Монголо-татарское иго

[slish]

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.

Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

[vagabondit]

Некоторые считают что и не монголом он был.... т.е. что там вообще возможно монголов и не было. А вот татарином вполне мог быть, из одного из тюркских племен

А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

[slish]

А некоторые считают, что земля вовсе совсем плоская и держится на чистой карме, а ветер оттого бывает, что деревья очень чересчур ветвями сучат.

Фиг разберешься, я думаю, это инопланетяне и масоны все запутали нарочно.

Да по разному считают, в меру своих способностей. Я вот считаю в столбик, кто-то по другому Вот кстати часто интересуются - а где, в каком документе впервые упоминается, что Чингизхан - монгол? В оригинальном документе само собой, а не в современном издательстве

[ПУ2]

Неожиданно для себя раздельчик интересный обнаружил.
Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной. Только если на бронепоезде, да и то сопьешься. Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.
А в истории запутано все. Уж до «Черной смерти» XIV века – точно. Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

[vagabondit]

Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Ну, вот и приехали ... С чем всех татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев и поздравляем!!!

[slish]

Кое в чем, думается, прав академик Фоменко.

Да ни в чем он не прав. Фоменко занимается передергиванием, подгоняя под нужный ему результат... А пользуется он простой банальностью - ну не сохранилось летописей или других источников о ряде событий. И если оф. история предлагает такой вариант, почему бы не предложить более спорный, но зато более фокирующе-коньюнктурный? И типа докажите, что не так это, "ссылку дайте"

И кстати мой вопрос был с подковыркой именно из этой степи - где впервые упоминается, что Чингизхан был монгол?

Я таких вопросов могу много накидать - Откуда родом княгиня Ольга и где похоронен вещий Олег? Например - покопайтесь в летописях официально признанных подлинными наукой , прифигеете

[Kor]

Историки тоже люди.
Вот один историк увидел что человек ходит по ступенькам и защитил докторскую что люди могут только так ходить и получил нобелевку. А когда кто-то ходит не по ступенькам, а по наклонному пандусу, или вообще по веревке спускается - то данный историк, использую административный ресурс выкручивает все пальцы, которые на это указывают.
Вся наука так работает. А к истории еще и политика очень сильно примешивается, поэтому рассуждения историков имеют к истине очень малое отношение. Любой историк говорит и пишет то, что соответствует текущему политическому моменту.
За примерами далеко ходить не надо, только на моей памяти новейшую историю уже раза три переписали, при том что вокруг пол-страны народу, которая эти события вживую наблюдала.
А военная история - это вообще отдельная песня. Истинную военную историю секретят и никому не показывают, ибо это бесценный опыт, называемый по другому "наука побеждать". А для публики фабрикуют на государственном уровне всякие фальшивые документы, и даже находятся идиоты-историки, которые по ним историю пишут. И еще радуются - пустили в засекреченные архивы и дали поглядеть на документы.

[ПУ2]

Академику Фоменко я не фанат. (Во! Оправдываться начал….)
Сами по себе реконструкции их исторические с Г.В. Носовским , по большой степени, - байда. (Типа «самураи из Самары» и покорение Америки казаками Тараса Бульбы).

Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.

В мыслях же Фоменко, да и Морозова, для «татар, монголов и примкнувших к ним ордынцев» обидного чего-либо нет. Другой это вопрос.

Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Если это и было нашествие какое, так как электрический ток. Электрон сам лично по проводу ведь далеко не бежит, а разряд есть.

Сам я - не европонационалист. Уж так получилось, дед мой – из приаргунских степей. Считай – наполовину бурят косоглазый, если угодно, – монгол.

[slish]

Но! Чисто хронологические их вопросы к Системе Скалигера и критика косяков классической нумерологической системы летоисчисления любопытны бесспорно.



Ну нет там, в Приаргунье, ни одного, хотя бы маленького, признака «Великой Древней Цивилизации». Стены хоть бы какой, поселения, дороги древней или чего еще…
А в европейской части – есть и навалом.

Система Скалигера в том виде в котором она существует сейчас ошибочна, это бесспорно. То что этим воспользовался Фоменко и наваял свои творения не делает их верными. Принцип раз это не правильно, значит правильно мое - так же неверен. Оба неправы. Столицу "монголов" Каракорум искали долго и упорно. Так и не нашли Но "историкам" сей факт очень не нравился, ибо придется все переписывать и масса вопросов открытых. Сейчас "договорились считать", что в настоящее время бывшая столица является центром сомона Хархорин аймака Уверхангай. Само собой в Монголии - а где ж еще

Во времена ханов Угэдэя, Гуюка и Мункэ в Каракорум приезжали в знак покорности и почитания государи ближних и дальних стран, включая русских князей; здесь решались вопросы о престолонаследии; здесь принимались решения о новых завоевательных походах, приводившие в движение миллионы людей и переворачивающие их судьбы; сюда с надеждой на влияние устремлялись эмиссары мусульманской, буддийской, христианской и других конфессий. Сведения о Каракоруме содержатся в китайских летописях и записках европейских путешественников XIII века: Плано Карпини, Марко Поло и В. Рубрука.
Вот чем мне нравится Википедия, что более анекдотичных текстов я не читал... хотя тут есть один поклонник, для которого это "истинна в последней инстанции"

[Prata]

Сам в Забайкалье Восточном отработал в экспедициях неслабо. По Транссибу ездил не раз. Не дойти оттуда конно войском до Европы никак, да еще с войной.
...
Не верю в монголов пришлых, сами мы, местные, и есть Монголы. С раскосыми и жадными глазами.

Они сначала в Центральную Азию пошли. Покрутились там, присоединили какое-то количество народа и дальше двинулись. И все в комфортных для конного войска условиях.

Про "внутреннего монгола" - интересная мысль

[slish]

Они сначала в Центральную Азию пошли. Покрутились там, присоединили какое-то количество народа и дальше двинулись. И все в комфортных для конного войска условиях.

Про "внутреннего монгола" - интересная мысль

Оно понятно, что сначала туда... более того в Казахстане сохранилось три рода (роды у казахов типа тейпов у чечен или кланов) которые участвовали в монголо-татарском нашествии, в самой Монголии ничего подобного не сохранилось. Спор идет о том, откуда они туда пришли? Многие очень сомневаются, что из Монголии, ибо не было там того "материала" способного придти с завоеваниями куда либо... Выдвигают теории, что это тюркские народы с территорий современного Татарстана, Башкортостана, Зап. Сибири пришли в движение. Кстати во многих летописях территория Ср. Азии называлась "Китай", не как страна, а именно как земли... типа "и вступил караван на земли Китая и проходил горд Бухару"

[Prata]

Спор идет о том, откуда они туда пришли? Многие очень сомневаются, что из Монголии, ибо не было там того "материала" способного придти с завоеваниями куда либо... Выдвигают теории, что это тюркские народы с территорий современного Татарстана, Башкортостана, Зап. Сибири пришли в движение.

Вы меня простите за дремучесть, но можно источники? Давно не интересовалась темой.

Знаете, есть достаточно простой способ проследить путь продвижения завоевателей - по следам в языке. Заимствования они всегда показывают, откуда,куда и кто шел.
Если в монгольском языке нет ни одного, допустим, булгарского слова (я не уверена, что их можно сейчас отследить, просто предположение), а в татарском есть монгольские слова, то можно говорить о том, что монголы пришли к булгарам, а не наоборот.

О, вспомнила - тут от меня не очень далеко есть историки почти монгольского разлива. Если получится, то я их увижу на следующей неделе, можно будет что-то поспрашивать.

[Гость]

Когда-то давно, еще в школе, я прочитал интересную книгу Владимира Чивилихина "Память"...
Автор попытался показать масштабы катастрофы, вызванной татаро-монгольским нашествием и как она произошла. Объясняет (как гипотезу) почему так долго держался Козельск...
Они шли весной по замерзшим рекам, используя их как дороги, вырезая все на своем пути. Города же в Древней Руси на реках стояли. Т.к. реки и были дорогами. Большое количество городов, которые упоминались в домонгольских источниках даже неизвестно где находилось. Их постигла судьба Рязани и никто не выжил. Время от времени археологи случайно находят эти города. Вся степная и лесостепная зоны были просто опустошены набегами. А древняя Рязань, кстати, была исключительно развитым городом с огромным количеством ремесел.

Современные украинцы, например, имеют мало отношения к тем, кого вырезали татаро-монголы. Потому и живут в хатах, окруженных тыном, а президент у них был Кучма (шапка). Это все тюркские слова. Украина заселялась заново. Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России. Есть и монголы (калмыки ведь монголы, хоть и в Европе живут) и многие другие есть. Это и есть живые следы нашествия. Степь была менее развита социально и экономически, поэтому в конечном итоге проиграла и оказалась рассеяна по огромной территории или истреблена в последующих войнах, потому мы и говорим по-русски.

[Prata]

Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России.

Если написано было именно так, то книжка, мягко говоря, не совсем точна. Если опираться на нее и делать умозаключения, можно оказаться в большом заблуждении.
В случае волжских татар можно говорить о синтезе разных этносов на основе местного. Ну и, конечно, импорт этнонима. Про вырезание говорить не приходится.
Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

И да, калмыки это не монголы. Это джунгары - народ, родственный монголам.

[Гость]

Да и сами татары весьма условно могут считаться наследниками Волжской Булгарии. Один вырезанный тюркский народ был замещен другими (тоже тюрками) пришедшими из Степи. Поди разберись, где кто. Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России.

Если написано было именно так, то книжка, мягко говоря, не совсем точна. Если опираться на нее и делать умозаключения, можно оказаться в большом заблуждении.
В случае волжских татар можно говорить о синтезе разных этносов на основе местного. Ну и, конечно, импорт этнонима. Про вырезание говорить не приходится.
Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

И да, калмыки это не монголы. Это джунгары - народ, родственный монголам.

Ойраты и сейчас живут в Кобдоском и Убсунурском аймаках Монголии. И калмыков отлично понимают даже сейчас. И язык монгольской языковой семьи и образ жизни с монголами сходен. Пусть "джунгары - народ, родственный монголам". Но идея понятна думаю (это я для тех, кто утверждал, что монголы не обладали возможностями добраться из Монголии до Европы). Калмыки - добрались. Правда, согласно источникам это случилось позднее.

Если сказать казанскому татарину, что он степняк, то он очень удивится.

Их вики "На монгольском курултае 1235 года было принято решение усилить корпус Субэдэя силами всех улусов, и новое монгольское вторжение в Волжскую Булгарию произошло осенью 1236 года. Численность монгольского войска в 120-150 тысяч у историков наиболее популярна. Монгольские войска во главе с Батыем осадили и захватили Биляр, Булгар, Сувар, Джукетау и ряд других городов и укреплений Волжской Булгарии. Часть жителей была убита или продана в рабство, другая часть жителей бежала на север в непроходимые лесные массивы."

Казань - это только один из городов. Житель Ташкента, вероятно, тоже не степняк. Однако же: "После вторжения монголов в Среднюю Азию в 1219 году, этногенез населения Средней Азии подвергся изменению. По последним генетическим генеалогическим тестированием из Оксфордского университета, исследование показало, что генетическая примесь узбеков имеет промежуточное положение между иранскими и монгольскими народами"

[Prata]

Казань - это только один из городов. Житель Ташкента, вероятно, тоже не степняк. Однако же: "После вторжения монголов в Среднюю Азию в 1219 году, этногенез населения Средней Азии подвергся изменению. По последним генетическим генеалогическим тестированием из Оксфордского университета, исследование показало, что генетическая примесь узбеков имеет промежуточное положение между иранскими и монгольскими народами"

Генеалогическое тестирование узбеков не подтверждает степной этногенез казанских татар.
Смешивание этносов - нормальный и непрерывный процесс, войны только ускоряют замес, делают пропорции круче. Не так, что вот жили узбеки и вдруг пришли монголы и испортили им кровь. До монгол были всякие туранцы, которые уже имели некоторые такие же компоненты крови, как и монголы.

Что касается казанских татар, то у них доля монгольской и другой степной примеси не так велика. Достаточно посмотреть на них в лицо.
Казанские татары - это подразделение волжских татар. А не только жители города Казань. У меня есть доля татарской крови и я жила в Казани какое-то время
Есть только интересный момент, который мне все некогда исследовать. У татар в традиционных песнях явно есть отзвуки китайских песен, в некоторых таневальных движениях тоже намеки (это именно китайское, т.к. у монгол своих танцев нет). У русских - в костюмах явная отсылка к Китаю и Корее.

[Гость]

"Брокгауз и Ефрон"
Казанские татары, потомки кипчаков Золотой орды, перемешанные с древними булгарами, финнами и др. Больше половины их, свыше 600000, живет в Казанской губ., значительная часть в Самарской, остальные в Симбирской, Вятской, Саратовской, Пензенской, Нижегородской, Пермской, Оренбургской, Тамбовской, Рязанской...

У меня есть доля татарской крови и я жила в Казани какое-то время

Теперь ясно, почему Вы так возбудились.

[Prata]

"Брокгауз и Ефрон"
Казанские татары, потомки кипчаков Золотой орды, перемешанные с древними булгарами, финнами и др.

Ну так, перемешанные. А не импортированные вместо вырезанных булгар?

[Prata]

Теперь ясно, почему Вы так возбудились.

Вы предпочитаете холодных и сдержанных...оппонентов?

[slish]

Когда-то давно, еще в школе, я прочитал интересную книгу Владимира Чивилихина "Память"...
Автор попытался показать масштабы катастрофы, вызванной татаро-монгольским нашествием и как она произошла. Объясняет (как гипотезу) почему так долго держался Козельск...
Они шли весной по замерзшим рекам, используя их как дороги, вырезая все на своем пути. Города же в Древней Руси на реках стояли. Т.к. реки и были дорогами.

Все правильно, по другому в наших широтах и идти не могли. Только вот в чем загвоздка, о которую копья ломаются как только о "нашествии монгол" речь заходит - так идти могли только подкованные лошади, а настоящие монголы лошадей подковывать только через века начали (те монголы, что из Монголии, а не из Орды )

Следы этого нашествия до сих пор вокруг нас. Татары сибирские, крымские, казанские, касимовские, тюрские народы степной зоны России. Есть и монголы (калмыки ведь монголы, хоть и в Европе живут) и многие другие есть. Это и есть живые следы нашествия. Степь была менее развита социально и экономически, поэтому в конечном итоге проиграла и оказалась рассеяна по огромной территории или истреблена в последующих войнах, потому мы и говорим по-русски.

Что значит "степь" в данном конкретном высказывании? Что значит "менее развита социально и экономически"? На порядок более, чем русские удельные княжества, вечно воюя друг с другом. И данные народы конечно "следы нашествия"... в том смысле, что именно они сие нашествие и учинили, ибо веками жили на данной территории и именно руские потом туда пришли, на эти земли и их завоевали... до этого нас там не было