ее основания, и др. Партийные работники, оставшиеся в живых, были терроризованы, и партийная жизнь совершенно замерла в Астрахани.
Насколько ненавистны были власти социалисты, видно из того, что только одного заявления о принадлежности к социалистической организации было достаточно, чтобы лишиться жизни. Так был расстрелян в связи с забастовкой, о которой теперь идет речь, т. Метенев, председатель Правления проф. союза металлистов, который при аресте назвал себя сочувствующим социалистам-революционерам (левым).
Металлические заводы Астрахани: «Кавказ и Меркурий», «Вулкан», «Этна» и др. были объявлены военными, труд на них милитаризован, и рабочие находились на военном учете. Город Астрахань, живший всегда привозным хлебом, с момента объявления хлебной монополии и прекращения свободной закупки продовольствия сразу очутился в затруднительном положении. Изобиловавший раньше рыбой, которой в одних устьях Волги ежегодно вылавливалось десятки миллионов пудов, город после объявления социализации рыбных промыслов и расстрела рыболовов (Беззубиков и др.) не имел даже сельдей, которыми запрещено было торговать под страхом ареста и продавца, и покупателей.
В 1918 году астраханцы кое-как снабжались продовольствием матросами волжского флота, но с наступлением зимы подвоз вольного продовольствия почти прекратился. Кругом Астрахани и на железной дороге, и по проселкам стояли реквизиционные отряды. Продовольствие отбиралось, продавцы и покупатели расстреливались. Астрахань, окруженная хлебом и рыбой, умирала с голода. Она была похожа на остров, вымирающий от жажды, среди пресного моря.
С января 1919 года продовольственное положение сулило рабочим Астрахани настоящий голод. Власть уже было решилась даровать рабочим право вольной закупки продовольствия, но центр отозвал главу края Шляпникова за его мягкую политику и назначил на его место К. Мехоношина.140 Вместо ожидаемого разрешения посыпались стеснения и репрессии. От рабочих приказом по заводам требовали максимума производства.
Голодные, усталые, озлобленные, стоя после работ у пекарен за восьмушкой хлебного пайка, они свои «очереди» превращали в митинги и искали выхода из невыносимого положения. Власть назначила особые патрули, которые должны были разгонять импровизированные митинги. Наиболее активные рабочие были арестованы. Продовольственное положение ухудшалось, репрессии усиливались, и в конце февраля 1919 года рабочие, переизбрав Прав. союза металлистов, заговорили определенно о забастовке. В последних числах февраля на совместном заседании Губ. сов. проф. союзов с заводскими комитетами представитель матросов волжского флота заявил рабочим, что матросы в случае забастовки выступать против бастующих не будут. Оставалось только назначить день забастовки.
С первых чисел марта работа на заводах почти прекратилась. Везде шло обсуждение вопроса о требованиях, предъявляемых к власти. Решено было требовать разрешения временно (впредь до урегулирования продовольственных затруднений) свободной закупки хлеба и свободной ловли рыбы. Но окончательные требования до начала забастовки так и не успели сформулировать. А власть этим временем искала надежные части и стягивала их к заводам. Катастрофа приближалась.
И вот во вторую годовщину февральской революции «рабоче-крестьянская власть» затопила в крови рабочую Астрахань.
Даже на фоне российского коммунистического террора, направленного якобы против классовых врагов труда, но бившего главным образом рабочих и крестьян, это - беспримерная по своему размаху в истории рабочего движения расправа. В ней равно поражают как беззащитность рабочих, так и оголенная до цинизма откровенность. Расстрелом руководил член высшего в государстве законодательного и исполнительного органа: Всероссийского Ц.И.К. - К. Мехоношин. Этот именитый палач на всех распоряжениях и приказах полностью помещал свой громкий титул: Член Всероссийского Ц.И.К. Советов раб., крестьянских, красноармейских и казачьих депутатов, Член Рев.-Воен. Совета Республики, председатель Кав.-Касп. фронта и пр. и пр.
Вот как гласило правительственное сообщение о расстреле: «10 марта сего 1919 года, в десять часов утра, рабочие заводов «Вулкан», «Этна», «Кавказ и Меркурий» по тревожному гудку прекратили работы и начали митингование. На требование представителей власти разойтись рабочие ответили отказом и продолжали митинговать. Тогда мы исполнили свой революционный долг и применили оружие…» К. Мехоношин (с полным титулом).
Десятитысячный митинг мирно обсуждавших свое тяжелое материальное положение рабочих был оцеплен пулеметчиками, матросами и гранатчиками. После отказа рабочих разойтись был дан залп из винтовок. Затем затрещали пулеметы, направленные в плотную массу участников митинга, и с оглушительным треском начали рваться ручные гранаты.
Митинг дрогнул, прилег и жутко затих. За пулеметной трескотней не было слышно ни стона раненых, ни предсмертных криков убитых насмерть…
Вдруг масса срывается с места и в один миг стремительным натиском удесятеренных ужасом сил прорывает смертельный кордон правительственных войск. И бежит, бежит, без оглядки, по всем направлениям, ища спасения от пуль снова заработавших пулеметов. По бегущим стреляют. Оставшихся в живых загоняют в помещения и в упор расстреливают. На месте мирного митинга осталось множество трупов. Среди корчившихся в предсмертных муках рабочих кое-где виднелись раздавленные прорвавшейся толпой и «революционных усмирителей». Весть о расстреле мигом облетает весь город.
Бежали отовсюду. Кричали одно паническое «стреляют, стреляют»! Многочисленная толпа рабочих собралась около одной церкви. «Бежать из города», - сначала тихо, потом всё громче и громче раздается кругом. «Куда?» Вокруг бездорожье. Тает. Волга вскрылась. Нет кусочка хлеба. «Бежать, бежать! Хоть к белым. Здесь расстреляют». - «А жена, а дети? Братцы, как же?» - «Все равно погибать. Хоть здесь, хоть там. Есть нечего. Бежать, бежать!!»
Далекий орудийный выстрел. Дребезжащий странный залп в воздухе. За этим жужжанием вдруг бухнуло. Снова жужжание. Купол церкви с грохотом рушится. Бух! И опять бухающие звуки. Рвется снаряд. Другой. Еще. Еще. Толпа мигом превращается в обезумевшее стадо. Бегут, куда глаза глядят. А форпост стреляет и стреляет. Откуда-то корректируют стрельбу, и снаряды попадают в бегущих.
Город обезлюдел. Притих. Кто бежал, кто спрятался. Не менее двух тысяч жертв было выхвачено из рабочих рядов. Этим была закончена первая часть ужасной Астраханской трагедии.
Вторая - еще более ужасная - началась с 12 марта. Часть рабочих была взята «победителями» в плен и размещена по шести комендатурам, по баржам и пароходам. Среди последних и выделился своими ужасами пароход «Гоголь». В центр полетели телеграммы о «восстании».
Председатель Рев. Воен. Сов. Республики Л. Троцкий дал в ответ лаконическую телеграмму: «расправиться беспощадно». И участь несчастных пленных рабочих была решена. Кровавое безумие царило на суше и на воде.
В подвалах чрезвычайных комендатур и просто во дворах расстреливали. С пароходов и барж бросали прямо в Волгу. Некоторым несчастным привязывали камни на шею. Некоторым вязали руки и ноги и бросали с борта. Один из рабочих, оставшийся незамеченным в трюме где-то около машины и оставшийся в живых, рассказывал, что в одну ночь с парохода «Гоголь» было сброшено около ста восьмидесяти (180) человек. А в городе в чрезвычайных комендатурах было так много расстрелянных, что их едва успевали свозить ночами на кладбище, где они грудами сваливались под видом «тифозных».
Чрезвычайный комендант Чугунов издал распоряжение, которым под угрозой расстрела воспрещалось растеривание трупов по дороге к кладбищу. Почти каждое утро вставшие астраханцы находили среди улиц полураздетых, залитых кровью застреленных рабочих. И от трупа к трупу, при свете брезжившего утра живые разыскивали дорогих мертвецов.
13 и 14 марта расстреливали по-прежнему только одних рабочих. Но потом власти, должно быть, спохватились. Ведь нельзя было даже свалить вину за расстрелы на восставшую «буржуазию». И власти решили, что «лучше поздно, чем никогда». Чтобы хоть чем-нибудь замаскировать наготу расправы с астраханским пролетариатом, решили взять первых попавших под руку «буржуев» и расправиться с ними по очень простой схеме: брать каждого домовладельца, рыбопромышленника, владельца мелкой торговли, заведения и расстреливать.
Вот один из многочисленных примеров расправы над «буржуазией». Советская служащая, дочь местного адвоката Жданова, по мужу княгиня Туманова, «Волжская красавица», как звали ее в нижнем Поволжье, служила предметом настойчивых ухаживаний комиссаров, больших и малых - вплоть до высших. Настойчивые приставания власти всегда кончались гордым презрением честной женщины. В дни общей расправы над «буржуазией» коммунисты решили уничтожить «яблоко раздора». Отцу, пришедшему узнать о судьбе своей дочери, показали ее обнаженный труп.
К 15 марта едва ли было можно найти хоть один дом, где бы не оплакивали отца, брата, мужа. В некоторых домах исчезло по несколько человек.
Точную цифру расстрелянных можно было бы восстановить поголовным допросом граждан Астрахани. Сначала называли цифру две тысячи. Потом три… Потом власти стали опубликовывать сотнями списки расстрелянных «буржуев». К началу апреля называли четыре тысячи жертв. А репрессии все не стихали. Власть решила, очевидно, отомстить на рабочих Астрахани за все забастовки - и за тульские, и за брянские, и за петроградские, которые волной прокатились в марте 1919 года. Только к концу апреля расстрелы начали стихать.
Жуткую картину представляла Астрахань в это время. На улицах - полное безлюдье. В домах потоки слез. Заборы, витрины и окна правительственных учреждений были заклеены приказами, приказами и приказами.
14-го было расклеено по заборам объявление о явке рабочих на заводы под угрозой отобрания продовольственных карточек и ареста. Но на заводы явились лишь одни комиссары. Лишение карточек никого не пугало - по ним уже давно ничего не выдавалось, а ареста все равно нельзя было избежать. Да и рабочих в Астрахани осталось немного.
Лишь к 15 марта часть бежавших была настигнута красной конницей в степи, далеко от Астрахани. Несчастных вернули обратно и среди них-то и принялись искать «изменников» и «предателей».
16 марта на заборах появились новые приказы. Всем рабочим и работницам под страхом ареста, увольнения, отобрания карточек приказывалось явиться в определенные пункты на похороны жертв «восставших». «Революционной рукой мы будем карать ослушников» - так кончался приказ. Время явки уже истекло, а рабочих набралось всего лишь несколько десятков. И красной коннице был отдан приказ сгонять всех с улиц, вытаскивать из квартир и с дворов. Озверели инородцы, с остервенением рыскали по городу и жестоко пороли укрывающихся нагайками. С большим опозданием, под охраной пик и нагаек двинулось к городскому саду похоронное шествие.
Рабочие, с унылыми, плачущими лицами, не поднимая голов беззвучно шевелили губами. Жуткое по своей тишине «Вы жертвою пали» расплывалось в весеннем воздухе, едва успев превратиться в звуки.
Какая злая сатанинская насмешка! Они хоронили их - своих палачей, не смея думать о своих погибших товарищах, грудами наваленных на кладбище. Они пели им - своим палачам, думая о тех, с кем бок о бок шесть дней тому назад прорывали смертельный кордон правительственных войск. Они слушали речи коммунистов-ораторов о них - своих палачах, исполнивших «революционный долг», и не могли сказать хоть слово о расстрелянных революционерах-рабочих.
«Мы отомстим, мы сторицею отомстим за каждого коммуниста! - гремел голос правительственного оратора. - Вот смотрите: их сорок семь наших товарищей, погибших за «рабочее дело».» Еще ниже наклоняются головы рабочих. Слезы. Плач навзрыд. А оратор все заливается громким, торжествующим голосом победителя. И все грозит и грозит. Кругом общей могилы стоят сорок семь красных гробов. Вокруг них черные и красные знамена. «Революционным борцам - жизнь отдавшим за социализм», - красуется на них. «Революционные же борцы» с пиками и нагайками держат и знамена.
Не прорвешься сквозь них с этого места пытки… Горе и бессилье давит, давит рабочих. А невидимый, но ощутительный ужас сковывает и мысли, и действия. Рабочие пьют горькую чашу страданий до дна.
Газеты выходят с траурной каймой. «Революционным» усмирителям посвящаются все статьи. По адресу рабочих говорится гневное: «сами виноваты». Титулованный палач К. Мехоношин направил войскам благодарственное послание… «Вы исполнили свой революционный долг и железной рукой, не дрогнув, раздавили восстание. Революция этого не забудет. А рабочие сами виноваты, поддавшись на провокацию…»
И замерла рабочая Астрахань. Молчат заводы. Не дымят трубы. Рабочие разъезжались и разбегались безудержно из города. Не смогло их остановить больше и разрешение власти ловить рыбу и покупать хлеб. Слишком дорогой ценой было куплено это разрешение.
Кровью родственников и друзей было оно писано. Кровью тысяч астраханских пролетариев пахла правительственная «милость». Огненно-кровавыми буквами будет вписана Астраханская трагедия в историю пролетарского движения. Беспристрастный суд истории произнесет свой приговор над одной из самых ужасных страниц коммунистического террора… А нам, его современникам и очевидцам, хочется крикнуть всем друзьям рабочих, всем социалистам, всему мировому пролетариату: «Расследуйте Астраханскую трагедию!»
Carpe Diem

"He who controls the present, controls the past. He who controls the past, controls the future."
-- George Orwell
Аватара пользователя
voyager1970
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 5518
Фото: 709
Регистрация: 27.02.2004
Город: Коста Рика-Таиланд-Китай
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Возраст: 47
Отчеты: 18
Пол: Мужской

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100