Монголо-татарское иго

Вопросы, связанные с историей России до 1917 года, историей стран куда ездим, и куда хотим поехать. Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. Дополнительный дискуссионный клуб адекватных людей.

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Форум Винского рекомендует
Делимся предпочтениями в плане исторического туризма. 1917 год является крайней точкой истории государства Российского. Все события в мире и нашей стране, произошедшие после этой даты, считаем нашим временем, к истории не относим, и не обсуждаем. Соблюдаем все правила приличия, присущие нашему форуму

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #61

Сообщение zemля » 09 апр 2012, 03:55

GEORG78 писал(а) 08 апр 2012, 14:06:В общем, если подвести резюме, то можно сказать что не татары и не монголы виноваты в нашем отставании.

Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать? Монголо-татарское иго
Аватара пользователя
zemля
новичок
 
Сообщения: 14
Регистрация: 27.04.2009
Город: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Возраст: 45
Страны: 15

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #62

Сообщение Vik555 » 09 апр 2012, 07:51

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать? Монголо-татарское иго

Рабский труд - непроизводительный: это и есть причина.

А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #63

Сообщение Ано4ка » 09 апр 2012, 18:37

У меня друг реконструктор по Татаро монгольскому ИГО. У него доспех такой шикарный))
Аватара пользователя
Ано4ка
новичок
 
Сообщения: 6
Регистрация: 03.04.2012
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Возраст: 31
Пол: Женский

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #64

Сообщение GEORG78 » 09 апр 2012, 19:35

zemля писал(а) 09 апр 2012, 03:55:Главный вопрос так и остался открытым: кто же в конце концов виноват? И что делать? Монголо-татарское иго


гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Vik555 писал(а) 09 апр 2012, 07:51:А что делать: отдать нынешним правителям зерно, за которое продались древние египтяне. Или его эквивалент в денежных единицах. И аннулировать договор. Если это получится. Это звучит смешно - но, может быть, у вас есть другие предложения?!


Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно Монголо-татарское иго И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает Монголо-татарское иго
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #65

Сообщение Vik555 » 09 апр 2012, 19:47

GEORG78 писал(а) 09 апр 2012, 19:35:гыыы. этими вопросами задаются ведущие наши умы столетиями и как то безуспешно.

Да пробовали, и не раз пробовали, но как то безуспешно Монголо-татарское иго И платно выгоняли, и бесплатно, и к стенке ставили, не помогает Монголо-татарское иго

А какой смысл пробовать, если давно в рабство проданы?! От таких проб только фараоны меняются - а жизнь народа все-равно проходит в рабстве! И кто пробовал? - значит те, кто сам планировал стать фараоном! Просто они не рисковали за кого-то, а рисковали за себя. Ну и, кроме всего, уже в менталитете у народа в рабах ходить перед правителями.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #66

Сообщение Евжени » 15 апр 2012, 13:29

GEORG78 писал(а) 02 апр 2012, 08:45:...
Евжени писал(а) 01 апр 2012, 20:15:У меня один вопрос - ну где кочевники брали корм для лошадей зимой? Это же не олени, ягель из-под снега не умеют добывать. А анекдот - везли корма с собой сочинять не надо. Не могла возникнуть даже сама мысль об этом у кочевых народов


А где они в Монголии берут корм? А там зима намного суровее российской. Или в Казахстане? Или монгольские и казахские кочевники тоже бред? Может быть сначала что-то почитать по теме, ну или по зоологии, чем писать некие умозаключения?
...

Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.
Аватара пользователя
Евжени
участник
 
Сообщения: 57
Регистрация: 03.05.2009
Город: Новоуральск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Возраст: 52
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #67

Сообщение Vik555 » 15 апр 2012, 17:22

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29:Я жил более года в подобной местности, только чутка западнее. Так что не только читал как и где берут корм для лошадей, но и видел своими глазами как зимой добывают корм копытные.
На самом деле Вы не поняли сути моего поста или не были в России ни одного раза, по крайней мере, зимой.
Речь шла о набегах татаро-монгольских войск на территорию современной России зимой, т.е. о передвижении крупных воинских формирований. Ладно, допустим, зима была малоснежной и лошадям не надо было разгребать, как минимум, полуметровые сугробы. Только вот зимой световой день составляет 8-9 часов и для пропитания лошадям понадобится бОльшая часть дня, длительный это процесс, добывание жухлой травы из-под снега, да и мало её. Каков тогда темп передвижения будет? Километров 10-15 в день?
Далее. Ладно, лошади добыли себе пропитание из-под снега. А какова площадь будет приходиться на одну лошадь? А ведь упоминалось, что лошадей были сотни тысяч. Ну ладно, пусть десятки тысяч. Получается, чтобы найти пропитание для всех лошадей надо было двигаться очень широким фронтом. Это будет выглядеть как наступление маааленьких банд, а не единого войска. Ну ладно, о туменах я тоже в курсе. Ни разу ни мелкое формирование. Т.е. для ведения решительных наступательных операций надо было собирать несколько дней крупные отряды. Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.

Недавно же писали: монголов было мало на самом деле - это раз. Почему именно зимой?! - это два. Двигаться можно медленнее, чем летом - это три. Ну и не 10-15 км, а несколько больше - это 4. В Монголии монголы и друг на друга нападали именно зимой, и ничего им в этом особо не мешало - это 5.
А вот в присутствии на территории современной России маленьких отрядов, позднее названных татаро-монголами, я верю. Наемники это были. Воевали на любой стороне.

Кто вам такую чушь понаписывал или в уши донес?! Это кто-то вам лапши на уши наложил: кому-то так нужно.
Аватара пользователя
Vik555
активный участник
 
Сообщения: 968
Регистрация: 28.08.2010
Город: город в центре Украины
Благодарил (а): 280 раз.
Поблагодарили: 35 раз.
Возраст: 49
Отчеты: 4
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #68

Сообщение GEORG78 » 15 апр 2012, 19:36

Евжени писал(а) 15 апр 2012, 13:29: Величайшие полководцы получаются, без шуток! Запланировать на много дней, даже недель, вперед передвижение всех отрядов. Назначить точку и дату встречи. Ведь если отряд оставался на пару дней на своем месте то лошади выедали бы всю округу а потом начинался бы падёж от бескормицы.


Вот в этом-то и ответ на Ваш вопрос. Не величайшие полководцы. Просто монголы, Чингисхан, в частности, придумали очередную инновацию в военном деле. Организованное наступление в пространстве, т.е. разрозненно наступающие части войска, являются одним целым, не теряющими связь друг с другом и взаимодействующие друг с другом на пределе информационных возможностей того времени. Наступали по заранее утвержденному плану, с разведкой впереди и гонцами между отрядами. Причем корпуса-тумены шли тоже не огромной толпой в 10 тысяч, а также отдельными тысячами. Ясы Чингисхана представляли собой некий устав боевых действий, который заучивали получше чем устав в современной армии, поэтому действуя по уставу, по заранее установленному шаблону, исключались многие ошибки. Особенно когда этот шаблон неизвестен врагу.
Погуглите про битву на Калке. Что было пред битвой. как шли русские с половцами и как монголы. Монголы всегда держали в поле зрения нашу армию, и были прекрасно осведомлены о каждом чихе в русско-половецком войске. Существенную часть нашего войска составляли половцы, которые были степными бойцами, вне всякого сомнения владеющими всеми премудростями боя в степи, причем половцы к тому времени, уже получили от монгол по рогам, и знали что представляет из себя враг. Однако разница в тактике видна даже без специального исследования.
GEORG78
путешественник
 
Сообщения: 1107
Регистрация: 14.11.2008
Город: Москва
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 49 раз.
Возраст: 39
Страны: 16

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #69

Сообщение Альдо Апач Рейн » 16 апр 2012, 15:03

ЧТо потом с успехом воплотил Наполеон. Порознь наступать, вместе драться.
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #70

Сообщение Kor » 11 июн 2012, 17:55

КВМ писал(а) 22 мар 2012, 12:54:Изначально, скорее, монгольское иго, поскольку все остальные этносы были на "подхвате" у монголов. Господа, каковое у Вас отношение к расхожей точке зрения, что именно оно предопределило вековую отсталость нашей страны, и в конечном итоге является тем концом "веревочки" куда ведет большинство проблем России.

Наша национальная система управления целиком и полностью заимствована у Чингиза. Собственно, перенятием этой системы и объясняется резкий взлет Руси, превращение слабого переферийного государства в серьезного игрока, с которым уже надо считаться. А ведь Русь могла навсегда остаться чем-то вроде Грузии или Чехии.
Собираюсь в начале июля 2013 на Пхукет, месяца на два, до сентября.
Аватара пользователя
Kor
путешественник
 
Сообщения: 1947
Регистрация: 25.07.2009
Город: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Возраст: 39
Страны: 3
Отчеты: 1
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #71

Сообщение br1900 » 04 авг 2012, 17:20

Ну, кстати, если кто реально и пострадал от нашествия, то это Черниговское княжество. Там походу было реальное опустошение.
Не езжу в страны, которые поддержали санкции против России.
Аватара пользователя
br1900
полноправный участник
 
Сообщения: 311
Регистрация: 11.04.2011
Город: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Возраст: 26
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #72

Сообщение keriabokser » 21 сен 2012, 20:14

Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 556
Фото: 39
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 43
Страны: 33
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #73

Сообщение LT100 » 27 сен 2012, 20:39

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Монголо-татарское иго Это пока, а дальше только от нас зависит...
Мое тайское имя Ди Чанг Майчайват
Аватара пользователя
LT100
полноправный участник
 
Сообщения: 408
Фото: 1
Регистрация: 10.08.2009
Город: Моск. обл.
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Возраст: 53

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #74

Сообщение keriabokser » 27 сен 2012, 22:28

LT100 писал(а) 27 сен 2012, 20:39:
keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:Чтобы понять,что такое татаро-монгольское иго. нужно прочитать Ясу Чингисхана.это в сущности современная Конституция! да и не стоит забывать,что по летописям он был светловолосый с голубыми глазами! Т-МОНГОЛЫ жгли русские города только тогда,когда русские первыми нарушали Законы.убийство послов например.

А он сам вобщее-то умел читать?
Вряд ли, да и зачем? Все то же самое, принципы ведь не меняются ... Кто имеет силу, имеет и власть.
Так и сейчас. Поэтому законы все передаются потихоньку в Брюссель, там создают Единое европейское правительство, а насчет последствий по-х.. Поэтому и ввели гребанное это Евро... заранее провальное. США рулит... пока. Монголо-татарское иго Это пока, а дальше только от нас зависит...

Вы почитайте ясу,тогда поймете.был он образованный,или нет!
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 556
Фото: 39
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 43
Страны: 33
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #75

Сообщение Cutie Pie » 28 сен 2012, 10:20

keriabokser писал(а) 21 сен 2012, 20:14:по летописям он был светловолосый с голубыми глазами!

это по каким таким летописям это сказано прямо?
В летописи Рашид ад-Дин'а есть такое видение, которое якобы со слов матери Темуджина
Третий сын был Есугэй-бахадур, который является отцом Чингиз-хана. [Племя] кият-бурджигин происходит из его потомства. Значение «бурджигин» – «синеокий», и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга 260 его, по большей части синеоки и рыжи. Это объясняется тем, что Алан-Гоа в то время, когда забеременела, сказала: «[По ночам] перед моими очами [вдруг] появляется сияние в образе человека рыжего и синеокого, и уходит!». Так как еще в восьмом колене, которым является Есугэй-бахадур, обнаруживают этот отличительный признак, а согласно их [монголов] словам, он является знаком царской власти детей Алан-Гоа, о котором она говорила, то подобная внешность была доказательством правдивости ее слов и достоверности и очевидности этого обстоятельства.

Т.е. отец Темуджина действительно был рыжим с голубыми глазами, однако нет нигде упоминания о преемственности такой же внешности самим Темуджином. О его внешности опять же арабских источниках есть упомание, что у него был "ясный взгляд", о цвете глаз не говорится.
Кроме того, противоречивым фактом выступает рождение младшего сына Чингисхана от его жены Бортэ, Тулуя. Он обладала тёмными волосами и глазами, и в окружении заговорили об измене Бортэ Темуджину, т.к. нет признаков рода. Однако сам хан признал сына как законного наследника. Думаю, что как рыжеволосый голубоглазый мужчина он однозначно усомнился бы в том, что полностью тёмный ребёнок от него. Однако он этого не сделал, поэтому можно предположить, что он был не слишком рыжеволос и синеок. Монголо-татарское иго
Но, если есть прямое описание внешности с указанием голубоглазости и рыжеватости, то было бы интересно глянуть. Спасибо.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #76

Сообщение Альдо Апач Рейн » 28 сен 2012, 10:56

Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).
Да и отравление Джучи и изгнание Бату-Хана, до сих вызывает много вопросов. Если бы не заступничество Субедей-багатура, то...
Невозможно - слишком длинное слово.
- А Вам не кажется, благородный дон, что Вы слишком много себе позволяете?
- Я не знаю значения слова "слишком".(с)
No one likes us, we don't care (с)
Мой кумир: Доктор Быков
Аватара пользователя
Альдо Апач Рейн
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 7405
Фото: 8
Регистрация: 02.09.2011
Город: Красноярск
Благодарил (а): 974 раз.
Поблагодарили: 787 раз.
Возраст: 43
Страны: 82
Отчеты: 9
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #77

Сообщение rty9000 » 28 сен 2012, 11:52

Нам еще повезло, на территории современного Афганистана было процветающее государство, вот его они действительно с землей сравняли, с тех пор Афганистан в глубоком упадке. Зато его никто завоевать не может.
Монгольских воинов всегда держали голодными, так что много пропитания им не надо было, в особых случаях они резали вену у лошади и пили кровь.
Пессимист видит трудности при каждой возможности; оптимист в каждой трудности видит возможности.
Аватара пользователя
rty9000
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 11582
Фото: 17
Регистрация: 18.10.2010
Город: Казань
Благодарил (а): 460 раз.
Поблагодарили: 441 раз.
Возраст: 57
Страны: 20
Отчеты: 2
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #78

Сообщение Cutie Pie » 28 сен 2012, 13:29

Альдо Апач Рейн писал(а) 28 сен 2012, 10:56:Аня, больше споров вызывало рождение Джучи (Бортэ, была в момент зачатия в плену у меркитов), Темуджин был рыжий с голубыми глазами (см. Елю-Цу-Цай).

на самом деле Бортэ обвиняли в измене с самого начала, в случае с Джучи она была в плену у меркитов, в случае с Тулуем - уже сам Темуджин остутствовал. И тем не менее, оба раза он её отмазывает от мнения окружающих, признаёт всех её детей и вообще заботится до самой смерти. Можно ли такое представить, если бы внешность ребёнка (а Тулуй был полностью тёмный) вступала бы в явное противоречение с в его собственной внешностью? Я считаю, что нет.
Миф о рыжеволосости и голубоглазости семьи Темуджина, и собтсвенно, самого Темуджина был запущен с лёгкой руки Гумилёва. У китайцев нет ничего о внешности Чингиса, у арабов - то, что я привела. У европейцев и русских - нету нишиша описаний внешности Чингиса.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #79

Сообщение keriabokser » 30 сен 2012, 21:28

Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?
Аватара пользователя
keriabokser
активный участник
 
Сообщения: 556
Фото: 39
Регистрация: 25.11.2010
Город: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Возраст: 43
Страны: 33
Отчеты: 6
Пол: Мужской

Re: Монголо-татарское иго

Сообщение: #80

Сообщение Cutie Pie » 01 окт 2012, 11:22

keriabokser писал(а) 30 сен 2012, 21:28:Можно конечно и не верить Гумелеву,но сами подумайте,мог бы написать такой свод Законов,кочевник?

Ну вот это и есть то самое сакральное мнение, благодаря которому этот миф так укрепился в российской псевдоисторической тусовке. Монгол не мог! Азиат не мог! Кочевник не мог! А почему не мог-то? Что за славянский или европеоидный шовинизм? Такое чувство, что нам, спустя уже столетия после завоевания, трудно смириться, что нас покорили монголы. Начинается обличение его в славянские или в еврпеоидные черты, присвоение ему каких-то черт, несвойственных монголам и пр.
В общем, прямых указаний на внешность Чингисхана нигде нет, есть несколько противоречивых косвенных упоминаний о внешности его детей и о признаках рода.
Последний раз редактировалось Cutie Pie 01 окт 2012, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Cutie Pie
абсолютный путешественник
 
Сообщения: 6970
Фото: 4
Регистрация: 25.05.2007
Город: Москва
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 342 раз.
Возраст: 34
Страны: 13
Отчеты: 4

Пред.След.



Список форумовНе туристические форумы. Форумы за жизньКурилкаИстория стран и народов





Включить мобильный стиль
Rambler's Top100